Владимир Каролев, общински съветник от НДСВ в София, в „Денят" на Дарик като консултант по проекта АЕЦ "Белене".
Надявам се с вас да успеем да изясним на слушателите ни реалните параметри на подписания вече договор с британската банка HSBC. Това е, да кажем, поредният консултант по проекта "Белене". Колко ще вземе консултантът, за който и вие работите като подизпълнител? Знае се, че 4 млн. лв. твърдо ще ни струва услугата и колко още под формата на бонус?
Значи, за съжаление вие, понеже, нали, няма още никаква публична информация, няма и как да има, допуснахте някои грешки. Договор подписан няма, а има парафиран. От парафирането до подписването има голяма разлика, защото всеки един договор, който е е подписан, може да се оттегля по всяко време. Второ, сумата не е 4 млн. лв. и не е... а е 2.7 млн. евро, което съвсем, нали, няма нищо общо с 4 млн. лв. и всъщност това е... във всички подобни договори за инвестиционно банкиране и консултации стратегически възнаграждението, стандартното, международна практика, от два компонента. Единият компонент е фиксирано възнаграждение, който предимно покрива разходите, реалните, разходи имам предвид по командироването на сигурно десетки експерти от всякакъв характер от Лондон и не само от Лондон, и от банката, и не само от банката. Например една от най-големите правни кантори в света е ангажирана също да съветва по този проект. Ангажирана имам предвид от банката, самолетни билети и всякакви други неща, а пък пак съгласно международните практики, то затова се нарича... не се нарича по никакъв друг начин, а се нарича възнаграждение за успех, има процент, който министър Трайков каза точното число 0.95 процента, но без да е казал нищо друго, го бяха... интерпретирано по медиите, всяка медия си е извадила различно число от... Срещнах от 32 млн. до 100 млн. евро по разни медии. Не е вярно, че този процент е върху крайната стойност на проекта, а този процент е върху осигуреното чуждестранно... финансирано от чуждестранни инвеститори. Няма нищо общо с финансиране, което е направено или ще прави българската държава - както досега това, което е инвестирано, така и това, което евентуално ще инвестира държавата, ако нещо иска да инвестира. И този процент не се прилага върху търговското банково финансиране към проектната компания. Тоест, ако някоя банка иска да даде заем на компанията, върху този заем също не се... т.е. дълговият компонент на проекта всеки, който има... студентите първи курс по финанси знаят, че всеки проект има дългов компонент също. Дълговият компонент също... няма възнаграждение върху този компонент.
Няма да е 60 млн. евро, няма да е 47 млн. евро. Колко би могло да бъде обаче, ако...
Значи, би... ще бъде много по-малко, а колко ще бъде, нали, да не слагаме колелата пред каруцата, защото едно нещо, което е... абсолютно са прави всички, които критикуват проекта досега, е, че няма... проектът не е структуриран, както трябва, и сега ще ви кажа какво имам предвид. Когато се прави проект на зелено за каквото и да е, особено за голяма мощност в енергетиката, особено за ядрена централа, първото нещо, което... Значи, трябва да се подготвят един голям набор от... да се направи един голям набор от анализи и документация и след това да почне да се говори за каквито и да е цифри. Примерно трябва да се направи финансов модел, който няма направен и това е ясно. Това е една от задачите, които трябва да направи консултантът, който е избран и с който, предполагам, ще се подпише договор тези дни, но пак казвам не е подписан. Трябва да се направи икономически модел. Това е съвсем друго от финансовия модел. Трябва да се направят проучване и прогноза за търсенето и предлагането на съответния продукт в региона. Става въпрос за електрическа енергия. Това е продуктът.
Критикувате говоренето с цифри около проекта "Белене" и...
Ами, да, защото след всяка цифра... Аз досега, която и цифра да съм видял, не съм чул някой да каже откъде е взел тази цифра. И едно от нещата, които ще видите, когато се започне работата по този проект, е... и между другото това е една от конкретните цели на този мандат, е, че HSBC ще изготви и ще следи и ще участва в имплементацията на много прозрачна комуникационна стратегия към медиите, към потенциалните инвеститори и към обществеността и не само България, а и в цял свят, защото всеки ядрен проект е гледан под лупа от всички в света - като се започне през зелени и се мине през всякакви други неправителствени организации.
Особено след "Фукушима" това е неизбежно, направихте важното...
И преди "Фукушима" е било така.
Направихте важното уточнение, че договорът е парафиран, не е все още подписан. Всеки обаче ще се запита как държавата парафира договор, чиято реална цена не знае? Ето 2.7 млн. евро се знае обаче бонусът, остатъкът не е ясен.
Ами, то е много просто това. Това е стандартът. Не може да го знаеш това нещо. Има някои неща, които не се знаят. Примерно... да ви дам по-прост пример. Българската държава и всяка държава, нали, в момента сръбската държава, е наела "Ситибанк" да й продаде сръбската телекомуникационна компания. И там има процент, който между другото е подобен върху... "Ситибанк" ще получи, но понеже не се знае за каква цена ще се продаде сръбската телекомуникационна компания, не може да се изчисли крайната сума. Какво... То затова се нарича съксес и е процент, нали, от нещото и като не се знае кое е нещото... Вижте, има нещо много странно, поне четох тези дни, особено вчера, много неща по форумите. Хора, които, нали, доскоро са казвали този проект не е структуриран като хората, няма обективност, не се знае кой е прав, кой крив. Руснаците явно имат някаква цел, която не знаем дали е изгодна за България. Същите хора сега викат ама защо избрахте една от най-големите известни банки в света? Защо ще харчите тези пари? Ама няма нужда да ги харчите тези пари. Ами това е шизофрения за мене. Ако един човек досега е говорил верни неща. Значи вярно е било, че досега не е било известно кое колко ще струва, не е било известно има ли смисъл или няма, нали, и сега изведнъж, когато, нали, банка, която, нали, какво да... Да ви кажа ли няколко думи? Може би хората трябва да разберат за кой... за коя банка става въпрос, защото не става въпрос за... Нали, това е... Първо това е една от най-големите банки в света топ 3. Няколко цифри само ще ви кажа. Активи над 1.2 трилиона долара. Депозити, т.е. над 100 милиона клиенти са доверили и са сложили в тази банка депозити за 950 милиарда долара. Има 7500 офиса. Има 300 000 служители. Има оперативна печалба миналата година 80 милиарда долара, с които може да купи половината европейски банки, ако иска. И сега се задават някакви въпроси, тази банка защо дойде, какво ще прави? Ами това й е работата на тази банка. Даже въпросът е защо по-рано не са направили такъв проект. Не е стартирал с избор на подобна банка. Не казвам, че само те ще свършат тази работа, нали, то имаше международен конкурс с 6 участника в началото. Но един от проблемите на "Белене" е, че когато е стартиран 2006 г., не е бил проведен конкурс за избор на инвестиционен консултант. Такъв в лицето на "Париба" е назначен по-късно, и то с частичен мандат, и не случайно не се свърши работата тогава.
Българите обаче с основание пък се питат, колко ще им струва. Защото дотук, ако не се лъжа, около 60 милиона евро са платени за консултантски услуги по този проект.
Идея нямам дотук и скоро трябва някой да каже колко са платени по този проект. Обаче, пак аз ви казвам, според мен разумните българи трябва да разберат, че има... и обективните, има стандарти за всяка професия и за всеки бизнес. И в инвестиционното банкиране това е стандартът. Значи, ако отидете в която и да е инвестиционна банка и им кажете "добре, аз искам да ви наема за нещо, да ми продадете компанията или да ми помогнете да се слея с някой друг, или да ми осигурите финансиране за някакъв проект", те ще ви кажат "да, нашата оферта ще се състои от два компонента. Единият компонент е фиксираното възнаграждение, което покрива разходи, и другият компонент е, процент от бизнеса". И понеже не се знае какъв ще е бизнесът, се знае само процентът. И не мога да разбера какво толкова... това не може да се разбере.
Помогнете и на нас, и на слушателите всъщност да си представим...
Ами, аз току-що ви обясних, това е световната практика, това е стандартната практика.
Казахте много по-малка ще е сумата. Нека като съотношение да си представим разликата приблизително, наистина много условно казано, между реалната цена на "Белене", първоначално затова се говореше...
Ама кой знае каква е реалната цена на "Белене"? Вие знаете ли, защото аз не знам, и HSBC не знае. Нали в началото на нашия разговор ви казах, че за да стане ясно каква е реалната цена на един проект, защото тук говорим за проект, то първо трябва да се остойности бизнесът, какво ще донесе и след това от него трябва да се вадят разходи, за да се види има ли смисъл да се прави един проект. И това е независимо за какъв проект става въпрос. Сега говорим за "Белене", но какъвто и да е проект, инвестиционен, се оценява по този начин.
Като се гледа структурата на този проект, по-скоро питах, най-общо казано, съотношението между реална цена и привлечен капитал.
А, като гледам структурата на този проект, най-вероятно... да, най-вероятно финансирането ще бъде, външното финансиране ще бъде между 1 и 2 милиарда евро. Следователно в рамките 10 милиона и 20 милиона евро ще бъде консултантското възнаграждение за банката и за юристите, които ще работят по тази сделка.
Горе-долу за това ви питах.
Ако има сделка.
Ако има сделка?
Да. Ако няма сделка, няма възнаграждение.
Да. А вие по каква линия бяхте ангажиран като консултант, в качеството си на...
Значи, аз съм ангажиран не като физическо лице, а като фирма, и съм ангажиран по една много проста причина. От 20 години само с това се занимавам, политиката ми е хоби, а инвестиционното банкерство и консултациите в тази област са ми професия.
Тайна ли е вашият процент, който пък вие ще получите като подизпълнител?
Аз няма да получавам никакъв процент. Аз ще получавам в зависимост от каква работа ще свърша, ще получавам, заплата не е точно казано, защото аз ще давам фактура срещу това нещо, фирмата ми. И не съм един човек, ние ще работим седем човека от компанията ми. Моята компания е в...
Седем българи?
Не, не само, не знам дали ще сме само българи. Тя, първо, не е моя компания, аз един от съдружниците, но в компанията има съдружници двама българи, двама румънци, един македонец и всеки момент се надявам един турчин да ни стане партньор. Всичките са с подобна биография като на мен и на моя партньор. Аз съм учил за това нещо, имам магистратура по бизнес и финанси. Работил съм дълги години в KPMG, в този отдел, който се занимава с такива консултации, и след това създадох собствена фирма с мои партньори, които също това са работили. Така че, както вие... работата ви е да получавате пари от журналистика, работата на моята компания, в която съм един от съдружниците, е, да получавам пари от инвестиционно банкиране. Аз друго не мога да правя.
Ще ви стигнат ли два месеца? Има ли някакви неустойки в...
Ами няма нужда нищо да се случи в тези два месеца, защото това е едно от нещата, което пак не е ясно, освен да се продължи работата вече по начин, по който да е сигурно, че ще бъде изготвена тази цялата документация, за която става въпрос. Ако може да се свърши в два месеца тази работа, добре. Ако не може да се свърши, нищо фатално няма, ако не стане нищо за два месеца... няма готова документацията пълна за два месеца. И малко витиеват е отговорът, защото... примерно ще ви кажа сега, след като се подпише договорът, понеже, нормално, във всеки договор има клауза за конфиденциалност, такива клаузи най-вероятно има в договора между НЕК и "Атомекспортстрой". Защото едно от първите неща, които екипът трябва да направи, това между другото са три отделни екипа, които ще работят по три отделни аспекта, трябва да прегледа досегашната документация, преговорна, и това, което е подписано, и писмата, които са разменени между "Атомекспортстрой" и НЕК във връзка с т. нар. договор за инженеринг и строителство. И този меморандум, който... 12-ото споразумение, което беше подписано преди седмица, не казва, че в двумесечен срок трябва да са подписани документите. Казва, че трябва да са положени всички усилия да има инициализирано само това споразумение. И...
Факт е това, но се заговори за началото на юни понеже, като срок.
Ами, този срок, пак, така, някак си, както се заговори тези дни навсякъде, че аз съм представител на HSBC в България, за мое съжаление не съм. Де да можех да съм, аз щях да съм горд, ако съм служител на тази банка, още повече пък да съм и шеф на представителство в България, то няма такова. Така и някакви цифри и някакви дати се въртят без да има основания да се въртят...
...срок в парафирания договор няма, в този смисъл до юни...
Има, има... за цялата работа е 18 месеца.
Да, извън тези 18 месеца.
Ама не за да се подготви документацията. Значи, реално документацията, ако има от другата страна, имам предвид от страна на тези, които ще осигуряват, ето, току-що споменах "Атомекспортстрой", нали, чуваемост, може да се свърши в двумесечен срок. Но не се знае това дали ще стане, заради това, че някои неща не зависят само от този, който прави анализа, зависи от това кога и как му предоставят информация. И точно това ви казвам, че няма нищо фатално, ако този срок не бъде спазен, защото той първо нищо не води. Ако до два месеца няма подписан договор за инженеринг и за строителство... нищо, нито някакви пенали ще се плащат, нито нещо ще стане, в смисъл негативно за България.
Много... вече, така, се прокрадна и коментарът, доколко може банка, която има интерес да даде положително становище за един проект, всъщност да го отхвърли, при положение, че тя би спечелила от него.
Ами печалбата на... преди малко споменах една цифричка, хайде да помислим малко.
Десет - двадесет.
В тази банка 80 милиарда долара годишно.
Да, да.
И там, да речем, че ще вземе 20 милиона, което според мен е, нали, трябва... много невероятно, но да речем, че това ще вземе... сега, че не мога да го сметна това - нула, нула, колко нули под процента е от годишното възнаграждение на такава банка. И дали някой, който, нали, не е политически обременен и някак си има здрав разум, си би помислил, че, нали, банка, която е един от лидерите в света, ще жертва реномето си и името си да предложи нещо, което рано или късно ще стане ясно, че не е... неизгодно. Значи това, аз не живея в теория на вероятностите, нали, аз живея в реалния свят. И в реалния свят, нали, по същата логика може да за някого да кажем "юристите винаги, които съветват някого, така ги съветват, че да вземат те парите, а пък не ги интересува какъв е съветът, който дадат". Ами не е така. Може би за някои юристи и за някои финансови консултанти е така, но за институции, като HSBC това не е така. И не случайно тях ги наемат такива институции, правителства и фирми. И не случайно днес, казвам днес към днешна дата, HSBC работи по три ядрени проекта в Европа, в Англия, във Финландия и в Словакия. И там между другото никой не ги задава тези въпроси - защо сте наели HSBC и какви пари ще им платите. Защото просто там обществото и хората знаят за какво се наемат такива банки. Знаят, че има международни стандарти за всичко, включително за възнаграждението на такива институции.
Може би пък не сме осведомявали и ние достатъчно добре нашите слушатели, защото пък всички се питат.
Не, за съжаление не са ви осведомявали, казах вече, вие нямате такава вина. Защото и в България не е ясно... имат вина всички за това нещо. В смисъл досегашният проект - управлението досега на проекта "Белене" в никакъв случай не отговаря на международните стандарти за прозрачност и за комуникативност.
Връщам ви на темата за цената, която тепърва ще бъде коментирана, от вас изследвана, консултантите. Имаше спорове отново тези дни дали централата ще ни излезе по-евтино, ако искаме твърда цена от руснаците, за което се настояваше няколкократно от страна на правителството, или да бъде плаваща предвид инфлацията. Извън така работата, която конкретно ви предстои - вашата теза.
Значи това са два варианта, които трябва да се остойностят и накрая ще има две цифри и тези две цифри ще е сравнят. Това е, така, опростение на точния отговор. А между другото освен всичко друго екипът на HSBC, като погледне нали проекта колко ще струва според тях реално, ще го сравнят с други алтернативи, в това може да се сте сигурна. Например говори се, макар че досега не съм видял някой да го покаже, че щял да бъде по-евтино, ако не се прави "Белене", а ако се направи някъде другаде, примерно на мястото на АЕЦ с друга технология, примерно на "Уестингхаус" или... те са четири в света технологии, нали - френска, американска, корейска и руска.
Тоест ще се проиграе и този сценарий.
Ама, разбира се, значи, този икономически модел за който говорим, той е един от моделите, винаги, когато се прави някакво проучване в света от сериозна институция, финансова, за някакъв проект, се прави сценарий, то така се нарича - сценариен анализ, с доста сериозни симулантни, в смисъл различни варианти, и се сравняват различните възможности. Защото, нали, засега ясно е, че не се знае точно колко ще струва "Белене" и не се знае с така избрания вариант дали е сравняван с други варианти и това е една от работите на HSBC.
Понеже вървим към финала на разговора ни, очевидно ще имате доста работа по този проект и консултирането му от наша страна. Казахте, че политиката ви е хоби вече.
Винаги ми е била хоби.
Защо обаче кметският пост в София не е май сред предизвикателствата, които ви вълнуват. От НДСВ вас и Даниел Вълчев ви лансираха като кандидати за градоначалници.
Значи... те само ни лансираха за съжаление... не, не за съжаление... това беше в кръга на шегата. Нищо не е за съжаление, когато някой те предложи и ти трябва все пак да имаш някакъв дълг. Имаше събиране на нашите съгласно решение на политическия съвет, на, да ги наречем първичните партийни организации на НДСВ в София. И от тези събирания две са кандидатурите, които са одобрени. Аз се надявам Даниел Вълчев да се съгласи по много причини - съвсем накратко, защото казахте, че ще приключваме. Аз признавам, че съм изключително либерално и дясномислещ като икономист и като философ, защото то философията и икономиката са свързвани, и няма да привлека никаква... нищо от ляв център вляво според мен. Докато Даниел Вълчев... освен това аз съм по-емоционален много от него... Даниел Вълчев според мен ще привлече много по-широко ветрило от симпатизанти. Освен това той има реален осемгодишен опит като политик, фултайм, както се казва, не като хоби. Защото общинските съветници не сме... кметската администрация работи постоянно, общинският се събираме в комисии един път седмично за два часа и един път на...
Прехвърляте му топката.
Ами той... според мен не му я прехвърлям, значи, аз съм обективен, аз мисля, че той просто и по-голям опит има, все пак е бил четири години министър и четири години депутат и е по-избираем от мен. Това какво значи прехвърлям му топката, това не е прехвърляне на топката. Според мен съм обективен.
Той... ако обаче той не приеме подобна номинация - играете ли?
Ако той не приеме... Ето, много конкретен въпрос - много конкретен отговор. Много обичам конкретните въпроси, защото те дават възможност за конкретен отговор. Да, ако Даниел Вълчев не се съгласи и ако няма друга номинация от политическия съвет, аз ще бъда кандидат на НДСВ в кметските избори.
