Копаем гроб на държавата, ако не направим прилично образование за поколенията

Д-р Константин Тренчев, председател на КТ "Подкрепа" в интервю за предаването „Седмицата” на Дарик радио:

Приемате ли протегнатата ръка от министъра на образованието да седнете, да говорите? Те имат едни сметки, вие имате други. Но да не се стои твърдо на сметките, с които влизаш, а да се търси компромис.

Г-н водещ, когато някой предлага диалог, този диалог не може да се води хей така. Той се води някъде, на някакво място и в някакво време. Министърът пропусна да каже кога и къде. Не ви ли направи впечатление?

Ако звъннем по телефона, ще разберете. Той вече тръгна.

А, ще му звъннете. Той трябваше да го каже в ефир. Изобщо на министъра едно нещо не мога да не му призная. Той е много опитен манипулатор, защото борави с полуистини. Той не каза явни лъжи, но борави с полуистини, и ще ви кажа следното нещо. Ето, той каза - да, учителите трябва да имат диференцирано заплащане, но пропусна да каже нещо много просто: по какви критерии то ще се определя и кой ще ги определя тези критерии.

Не, обяснявал ги е много пъти.

Не е така, защото и Сталин е казал, че няма нищо против свободни избори, но той да брои бюлетините. Тъй че тези критерии не може да ги измисли някой, нали, защото от какво се притесняват учители - че това нещо ще разедини и изпокара вътре хората в колективите. Защото, ако директорът решава на този ще дам, на този няма да дам, познайте, ако директорът е от една партия или е назначил доста голяма част от родата си, кой ще вземе. Ние искаме ясни критерии, и то които да приемем, в един диалог да ги приемем, напечатаме на лист и да ги подпишем.

Добре де, готови ли сте за това?

Това е първото нещо. Ами, по този въпрос имаше много разговори, но както виждате, нещата не стигнаха доникъде.

Дайте и вие идеи. Това се прави за пръв път в България, такова нещо.

Нещата се правят в диалог. Когато в диалога едната страна се опитва само да налага на другата и да не я слуша, нали, на практика това не е диалог, а някаква среща да те уведомят какво са решили. Второ нещо, което министърът пак хей така мина, но пак цепеше по повърхността - т.нар. реформа. Г-н водещ, отворете енциклопедия "Британика", за да прочетете какво значи реформа. Реформа е промяна на едно нещо, на едно състояние, на една система към по-добро, забележете, промяна към по-добро, а не към по-лошо.

Е кой говори за по-лошо?

Всички говорят за реформа. Ами, ще ви кажа, в резултат на т.нар. реформи от проценти 2 до проценти 5 неграмотност към 1989 г. в момента имаме 16 процента първична неграмотност. И тъй като данните са ми стари, може би вече е 17 или 18. Ето, тогава какво казваме? Значи, все повече се увеличава неграмотността. Следователно това, което правим в образованието, може ли да се нарече реформа или трябва да му търсим просто друго название. И нещо много важно. Реформа, реформа, всички говорят за реформи. Какво е реформа? Реформа това е промяна на нормативни принципи, едно нещо тъй ще се прави или тъй ще се прави. Това е, така да се каже, реализацията на реформата. Кой взима решенията, г-н водещ, това да става така или така? Учителите ли? Не са учителите. Ако тези решения се взимаха в диалог с учителите, т.е. някаква група в министерството, министърът, там работили някакви хора и така кажат: абе, не ни е добро образованието, трябва да го променим и предлагаме това, това и това. А не да го променят и да ни поставят пред свършен факт. Вие какво ще кажете? Ами ние има достатъчно специалисти в синдикатите да кажат: чакайте, тука примерно това не е правилно, което мислите да направите, а тука е такова. Защото в крайна сметка тази реформа, нали, правилата, които те залагат, се реализират у нас. След това казват ниско е качеството на образованието. Ами, качеството драматично се влошава, г-н водещ, защото мога да ви кажа, че предишното ни образование беше много по-читаво. Като изключим там едни тъпотии, политически. . . трябваше да се пренапише историята. Какво да й пренаписваш на математиката? Всяка година нови буквари...

Като споменахте предишното образование, г-н синдикален лидер, нали, да ви отговоря в този стил...

Ама щом аз ви го казвам...

Евгени Дайнов пише в "24 часа" тази седмица: искат си бай-Тошовия социализъм с капиталистически заплати.

Вижте, не мога да приема за меродавно мнението на бивш комунист, на бивш активен комунист, какъвто е Дайнов, който сега се прави на някакъв тежък антикомунист. Поне пък аз това не мога да го приема. Бай-Тошовото образование в крайна сметка реализираше едни качествени индивиди. Имаше много глупости. И историята беше фалшифицирана, и други неща. Но какво има да се фалшифицира в една химия, в една физика, в една математика или български? Напротив, нашите политици и такива типове като Дайнов предложиха да си сменим азбуката, нали. И това е нещо чудовищно, бивш комунист довчера сега се прави на първи антикомунист. И не е само той, от такива комсомолци и комунисти ми е писнало, и то преподавател по това.

Да де, обаче тази идея развита означава според него. . .

Ами това е заклинание.

...двойно увеличение на заплатите, но срещу двойно намаление на учителите, така че като брой да станат в съотношение с учениците в САЩ и Великобритания.

Вижте, има технологичен процес, има технологичен процес. Ако един учител обучава 100 деца и обучава 20 деца, кои мислите, че ще бъдат по-добре обучени? Естествено, че 20-те. Вече не може да се говори съкращавайте, съкращавайте, съкращавайте.

Добре де, не, не, как в Америка или във Великобритания, или в друга... Западна Европа...

Ама там мислите ли, че е добро качеството на образованието, в Америка примерно, тъй като съм запознат?

Ама аз не съм чувал американец да иска да учи в България, докато знам за много българи, дето ходят да учат в Америка, което е достатъчен критерий.

А, говорим за висшето образование. Мога да ви кажа, че т.нар. пъблик скул, това дето учат там чернилки и такова, е нещо страшно.

Ами, като гледам Америка каква държава са си направили, всички искат да ходят в нея да живеят.

Ами, искат по много други причини.

Да, няма, обратният случай го няма.

По много други причини.

Но да не спорим, има логика в това съотношенията между учениците и учителите да бъдат такива, каквито са в развития свят. В България не са такива.

Вие говорите за бройката просто.

За броя, да, вашият пример с децата е правилен...

Защо...

... че 20 деца ще се образоват винаги по-добре, отколкото 100.

Не, тук има критерии, ние не спорим по критериите. Но как ще се определят тези критерии - че трябва да са 26 деца. Защо да не са 24 или 30?

Еми, хубаво, дайте да вземем колко са в Англия децата и да направим същото.

Вижте, една система не може да се сравнява механично, защото това значи традиции от векове.

Е, хубаво де.

В Англия по един начин им се е развила системата. Във Франция по друг начин. Мога да ви кажа, че са коренно различни, макар че ги делят там няколко десетки километра вода. Искам да ви кажа, че другаде трябва да се търси. В крайна сметка какво излиза на финала като продукт. И затова колкото и да ми е трудно да го кажа, мога да ви кажа, че преди излизаше по-добър продукт, включително и с тези тъпотии научен комунизъм и такова, които, разбира се, трябваш да се махнат.

Е, вашето обяснение за по-добрия продукт какво е? Преди защо е било по-хубаво?

По-добрият продукт може да се...

Заплатите на учителите пак не бяха по-големи от на милиционерите.

Вижте, покупателната способност... нека да не влизаме в тази тема, защото безспорно е била различна. Но по-добрият продукт като цяло в системата е примерно ниво на неграмотност. Мога да ви кажа, че ние бяхме на първите места в света по малка неграмотност. Сега се...

То въпросът е в каква...

...родеем с хубави държави от третият свят.

Въпросът е в каква грамотност говорим? Грамотност за добър живот?

После, знаете, че никой не спореше, че българските работници, висшисти са едни от най-добре квалифицираните. Аз не говоря само за олимпиади.

Защо, аз ви питам защо преди беше по-хубаво? Защо при бай Тошо беше по-хубаво?

Просто защото имаше една система. Хората се бяха нагодили към нея. Гледаха си работата. Който не ходеше на училище, имаше дърво и малко насилие, за да може долу-горе да се ограмоти този човек, нали? Не можеше ей така... да го оставят да проси по Централна гара и по булевардите, и да проституира по магистралите. Имаше просто редица други неща. Аз не съм за старата система...

Ама, нали и вие бяхте за тази свобода, да?

Аз съм за свободата и продължавам да бъда, и съм бил в затвора, за да я има тази свобода, но...

Точно затова сега ви се чудя какви...

Но тези хора, които казаха ние знаем как да ви я направим, ето какво направиха. И нека да поговорим за парите. Пет процента от БВП е било винаги наше искане.

Министърът каза, че е за.

Министърът беше прав, че не може да се сравняват нещата механично, нали - толкова е в тази държава, толкова е в тази държава. На Запад точно в кореспонденция с т.нар. Лисабонска стратегия, нали уж сме вече европейци, се дават, максимално се слага акцентът на образованието, защото, ако ти нямаш грамотни, компетентни хора, си за никъде, нали. Това е смисълът, в който Европа върви. Ние вървим в друга посока. Но тъй като знам, лайтмотивът им е - да бе, искаме да дадем пари, ама кажете откъде да ги вземем? Искам да ви кажа следното нещо: пари могат да се намерят. Първо, в самото министерство има реализирани икономии, които искаме сега да бъдат дадени от 1 октомври...

Добре, но те, да кажем, не стигат за това нещо, за което вие говорите.

След това, тук министърът донякъде се съгласи с нас, ако образованието е приоритет, то трябва да се почувства в бюджета, т.е. там да се вдигне процентът и да се преразгледат други сектори.

А така, хайде да видим кои сектори не са приоритетни?

Един от секторите е държавната администрация, която. . . първата работа на едно ведомство е да накупи мерцедесите и беемветата, нали. Има страшно неефективна администрация на много места, на много места. Това са стотици хиляди хора, които лапат заплати и...

Тоест вие, синдикатите, няма да дойдете тук да защитавате уволнените държавни чиновници?

Вижте, зависи каква реформа ще се направи в дадено ведомство, за да може да си извадим заключения за или против това преструктуриране сме. А те само разкриват нови и нови. И сега тази тройна коалиция 3:5:8 - трябва за всеки да намерим на наш човек место. Хайде назначаваме, назначаваме, назначаваме.

Тоест синдикатите са за съкращения на държавни чиновници?

Второто нещо, е... казвам - на неефективните държавни чиновници.

Да, ясно, но вие ще подкрепите.

И тъй като знам, че Ники Василев е един от най-големите противници на това за учителите да станат приоритет, нали, не случайно започвам с него.

Той толкова иска съкращенията...

Това джудже изобщо не искам да го коментирам.

Не, д-р Тренчев, значи, бил е толкова пъти тук, всеки път се ядосва, че не си съкращават всички според бройката, която е определена от правителството.

Второ, искам да ви кажа, г-н водещ. Държавата има много вересии да събира. И само ще ви намекна за някои от тях. Ако в Агенцията за следприватизационен контрол си бяха свършили или си вършат работата, мога да ви кажа, че има над милиард и триста милиона лева, които се дължат от разни хубавци, които взеха една купчина заводи и работи, поеха ангажимента: взимаме го с 500 човека, ще ги направим 600; ще вкараме 50 милиона инвестиции. Нито инвестиции са вкарали, нарязали са ги на скрап, има охрана, а вече няма някъде дори и никакъв обект. Никой тези хора не ги гони. Отишли са частни съдия-изпълнители и са им казали: добре, вече по закон имаме право да ви търсим вересиите, срещу, разбира се, процент. Така е по закон. Хайде да сключим договор. Въртят, сучат - никой не иска да събира пари от неизправните длъжници. Казвам ви над милиард и триста милиона. Агенция за държавни вземания, попитайте ги колко пари са събрали? Колко пари? 10-12 процента се говори, че, общо взето, събират от това, което имат да събират. Значи, от една страна, ние не си търсим, защото сме много богати, взиманията. Опрощаваме на разни шебеци дълговете на други държави, нали, а за учителите не може. Разберете...

Не, не, това ще вдигне общия...

... копаем гроб на държавата, ако ние не направим едно що-годе прилично образование за бъдещите поколения. Ние каквото сме научили, сме научили. Обаче разберете, че бъдещето на нацията е на карта, ако тези хора бъдат оставени така.

Ако се съберат тези пари, за които говорите, прав сте, ще се вдигне общият брутен вътрешен продукт. Въпросът е обаче. . .

Ама добре, защото не ги събират, това им е задължение.

Да, въпросът е обаче с процентите как да се натамънят. Казахте, държавната администрация искате по-нисък процент да получава от брутния вътрешен продукт.

Разбира се, искаме и в армията да не купуват разни тъпотии - Ф16 и това, от кой се пазим. Ама ние сме толкова закъсали, че една бригада ще ни превземе.

Съкратени военни. Ще правите ли стачки за защита?

Не, говоря за военна техника.

Да, ясно де, ама то като става по-... защото техника, като не се купува нова, само по-малко. Трябва по-малко хора да я обслужват.

Защо да не се съкратят? Има една купчина пенсионирани полковници и подполковници по министерства и т.н., фрашкано е.

Т.е. вие няма да протестирате при съкращения на военни?

Не, вижте, не може да се каже така общо. Трябва да се каже кои са излишни. Ние знаем кои са излишни. Знаем, че тези кораби, които трябва да ги купуват и струват майка си и баща си... ние от кого да се пазим, от кой да се пазим?

Е, нали сме в НАТО пък и трябва да имаме такъв кораб.

Ама ние, вижте, ние сме големи щастливци, че примерно Осамата не ни брои за живи, иначе тук да ни е разтурил от атентати и от простотии. Просто ей така ние минаваме, онези големите да му мислят. Тай че да харчим пари за такива неща, а други сектори, в които се кове бъдещето на нацията, да бъдат оставени на карта, е буквално престъпление.

Това е много ценен разговор, защото сега ето синдикален лидер казва кое не е приоритет.

Искам да ви кажа и следното... ние може да ви го извадим написано и да го аргументираме добре.

Армията, администрацията не е...

Не мога да приема, министър-председателят каза: не можем под натиск. Добре бе, ами ние този въпрос сме го поставили преди повече от година. Какъв натиск имаше? Хайде, чакайте да влезем в Европа. Хубаво, влязохме. Ами по-нататък? Защо такива разговори не се състояха? Викат ни, ами, ние сега, суче и върти. Ние никога не сме били против разговори, ако министърът иска разговори, казва: предлагам в понеделник, в 14 часа еди-къде си. Не е така. Абе и аз ги каня на разговори. Къде, в Градската градина ли?

Я да обсъдим още два аргумента за това, че не може да има такова увеличение. Единият е за инфлацията.

Вижте, не ми се говори и само за... добре, и за инфлацията.

Да, това е за всички, не е само за учителите.

Значи, ако ще ви дадем по-големи заплати, вие ще харчите повече, цените ще скочат.

Ами, има някаква логика, икономическа. Аз не съм икономист, не знам, и вие не сте. Казват икономисти добри, че има връзка.

Ще ви кажа, че инфлацията не мръдна от заплати, г-н водещ, а тя мръдна от кредитната експанзия. Защото пуснете радио - елате, даваме ви кредит, по джиесем - елате такова, взимайте кредити, хора. Кой ще ги връща?

Т.е. вие смятате, че БНБ трябва да стегне режима на кредитиране.

Не, те започнаха уж, защото наистина има една експанзия - взимайте пари, после ще ги връщате и ще мислите как.

Да де, ама те взимат, обикновени хора взимат, които синдикатите защитават.

Ами взимат, защото нямат откъде. Вече сума ти народ живее на кредити и по този начин този човек го закрепостяваш.

Вие ще подкрепите обаче твърда политика срещу масовото кредитиране, така ли?

Второ, от какво се увеличава тази дупка в платежния баланс. Ами, ние купуваме вече и домати, и дини, и не знам си какво, което правехме, отвън. Добре, какво става?

Световната банка го обяснява - работим два пъти по-малко, отколкото останалите държави в ЕС, твърди Световната банка.

Кой организира трудовия процес, работниците ли го организират?

Вече в голяма степен е частен.

Ами, частникът си организира трудовия процес. Ако той го организира кофти, каквото и да направи работникът, след като не е добре построена логиката на трудовия процес, той няма да може да заработи необходимата величина.

Сигурно нещата не са толкова прости. Четох интервю на един чешки предприемач, който напуснал България, защото казва, като се съберат, поработят малко, пък един излезе да пуши, всички идат, сложих им пазач, и той почва да пуши с тях и накрая си тръгнал чехът. Той може би е свикнал по чешки.

Е да, ама чехът е забравил да каже колко им е давал и дали са мотивирани хората. Защото, ако им е давал по хиляда лева заплата, може би цигарите щяха да ги оставят за след работно време.

Т.е. няма манталитетен проблем в работата в България?

Е, има донякъде манталитетен проблем, но той се изкоренява...

Сега, този старият виц как дупка се копае от четирима - един копае и трима го гледат.

Той се изкоренява с една разумна политика. Това е едно от големите поражения, които нанесе социализмът в манталитета на хората и...

От друга страна, синдикатите сте против облекчаване на процедурите за уволнение на некадърни работници в Кодекса на труда.

Аз мога да ви кажа, че ако хората са добре мотивирани, не е въпросът в процедури и т.н., защото пък процедурите се използват твърде често за разправа с друго мислещите, със свободомислещите хора...

Прав сте. Сложно е.

Ами, сложно е.

Сложно е, но пък факт е, че в България е много тежък режимът.

Ама, защо в банките, където не може да си намерите място, хората взимат добри заплати? Взимат. Там не пушат явно през пет минути, тъй че големият въпрос е на един трудов процес, за да се осъществява, първо, трябва да бъде добре организиран, но в никакъв случай не мога да подценя и това колко е мотивиран човекът, който полага труд.

Ще прерасне ли според вас стачката в обща? Горски, социални работници тази седмица...

Социалните работници търсят форма и начин да пооправят и задоволят и исканията.

Ама там искането не е така драматично.

Искам да ви кажа за горските, тъй като...

Те взимали между 180 и 290.

... вчера бях на протестно шествие, автоколона с горските. Искам да ви кажа, че примерно при горските също настояваме за драматично увеличение на заплатите, но нещо много важно - те си изработват парите. Те работят, работят, работят. Всичко, което изработят, им го взима бюджетът и колкото им се откъсне от сърцето, им връщат. Искаме просто тази процедура да бъде преоформена и примерно да се изземват 50 процента от това, което са заработили. С останалите 50 процента да се плащат заплатите, да купуват техника, защото вчера на автошествието, и го снимаха по телевизиите, имаше коли от времето на Вячеслав Молотов.

Той откога беше? Втората световна...

Ами, той е... по времето на Сталин и малко след Сталин закача. Тъй че не може с тази техника да искаш модерно горско стопанство. Пари има, просто трябва да се преструктурират приходите и тяхното изземване. Тогава има и пари за увеличение на заплатите, щото тези хора са в дъжд и пек навънка, бият ги, така, някои братя мургави и не знам си какво. Сега на пожарите гасиха, стояха денонощно. Ами, момчета, за съжаление, нямаме пари да ви платим извънреден труд, което се полага пък по друг закон, наречен Кодекс на труда. Това са пълни идиотщини.

Искате ли оставка на правителството?

Нашите искания не са политически, те са социални, но нас живо ни интересува как се управлява. И когато едно нещо не се управлява добре...

А на Даниел Вълчев я искате категорично оставката, така ли?

Ами, той започна да се гаври с учителите.

Напротив, не го ли чухте.

Е, сега, да. Аз днес го виждам един доста различен министър, обаче преди това наплещи доста глупости. Да довърша за горите. Ами, те допреди няколко...

Въпросът е ще намерите ли по-добър?

... дена, господин водещ, нямаха началник. Те нямаха началник. Горите нямаха началник. Голяма битка беше БСП-то да ги изтегли от ДПС, нали, от министерството. Хубаво. Хайде, изтегли ги. Ами, поне четири пъти съм говорил с премиера. Казвам - абе, назначете някой бе, ако ще да е Аврам Голия. Ама, ние няма с кого да преговаряме. Е, какво искате? Как да оценим като добра работа? Те не слагат дори началник, с когото да разговаряме. Друг е въпросът какво ще постигнем в разговора. Те дори и не слагат началник. Това е пълна идиотщина. Има, една купчина имаше замминистерски места празни. Какво се услушват? За какво чакат?

Ще протестирате ли, ако затворят "Кремиковци"?

"Кремиковци" е един много специфичен проблем и хората там са раздвоени. Ако ние се убедим, че този, който взе "Кремиковци", няма сериозни намерения, нали, ние ще протестираме срещу него. Ако той има обаче сериозни намерения да направи нещо с комбината, като гледам, не съм голям оптимист, тогава примерно ще кажем на тези, които искат да затворят: хубаво, искате да го затваряте, ами ние какво ще правим, нали? Дайте на работниците по 24 заплати, като...

Хубаво, а ако излезе, че няма...

... на шапкарите обезщетение, нали, и им...

Шапкарите кои са? Военни.

Шапкарите са военните.

Вие военните сте ги взел на мушка.

Нали... Ами, те... Какво да ви кажа, има такива торбари там, че просто да ти е гадно да кажеш, че този човек е военен, охранено прасе. Искам да кажа друго. Добре, да кажат, даваме ви обезщетение, колкото на шапкарите, и ви предлагаме следната алтернатива. Мислите, че хората изгарят от желание да работят в тия условия ли?

Ама, има много логика в идеята...

Ама, никак не изгарят от желание.

... там да се наистина построи един бизнес комплекс.

А какво ще правим с хората?

Е, това е въпросът сега.

Какво ще правим с хората, нали?

Ще работят по бизнес комплексите.

Ама, хубаво, то е добре да нямаме и военни заводи, които правят продукти, с които се убиват хора. Ама, добре момчета, хайде направете нещо друго, където да преместим работниците. А, никой не ще да прави. Викат това не може да правите, включително и Западът. Това не може да правите, там не може да продавате, еди-какво си, а какво правим с хората? Е, хората, абе, те да се оправят нанякъде...

Сега, значи, да обобщим чисто технологично. Разбирам, че приемате протегнатата ръка днес, само трябва да уточните ден, час и място...

Ама, какво да уточним? Имаше...

Излизате и говорите...

...възможност да го каже. Защо не го каза?

Е, сега тук по радиото да си насрочвате срещи не е най-. . .

Къде? Пред НДК, в градинката?

Така, значи разговорите продължават другата седмица?

Ние ли да го поканим? Хубаво, ние ще го поканим, ако е въпросът, ама той, като го поканим, казва - ами, това не зависи от мен, онова не зависи от мен. Добре, какво правим тогава? Ние искаме да говорим с тоя, от когото зависи.

Е, от кой зависи?

Който може да вземе решение.

От кой зависи в България?

От кабинета зависи. Те не могат да се разберат. Там никой не знае какво прави другият. Тя е жалка картинка, г-н водещ. Жалка картинка е.