Джевдет Чакъров, министър на околната среда и водите
Намерихте ли място на софийския боклук?
Търсим, има...
За 70 минути според заглавията във вестниците. То било толкова лесно. Какво ще кажете на Стефан Софиянски, който остави анализа на нас, но от това, което каза, изглежда че има съмнение, че тази работа е малко предизборна - президентът да обявява решението за боклука точно в годината на президентските избори. Кой намери решението, Георги Първанов ли наистина? Защото може пък наистина той да го е намерил, той си познава Пернишко.
Аз не чух точно какво е казал г-н Софиянски.
Той питаше, как така пък толкова години никой не намери това решение. Докато и той е бил кмет и е търсил помощ от същия президент, и сега изведнъж, точно 3-4 месеца преди изборите...
Аз ще отговоря на основния ви въпрос, но може би преди това отново да повторя регламентацията такава, каквато е в Закона за управление на отпадъците. Там ясно е предвидено, че всеки един кмет в качеството си на такъв би следвало най-малко две години преди изчерпването капацитета на съответното депо за депониране на битови отпадъци, даже е предвидено и за съоръжения, които обезвреждат или оползотворяват отпадъци, ако се изчерпа и техният капацитет, би следвало да посочи нова площадка, нов терен, който да бъде подложен да се реализират всички необходими процедури, такива, каквито са в нашето екологично законодателство и въобще в законодателството в нашата страна. Явно в случая това не е сторено.
А що се отнася до това, дали се търси решение и изход от ситуацията, сега е повече от видно. Още от началото на мандата аз като министър на околната среда и водите... този проблем е бил, така, един от основните, който е стоял пред вниманието на министерството и лично пред мен. Ние положихме доста усилия да установим активен диалог със Столична община. Такъв беше наложен донякъде ефективен и есента ние успяхме да предотвратим кризисна ситуация в столицата. Сега отново анонсирахме, миналата седмица мисля, че беше, само преди няколко дена, не мога точно да посоча в момента датата. След проверките, които разпоредих да бъдат направени от РИОСВ, София, регионалната ни структура в София, за площадките за временно съхраняване на балите на столицата, е видно, че капацитетът там се изчерпва. Може би всичко това е дало достатъчно основание на държавния глава да прояви инициативност и аз благодаря наистина...
Любопитно е, г-н Чакъров, той ли го намери, той ли намери тази мина или вие му я дадохте и му казахте там става, той да я обяви?
Ами, г-н Вълчев, не става въпрос тук дали е намерена, или някой я е дал. Търси се решение, търсят се възможни терени, на които да бъдат на първо време временно съхранени балите, битовите отпадъци на София и през това време да се търси адекватно, трайно, правилно от гледна точка на технология икономическа...
Вие откога разбрахте за този рудник "Иван Русев"? От президента?
Разбрахме, след като се направи съответното предложение. Всичко това беше обсъдено и с другите колеги министри. И все пак на тази среща аз в качеството си на министър на околната среда и водите трябваше да имам позиция относно хидрогеоложките параметри на тази площадка. Според предварителните проучвания тя би могла да отговаря на изискванията, такива, каквито са в този случай.
Хората от района обаче също протестират. Ще карате ли боклука със сила?
След случая със Суходол налице са вече не отделни симптоми, бих казал, синдром на свръхчувствителност по отношение на отпадъците и за посочване и реализация на идеи за терени, площадки за депа за битови отпадъци. Налице е още една проява от страна на обществеността. Аз вече казах, че може би предварително е необходимо да бъде проведена разяснителна кампания, след което да се реализират тези идеи.
Но кое е ценното от срещата ни при президента на Република България? Форматът, в който ние се събрахме, действително предполага и дава възможност да се вземат съответните решения. Бих казал, че по време на тази среща действително имаше един ефективен диалог.
Добре, вие сте високопоставен политик, член сте на ръководството на Либералния интернационал. Политическата ви оценка - така ли ще се решават нещата в България за всеки проблем? Сега, в края на краищата, това е един частен проблем. За всяко нещо трябва да се събирате при президента. Не може ли да се чуете вие с Бойко Борисов, евентуално до премиера да стигат нещата?
Не само че ние се чуваме. Напротив, аз многократно съм отправял покани и са провеждани срещи. От страна на Министерството на околната среда и водите ние винаги сме имали готовност, която лично аз съм потвърдил.
…Или че търсите реклама на президента, или че не си говорите институциите помежду си и да видим къде е причината да не си говорите.
Г-н Вълчев, може би е добре да ви припомня, че октомври-ноември месец след предложение на Столична община на базата на разговорите, които се водиха в контактните работни групи между Министерството на околната среда и водите и Столична община, по предложение на Столична община, всичко това беше с подписа на заместник-кмета тогава, временно изпълняващ длъжността кмет, г-н Велизар Стоилов, постъпи предложение, което беше отправено до трима министри от настоящия кабинет, единият от които бях аз, министъра на регионалното развитие и благоустройството г-н Гагаузов, министъра на здравеопазването г-н Гайдарски. Ние внесохме предложение в МС. Тоест всеки един министър... това предложение беше обсъдено, разгледано само и само да се намери изход и решение от ситуацията, да помогнем на Столична община и най-вече на столичани, правителството. Така че няма министър, който да не е откликвал на предложения конструктивни и решения, които да бъдат придвижени, така че да намери...
А къде беше проблемът тогава? От това, което казвате, излиза, че проблемът е бил в Бойко Борисов...
Не, не бих казал, може би диалогът трябваше да бъде по-ефективен между двете страни. Столична община, аз многократно съм казвал, че е редно да направи съответните предложения, когато... нали, предложения в контекста на процедурите, които трябва да бъдат реализирани.
Хубаво де, ама тъй и не ги направи. За рудника "Иван Русев" вашата позиция беше последователна, на правителството, че предложението трябва да дойде от кмета. Обаче предложението накрая дойде от президента. Променяте ли си позицията?
Винаги съм бил коректен. Действително от Столична община се положиха усилия да се търсят различни терени и площадки. Преди това обаче трябва да припомня, че Министерството на околната среда и водите е финансирало проучването на над 20 площадки. От тях съвместно със Столична община са селектирани 5-6 като подходящи терени, където са направени необходимите хидрогеоложки изследвания и отговарят на всички критерии и изисквания те да бъдат терени за депа за битовите отпадъци. Именно по този начин беше взето решението, след като в диалог със Столична община се посочи една от площадките, която сега не бих искал да коментирам. След това те тръгнаха да търсят други площадки. Където и да отиваха, имаше реакции от страна на обществеността. Явно трябва да седнем всички да вземем необходимите решения, да реализираме необходимите процедури, да се намери изход от ситуацията. А аз съм за това, казвам ви го директно в прав текст, наистина ние трябва да намерим решение и аз ще направя необходимото, за да можем да подсигурим, така, нормални условия за живот на столичани, този проблем с битовите отпадъци трябва да бъде решен. В това отношение неизменно ще бъде принос и решението, до което стигнахме Министерството на околната среда и водите с представителите на бизнеса да стартира реално разделното сметосъбиране, така, както аз съм заел тази моя позиция още от първия ми ден като министър. Вече имаме постигнати споразумение, меморандуми, спогодби с представителите на бизнеса.
Там възниква логичният въпрос - как ще ме убедите да събирам разделно боклука, включително с глобите, които бяха обявени тази седмица, при положение че после го събирате на едно място. Аз с очите си виждам. Как ще убедя детето си да полага едни усилия, които са очевидно безсмислени дори и за него, след като вижда, че минава една кола за боклук и всичко, което е разделено, се изсипва в тази една кола. Какъв е смисълът да извършваме тези очевидно безсмислени действия? Не е ли логично първо вие да свършите всичката работа докрай през колите, които извозват, до преработката и когато ние видим, всички граждани, че вие събирате разделно боклука, тогава да почнем и ние да си го разделяме, а не да правим някакви сухи тренировки.
Господин Вълчев, ако е така, както вие го казвате, аз изцяло бих се съгласил с вас.
Минава една... една боклукчийска кола минава.
Първото, което трябва, е редно да кажем, на първо време и място, на всички слушатели, на цялата ни общественост е, че това е един акт, един процес, който всички ние трябва да реализираме. Естествено Министерството на околната среда и водите формира и формулира политиката, поставя целите им и ние сме направили детайлни разчети заедно с представителите на бизнеса в лицето на организациите за оползотворяване на отпадъци от опаковки, така също и с индивидуалните изпълнители на тези цели. В случая това, което мога да кажа, е, че подходът ни е комплексен. Ние не сме подходили само да бъдат поставени съдовете за разделно сметосъбиране, след това да няма извозваща техника, нали, така разделно събрани отпадъците, след това да няма досепариране, тоест доразделяне на отпадъците.
Вие твърдите, че боклукчийските коли, които минават в София и събират от тези разделни кофи за боклук, са разделени вътре?
Господин Вълчев, в момента, ако някой ми посочи, че някъде в София на този етап е реализирано разделно сметосъбиране, това са...
Да ви покажа, ето ги долу, да, долу са кофите.
Да, те са поставени, но самите организации приеха, че на този етап тази работа не е достатъчно ефективна затова, защото наистина не е подходено в цялостност на проблема. Няма я тази технологична цялост - нещо, което ние поставихме на масата...
Трябва да се стигне до преработката, нали?
...обсъдихме, когато подготвяхме меморандума. В случая ще има поставени съдове, не само съдове, но в други населени места ще се събират с найлонови чували или в найлонови пликове, след което те ще бъдат извозвани разделно. Те ще бъдат досепарирани впоследствие, ще има сепариращи инсталации в съответните депа, след което хартията, стъклото, пластмасите, всичко ще отива за рециклиране и за оползотворяване.
Аз се опитвах да ви кажа друго, господин Чакъров. Вън има различни кофи в момента. Аз се опитвам да ви кажа, че трябваше да се почне от различни заводи и последното, което ще се купува и слага, трябваше да бъдат кофите. Според мен логиката е тази. Иначе се обезсърчава обществото и някой луд човек, който почне да разбира разделно и като вижда, че като ги събира разделно, му ги изсипват на едно място и като знае те че ще бъдат откарани на едно място, това е обезсърчаващо за обществото.
Господин Вълчев, ако трябва да бъдем абсолютно екзактни и коректни, хронологически би следвало преди това да се реализира една ефективна информационна стратегия под формата на кампания в градовете, в които ще реализираме разделното сметосъбиране.
Ефективността ще бъде достатъчна. Аз ще ви дам пример. Пред мен са анализите от последните проучвания за състава на отпадъците в София. Например хартията е 17-18 процента, пластмасата е към 17 процента, стъклото е над 8 процента. Само тези компоненти, ако бъдат сумирани, от общия обем на отпадъците те са над 40 процента. Така че, ако те се разделят...
Има смисъл да бъдат събирани разделени?
Ако те се събират разделно, първо изхвърлят, след това разделно се извозват и отиват по предназначение вече за рециклиране и оползотворяване, 40 процента от обема и теглото на отпадъците не биха отивали в депото за отпадъци или няма да бъдат балирани. А от това ще има и сериозен икономически ефект, освен екологичния, който за мен като еколог е най-важният. Но има сериозни финансови параметри.
Кога това ще стане на практика? Кога тези хора, които живеят тук, по "Дондуков" и ние, които от "Дарик" радио изхвърляме разделно боклука си, ще видим, че коли го откарват в различни контейнери?
Знаете, че имаше доста сериозно напрежение с бизнес организациите за оползотворяване на отпадъци от опаковки. Ние достигнахме до споразумение. Имаме подписан меморандум, след това и спогодба подписахме с тях като продължение на тези ангажименти, които всяка една от страните пое. За настоящата 2006 година, е предвидено в системи за разделно събиране на отпадъци от опаковки за 2006 година да бъдат обхванати три милиона жители, като целта...
Какво наричате вие система - не само кофите, а и боклукчийските коли. И след това и инсталации за преработка?
Абсолютно всичко. Колите за извозване на отпадъци, бих казал аз.
А после къде ги караме?
Отиват в... ще минават през инсталациите за досепариране, след което вече...
И там ли са поотделно? И ще ги имаме тия инсталации и до края на годината 3 милиона, това е половин България, да ви кажа...
Няма да бъде до края на годината. Целите с оглед на това, че ние меморандума го подписахме в началото на май месец, целите е предвидено да бъдат реализирани до 01.06.2007 година за настоящата година. Това е постигнато споразумение.
Половин България твърдите, че ще има отделни кофи за събиране на отделните видове боклук, отделни боклукчийски коли за всеки от тия видове или съответно разделени вътре и отделни инсталации за преработка до 1 юни 2007 година.
Да. Три милиона жители би следвало да бъдат обхванати. Аз не съм песимист като вас. Заедно с организациите, те изразяват готовност и аз вярвам на това, което те са поели като ангажимент, че ще бъде изпълнено. Именно заради това аз бях изключително амбициозен и затова преразгледахме цялостно, комплексно целия проблем. Седнахме и с представителите на бизнеса елемент по елемент, детайл по детайл направихме с тях в активен диалог разчети, включително за технически критерии, включително за финансовите параметри, които са необходими, финансовия ресурс за реализация на тези цели. И те бяха до голяма степен предложени, не до голяма степен, те бяха предложени от представителите на бизнеса - финансовите параметри, и бяха приети технически критерии това да се случва по този начин. За целта те поеха ангажимент да бъдат инвестирани до 31 декември 2007 година 110 милиона лева. Това включва не само 3 милиона жители, които трябва да бъдат обхванати до 1 юни 2007 година, а още милион и половина жители, които трябва да бъдат обхванати до 31 декември 2007 година. Тук по думите на водещи бизнесмени и, така, лидери в организациите това е един модел, който действително заслужава приветствие. Аз им благодаря на тях, че те също осъзнаха необходимостта да се работи ефективно и по този начин нашата страна да изпълнява и ангажиментите си, поети по време на преговорния процес пред нашите партньори от Европейската комисия, но за мен има по-важен акцент. Да може нашите градове да бъдат чисти, подредени, да се избегне натрупването на над 40-45 процента на отпадъците в депата, а това да има съответните икономико-финансови измерения.
Тоест идеята е... аз може би не много експертно задавам въпросите, но наистина с любопитство ви разпитвам. Значи минава боклукчийската кофа отдолу покрай тези шарени кофи за боклук, в които са различните неща.
Да.
Натоварва ги вътре в различни отделения...
Не, контейнерите се повдигат...
Да, или ги взима и ги сменя. И сега в рудник "Иван Русев", дай боже да стане работата, се кара какво - кара се само боклукът, който е...
Не, тези отпадъци, които са разделно събрани, няма да отиват там.
Те къде ще ходят?
Те ще отиват... хартията ще отива за рециклиране, пластмасите ще отиват отново за рециклиране.
Къде ще се сложат тези инсталации?
Инсталации... има мощности. Например в Пазарджик има фабрика, която консумира...
Хартията отива в Пазарджик.
Да, в Пазарджик, в Стамболийски и в Костенец. За пластмасите има много инсталации в цялата страна, не е само една.
Стъклото отива на трето място?
Стъклото ще отива в стъкларски заводи, които са на територията на нашата страна.
И така 40 процента няма да ходят в рудника "Иван Русев"?
Няма да отиват, да.
Това е идеята.
Това е идеята и това е напълно достижима цел и ние ще работим тя да бъде реализирана.
А рудникът тръгва до 4 месеца?
Не, според разчетите на работната група, на следващото заседание ще се включа и аз, на заседанието на работната група, разчетите са, че до 2 месеца тя би могла да стартира реално работа като площадка, подчертавам, за временно съхранение на битовите отпадъци на София.
А заводът за боклука къде го виждате?
Това е следваща тема. Тук трябва да бъде направен много добър...
Там кой боклук ще ходи? Пак този от тези 60 процента, които остават, ще ходи да се преработва там. Това е идеята.
Да, на този етап да се депонира. Евентуално изграждането на завод или съоръжение за произвеждане или за оползотворяване...
След 2 години това, дето сме насъбрали, ще си го използваме?
Да, зависи точно на каква технология вече ще се спре Столичният общински съвет. Ще го обсъдим и ние като компетентни органи и трябва да се намери най-правилното, най-адекватното решение. Действително София има нужда от едно такова съоръжение.
Пак ли при президента ще ходите да каже той къде да е заводът за софийския боклук?
Ами ако няма решение и ситуацията е такава, каквато е, може би ще се наложи отново да се намеси държавният глава. Но считам, че оттук нататък, след като се договорихме и всяка една от страните коректно пое ангажимент да даде своя принос да работим конструктивно, да се намери правилно решение и изход от ситуацията, ние ще работим това да бъде реализирано.
Да не звучи съвсем столично този разговор, кои други райони вие считате, че имат проблем с боклука в момента? Понеже, ето, Перник протестира също за техния си боклук, че минавал през квартал на града.
Вижте, когато се спазват технологиите, процедурите, няма място за притеснения. Аз многократно съм посочвал примера с депото за битовите отпадъци на Прага. Всеки един може да иде да види, че то е на само 300 метра отстояние от два огромни жилищни квартала. Използват се, депонират се отпадъците там, няма никакви протести. Но там общината в Прага е взела необходимите мерки. Така например това депо, което аз посетих, ще изчерпи капацитета си към 2007 година. От началото на 2008 година те се нуждаят от ново депо. Още на този етап теренът е проучен, реализирани са всички процедури и от 2008 година, от деня, в който ще приключи експлоатацията на това депо, което аз посетих, хората са предвидили, има нова площадка с реализирани процедури, където ще се извозват отпадъците. Там има един друг интересен подход, който според мен би могъл да намери и реализация в нашата страна, и естествено това би следвало да се обсъди и от експертите, би следвало да се обсъди и от законодателния орган в лицето на парламентарната комисия по околна среда и Народното събрание. Община, която не може да посочи, не може да намери терен на своя територия за битовите си отпадъци и ги извозва, да речем, на територията на друга община, на съответния терен, площадка, операторът на съответното депо, определен процент от таксата за депониране директно се насочва към съответната община, която я използва по целесъобразност - било то за инфраструктура, било то за социална дейност.
Тоест София трябва да плаща на Радомир примерно... на община Радомир за...
В конкретния случай София, но ако има и други общини, по същия начин. Считам, че това е един коректен подход, на базата на който да се намери някакъв баланс.
Тоест вие ще предложите промяна в закона, така ли?
Може да се обсъди една такава идея, една такава инициатива.
Предприемате ли нещо конкретно сега по черноморските курорти, планинските курорти, които са през лятото, за да изглежда по-приветлива българската околна среда?
Да, наистина са предприети необходимите мерки. Действително ние трябва да имаме един адекватен подход по отношение на опазването и устойчивото развитие на нашата природа. Тя действително е уникална и с изключително богато биоразнообразие. Ние ще бъдем, по думите на еврокомисаря Ставрос Димос, със сериозен принос в европейското пространство с тези си дадености. В името на това ние - и политиците, и управляващи, всички граждани, и активната гражданска позиция трябва да работим действително да опазваме нашата природа, да я съхраняваме. Но аз като, може би е редно да изведа моята позиция като министър, бих ви казал, че по отношение на повдигнатите проблеми, казуси по Черноморието, съм разпоредил необходимите проверки, както вече многократно посочих за Иракли. Очаквам другата седмица да приключи тази проверка. И въобще съм посочил, че действително, че ще имам консервативен подход, т.е. стриктно прилагане на всички законови норми. И всички инвестиционни предложения и намерения ще бъдат разгледани и обсъдени много прецизно от наша страна и всичко това ще бъде с управление, така че да се реализира строителство там, където се реализира, да бъде подчинено отново на максимално щадене и опазване на природата ни. Реализация на туризъм, не такъв, какъвто в момента се получава, да речем, както в Слънчев бряг, не масов евтин туризъм. Ние трябва да реализираме, имаме възможности, прекрасни условия за това, за туристи, които са с по-сериозни възможности. Да привлечем такива, това са и думите на швейцарския посланик. Той казва "защо вие не се възползвате от тези си прекрасни дадености", даде пример с тяхната страна. Аз споделям тези съображения и ще работим всичко това да бъде реализирано.
То в Швейцария една от причините да им върви туризмът, е може би, че знаят и как да си събират боклука. Така, както вие го описахте, аз страшно много бих искал да ви вярвам, макар че ми е трудно да ви повярвам, че на 1 юни 2007 година 3 милиона българи ще изхвърлят боклука си в различни кофи - стъклото, хартията, пластмасата, останалите битови отпадъци. Ще има коли, които ще го извозват по същия разделен начин и този боклук наистина ще заминава за различни места, за да се преработва. И само 60 процента от софийския боклук например ще отива в този рудник "Иван Русев", за да се депонира там.
Не само там, в национален мащаб говорим. Затова ще бъде реализирано всичко това, което е предвидено като компоненти в меморандума и в спогодбите. Ние предстои да реализираме, да създадем консултативен съвет за отпадъци от опаковки. Ще се приеме правилник за правото на този съвет, ще се разгледат инвестиционните...
Вие сте царе по правилниците. Въпросът е да ги изпълняват.
Ще се разгледат, най-важното, инвестиционните програми на всяка една от организациите. Ще се утвърдят, те ще бъдат неизменна част от разрешителните, които те имат. Така че ние ще работим за реализацията на тези цели определено.
