Министърът на икономиката, енергетиката и туризма Трайчо Трайков - гост в предаването „Седмицата" на Дарик.
Преди да потънем в дебрите на енергийните цени, да ви попитам, според вас трябва ли да има опашки за подаване на годишните финансови отчети в Търговския регистър, които белязаха икономическата активност тази седмица, след като веднъж вече държавата е получила същите отчети няколко месеца по-рано чрез данъчните власти? Трябва ли хората да ходят два пъти да дават едно и също нещо?
Най-добре е да не е така и това е центърът на философията в плана за намаляване на административната тежест, по който ние работим в министерството. Знаете, че в тази връзка вече приехме, ... и той мина през Министерския съвет, за да бъдат ангажирани официално всички институции, които имат отношение по въпроса, мина план със 133 мерки за намаляване на административната тежест с 20% за следващите две години, като основната философия е точно това - веднъж подадено нещо, да не трябва след това да се подава пак.
Това значи, че има шанс следващата година май и юни да не бъдат белязани от безумните върволици от хора, които чакат да си подават годишни финансови отчети, бавно обработвани от Агенцията по вписванията.
Това е целта - да се подава информация само веднъж на едно място и след това администрацията да бъде така добра да си комуникира вътре помежду си.
И не смеете да кажете обаче конкретно дали тая глупост с отчетите ще отпадне?
Това попада в тази категория очевидно и специално за Търговския регистър се надявам, че всичко ще остане наред с електронната система, която беше изградена там, защото, така, имаше отвреме навреме сигнали, че може би за по-евтино ще се върнем пак към писането на хартия и складирането по папки, което, слава богу, засега не се случва.
Добре, енергетиката. „Чака ли ни студена зима", това е заглавие на „168 часа" на коментар, с аргумента, че заради това, че „Булгаргаз" твърди, че не може да плаща това малко под 25% увеличение на цената на газа на доставчика от Русия, е възможно включително България да остане без газ?
Ако е студена зима, аз много ще се радвам, защото това означава, че ще е хубаво за ски и ще имаме хубав зимен сезон, но ние ще можем да се топлим в студеното, защото България без газ няма да остане, това го гарантирам 100%.
Откъде тогава чудодейно се намират пари да се плаща природният газ на Русия? Ако са верни твърденията, че „Булгаргаз" продава под себестойност природния газ?
Не, „Булгаргаз" не продава под себестойност и няма да продава под себестойност. Целта е тази себестойност да е възможно най-ниска, първо. И, второ, „Булгаргаз" да си събира версиите.
Вярно ли е, че газът ще повлече драстично цените нагоре? Например според „Стандарт" хлябът ще поскъпне с 20% само заради природния газ.
Няма как това да стане, защото природният газ не е 20% от разходната структура в производството на хляб например. А газът там, където се използва като суровина, в някои екстремни случаи стига до 80% от себестойността. Например...
Т.е. кое ще поскъпне?
Например това са азотните торове. Това е половината от производството на предприятия като „Агрополихим" например.
От там четох пък твърдения, че всъщност те нямат вече никакъв шанс да продават на световните пазари тяхното производство, защото то става два пъти по-скъпо, отколкото е пазарната цена в света.
Ами, ето това е целта - да има пазар, защото тогава, когато газът се вдига за твоя конкурент в съседната страна, или пред една страна, тогава ще се вдига и за тебе, но когато пада за тях, ще пада и за тебе, защото енергоресурсите и материалите винаги ще играят нагоре-надолу, както винаги е било и производителите... те си нетират нещата в някакъв времеви хоризонт, и производителите, ако е тайна тенденцията за поскъпване на нещо, тогава вече вдигат цената на крайния продукт, но в повечето случаи успяват да поемат повишените разходи, когато е по-скъпа суровината или енергията, и след това пък да реализират по-високи печалби, когато е по-ниска. Но е важно, когато за тебе се вдига газът, да се вдига и за конкурента ти в Румъния, нали, и затова трябва да има общ пазар.
Да, но руснаците твърдят, че България купува на една от най-ниските цени, сравнено с другите цени в Европа, природния газ. Това вярно ли е? Че ние не сме стигнали до това, което вие наричате пазарна цена.
Е, това не е съвсем вярно. Има и по-високи цени и по-ниски от нашата.
Кой я купува по-евтино?
Но някои страни могат да управляват микса си например със собствено производство или с доставки от други места. Няма страна, която 100% като нас да разчита само на руски газ от едно място, и затова, когато при нас се повишава цената или намалява, но напоследък основно се повишава, тогава колкото се повиши руският газ, толкова се повишава целият газ в България.
Ще се затварят ли предприятия? Вие впрочем обикаляте най-големите заводи. Гледах програмата ви - Варна, Девня, Търговище, Разград, Плевен, Златна Панега. Очаквате ли някои от предприятията в тези градове да затворят заради драстичното повишение на цената на газа?
Всички тези предприятия, които посетих вчера и оня ден, са много добре управлявани компании и при тях не стои въпросът затваряне, не стои въпросът за съкращаване на персонал, дори не стои въпросът за отлагане на някои от планираните инвестиции. В тези седем предприятия или осем, които посетих вчера и оня ден, в следващата една година са планирани инвестиции около милиард лева. Това обаче не означава, че от повишението на цената на газа техният финансов резултат няма да се влоши, ще се влоши. Въпрос на способния мениджмънт обаче е да може да планира правилно и такива фактори да може правилно да се реагира на тях, но в същото време смятам, че енергийният сектор донякъде е все още в дълг към тези компании по няколко причини. Първо, защото досега не е осигурена възможност за истински пазар и за алтернативни доставки. Това е малко по-дългосрочна цел, но работим изключително фокусирано по въпроса. Когато имаме вече връзки с други газопреносни системи, е възможно да се докарва газ отвсякъде. Тогава нещата ще бъдат по-добре и ще има истински пазар, но другото нещо, което можем веднага да направим, е въз основа на промяната на ценообразуващите фактори „Булгаргаз" периодично да публикува прогнози, то дори не са прогнози, защото се основават на истински данни, но да кажем прогнози към днешна дата както са се движили например курсът на долара и цената на алтернативните горива, ако днес трябваше да се взима решение за промяна на цената, колко би била тази промяна.
А тя възможна ли е? Това не е като долара, като световна валута. Природният газ, който ползва България, струва толкова, колкото кажат руснаците, неговата цена не се определя от някакви световни фактори.
Това е вярно донякъде, защото има нещо като базова цена, която се определя веднъж, но след това тя върви нагоре или надолу в зависимост от няколко ценообразуващи фактора, най-важните от които са курсът на долара и цената на мазута и газьола за един период от няколко месеца назад, и ние към всяка дата теоретично, с едно екселче можем да кажем в зависимост от промяната на тези фактори в периода, който следим, колко би била към днешна дата цената. Това не се прави, защото промените на цените се случват веднъж на три месеца и веднъж на три месеца хората и компаниите се изненадват каква ще е промяната. А те не би трябвало да се изненадват, защото...
Е, природният газ да стане като с цената на бензина. Никой не се вълнува чак толкова вече от малките промени, които настъпват в цената на нефта, и тези промени се отразяват по бензиностанциите буквално всеки ден.
Не може да се получи по същия начин. Вие питате за бензина, аз ще ви кажа за тока. С тока можем да направим аналогия, защото там между суровината и крайния продукт има и други степени на преработки, в които може да се играе, докато газът си е газ. Той идва като газ и на вас ви го продават като газ. По средата има само процент и половина надценка, примерно, на „Булгаргаз", докато нефтът се преработва, нали? Токът също тръгва от въглища или от нещо друго, после по пътя зависи колко ще се реши да се инвестира в мрежа и т.н., има възможност да се играе...
Т.е. искате да кажете, че по-скоро с тока може да стане като с цената на бензина? Всеки ден да е различна цената му?
Не. Искам да кажа, че с тока, както при бензина, цената не е задължително в съвсем пряка пропорция да отразява цената на суровината, защото вие нали това ме попитахте?
Щеше ли България да загуби 7 млрд. долара от задействането на клаузата „Плати или вземай" за стари договорени, но неизползвани количества природен газ, ако предишното правителство не беше променило договора с „Газпром" през 2006 г., който допускаше по-ниски цени заради ползването на българската транзитна мрежа от газопроводи до 2010 г. включително?
Мнението на моите експерти и моето мнение е, че това не е така. Това е груба спекулация, защото който е правил сметката със 7-те млрд., е взел максимално възможните количества за доставка, които България е имала право да заявява всяка година, разбирате ли, но България не е заявявава максималните количества. България е заявявала количества, които са се основавали на прогнозата за потреблението през следващата година.
Реалистични ли са били, използвани ли са били тези количества, които са заявени?
В никакъв случай, не, теоретично не е имало възможност да се стигне до такава сума.
Това е важно, г-н Трайков, да изясним. България. Значи, вие казвате - ако са заявявани винаги максималните количества и те не са били използвани в максимална степен, България наистина щяла да загуби, примерно, 7 млрд. долара, но тъй като България е заявявала по-малко, сега възниква ключовият въпрос - използвано ли е...
Не е ключов, въобще не е...
...използвано ли е това, което е било заявявано, и колко би струвала тая разлика?
Не мога да ви кажа точната сметка, но въобще не става дума за суми от такъв порядък. Става дума за може би много, много, много пъти по-малки суми.
Пъти по-малки?
Много пъти.
Т.е. с милиони примерно би се смятало, а не в милиарди, както смята Румен Овчаров? Това искате да кажете.
Да. А не е изключено пък и въобще да няма такива суми. Това въобще не е тема.
Защо не отворихте договорите с „Газпром" досега? Това периодически ви призовават, периодически има заявления от хора от правителството, май премиерът беше казал да се показват тия договори...
Договорите не са абсолютна тайна, тъй като хората, които имат отношение към тях и се интересуват, имат възможност да ги видят. Те бяха и в секретната секция на Народното събрание. Не можем обаче да ги отворим и да ги сложим в Интернет, защото в тях е записано, че това може да се случи само с изричното съгласие на двете страни.
Руснаците не искат.
Да.
Вие питахте ли ги?
Питахме ги.
И те казаха - не щем.
Точно така. Така че ние ще изчакаме тези договори да си изтекат, а в следващите, които подписваме, ще предвидим механизми обществото да е много по-информирано.
А защо, пита днес списание „Тема", в цената на „Булгаргаз" се отчитат валутните котировки, нещо което вие обяснихте, но дружеството не прави хеджиране, т.е. да управлява валутния риск и когато много поскъпне доларът, това да не се отразява толкова пряко върху цената на природния газ?
Много добър въпрос. Това попитах и аз „Булгаргаз", когато започнах да се занимавам с финансовите им дела.
Те какво отговориха?
Те отговориха, че не го правят, защото цената на тази опция...тя не е ниска, между другото, хеджирането не е евтино упражнение...
Да, защото някой трябва да поеме тоя риск... Нещо като застраховка е.
Да, и... Застраховка, но с много висока премия. Това е скъпа застраховка, но пък ти дава сигурност. Дори и има мнение, че в дългосрочен план, освен ако не си много добър в предвиждането и много добър, с нюх към пазара и с много информация, в дългосрочен план хеджирането не ти излиза по-евтино, отколкото ако няма хеджиране, но със сигурност носи изглаждане, защото ако ти заложиш, ако хеджираш повишаването на цената, а пък тя не се повиши, ти ще си загубил цената на застраховката.
Която ще е по-малка обаче от това, което би загубил при определено по-драстично увеличение на котировката на долара.
Да, обаче, ако има драстично повишение, тогава ще е имало смисъл да платиш тая застраховка, така.
Т.е. целият смисъл е, че тия всички предприятия, дето ги обикаляте, ще можете с много по-голяма точност да им кажете за по-дългосрочен период колко ще струва природният газ?
Това е голямата печалба от хеджирането и въпреки че и тогава щяха да се намерят недоволни да кажат, ако не бяхте хеджирали, сега газът щеше да ни е по-евтин, отколкото сега ни го продавате, но въпреки това смятам, че е инструмент, който трябва да се използва. „Булгаргаз" смятаха, че не могат да го правят, защото ДКЕВР не го признава за ценообразуващ елемент в цената, и те смятаха, че ако правят хеджиране, след това цената на тази, както я наричате, застраховка, няма да им бъде призната и те ще са на загуба. Само че се разбрахме с ДКЕВР, че ще го признаят, така че отсега нататък „Булгаргаз" имат право да използват този инструмент.
Това разбиране с ДКЕВР е малко странно. Нали Държавната комисия за енергийно и водно регулиране трябва да е независим орган, на който например министър-председателят да не може да каже цената на тока не ща да е с 5% по-висока, ще е с 2?
Такава е идеята. Един независим орган, който концентрира експертно виждане и политическа устойчивост.
Нали те трябва да прилагат едни формули?
Така е.
Тия формули, как може министър-председателят да промени една формула? Как това се обяснява например на чуждите инвеститори в България?
Не, министър-председателят никога не е променял формула.
Ами как ще промениш цената? То в една формула се пише X е толкова, Y е толкова. Като умножиш това по това, се получава трето и това е например цената. То това е логиката.
Добре, какво ме питате сега точно?
Понеже казахте как с ДКЕВР сте се разбрали примерно какво ще признава...
Да, направихме обща среща, за да разбера... Просто седнахме на една маса, за да видим дали разбиранията на всички съвпадат. И ДКЕВР казаха, те споделиха своето виждане, че ще признаят цената на хеджирането.
Те сами си решиха, не понеже ви...
Да, да, абсолютно, разбира се, в никакъв случай.
Понеже пък през тая седмица има съобщение, че от Брюксел ще проверяват независимостта на регулаторите в България. Говори се конкретно за Комисията за регулиране на съобщенията и Комисията за финансов надзор. Даже „Дума" пише за евентуална бъдеща наказателна процедура. Същият въпрос може да се отнася и към ДКЕВР.
Може, няма нищо лошо да се проверява. В наш интерес е също да имаме и външна оценка, че нещата са такива, каквито трябва да бъдат.
А то не изглежда независим този орган, ако му се казват от правителството неща.
Този орган не може да съществува във вакуум и в космоса. Те също така няма как да не бъдат въвлечени в дебат - както обществен, така и с заинтересовани лица, включително компаниите и включително правителството. Затова се правят и обществени обсъждания по закон и затова ДКЕВР е длъжен да бъде в контакт с всички заинтересовани, но не са длъжни да се съобразяват с това, което един или друг им казва.
Само да приключим тая вметка за ДКЕВР. Каква е интригата с предвиждането на евентуална смяна на новия председател, добавено като възможност допълнително към намалението от 13 на 7 души на тази комисия? Понеже преди не било предвидено и сега парламентарна комисия решила да може да стане, и в предавателя...
Да, в първоначалния вариант се предвиждаше да се сменят само членовете, без председателя. Но парламентарната комисия реши целия състав, включително и председателят да се сменят.
Това някакъв сигнал ли е, че управляващите смятат да го сменят?
По-скоро аргументите бяха принципни.
Кога ще ходите да преговаряте с руснаците?
Няма да ходя...
Те ще дойдат.
...но във вторник, да, г-н Медведев и първият вицепремиер Зубков идват.
А, Медведев... нямате предвид президента Медведев?
Медведев, не, имам предвид заместник-председателя на „Газпром".
И вицепремиерът Виктор Зубков, идват във вторник. А тия съобщения, че нашият премиер ще ходи на енергийни преговори на 15 юли в Москва не са верни?
Не отговарят на истината.
Те бяха предадени от руски информационни агенции, Интерфакс. Ще отпаднат ли фирмите посредници между „Газпром" и България?
Това е наша много ясна позиция, която ще продължим да застъпваме. Смятам, че няма нужда от тези фирми. Те са не просто не са полезни, а са вредни. Това се видя по време на газовата криза в началото на миналата година, когато се оказа, че няма на чия врата да почукаш, за да си търсиш правата.
Да, но те са в интерес очевидно на руснаците, защото те са вратата, на която иначе ще им се чука.
Е, затова преговаряме.
С какъв аргумент ще успеете да ги убедите?
С това, че и в техен интерес е отношенията ни да са непосредствени, ясни и директни.
Ами те могат да кажат: като бяха непосредствени, ясни и директни, примерно за Бургас-Александруполис или за „Белене".
Ама не е вярно, не бяха. Не бяха, по нито една тема от тези, които обяснявате, не бяха ясни и последователни. Всичко поставяме на нова основа и нещата са по-добре. Те не винаги са в интерес на партньорите ни, но много често са. Ето давам ви пример с газа. Ако няма посредници, комисионата на посредника може да се раздели между нас и между „Газпром".
Ама той посредникът пак е на „Газпром", така да се каже, в голямата си част като участие.
Няма значение кой е.
Реална алтернатива ли е азерският газ, за който преговаря президентът Георги Първанов в Баку?
Това е реална алтернатива. При него въпросът стои как той да стигне в България.
Е как?
И вариантите са или по газопровода през Турция за Гърция и Италия, към който ще се свържем с междусистемната връзка Комотини - Димитровград.
Кога?
Към края на 2012-а или началото на 2013 г. А другият вариант е чрез пренос под формата на компресиран газ през Черно море.
Това по-скъпо ли е?
Това не е по-скъпо. Не е по-скъпо и от няколко месеца вървят разговори между „Булгартрансгаз" и „Сокар", азербайджанската компания. Засега все още не се е стигнало до окончателно решение. Там дебатите са включително и по това какво да е техническото решение. Има някои, които са по-евтини, но пък не са свързани с партньорите от консорциума „Шах Дениз", които са страна по договорите. Така че надявам се и там скоро да имаме пробив.
Т.е. и те някакъв посредник имат и си държат на него да се плаща, за да докарат газа.
Те не са посредник. Има няколко компании, западни, които добиват газа в находището „Шах Дениз" в Каспийско море, откъдето ще дойде нашият милиард.
Милиард кубически метра.
Да.
Т.е. вече сме се разбрали за милиард кубически метра?
Това е количеството, за което се говори.
Ние колко използваме годишно?
Около четири.
Т.е. една четвърт няма да е вече от руснаците, това е целта.
Това е реалната алтернатива, на газ от друго място.
А ние къде ще го разтоварваме този втечнен природен газ или компресиран природен газ?
Втечнен не, компресиран - да.
Не е втечнен, компресиран, добре. Къде ще го разтоварваме, нали трябва да имаш някакви технически пособия за това.
Да, терминалът за вкарване на компресиран природен газ в системата е много, много по-евтин от терминала за втечнен газ, и това е предимството на тази технология. Така че ние с неголеми инвестиции бихме могли да създадем инфраструктурата компресираният газ да влиза в Галата, което да функционира и като газохранилище.
Това до кога можем да го направим?
Може да стане сравнително бързо заради...
На кое му викате бързо в България?
До месеци, понеже...
Т.е. искате да кажете, че от следващата година е реално България да има алтернатива за една четвърт от природния газ, който използва, алтернатива на Русия.
Затова трябва няколко неща да се случат едновременно благоприятно - да се разберат компаниите, да се съгласи... включително за техническо решение, което може веднага да бъде приложено. Защото ако трябва тепърва да се строят корабите, това би отнело повече време. Но ако се избере компания транспортьор, която вече има корабите, ще стане по-бързо.
Колко такива компании има в Черно море?
Не са много, това е сравнително нова технология и все още... Ако и когато ние го приложим, ще сме една от първите държави в света, които използват тая технология.
Това колко кораба трябва да дойдат? Ами може би дилетантски въпрос ви задавам, ама колко кораба ще докарат този милиард кубически метра?
Един или два кораба са достатъчни, в зависимост от капацитета им.
Т.е. толкова е компресиран този природен газ, че е възможно с един-два кораба всичкият милиард кубически метра да бъде доставен?
Не, той не наведнъж, нали, корабите правят много курсове.
А, защото и аз това се учудих, точно затова ви питам, за колко курсове става дума.
Така и така милиардът е за година.
Да. Т.е. ние наемаме един или два такива кораба, които непрекъснато сноват в Черно море. Това ще идва откъде, от Грузия?
От Грузия, да.
Сноват между Батуми примерно и Варна, или казахте горе Галата, и разтоварват. И това ще става, цяла година ще си е за нас тоя кораб.
Да. Паралелно...
То не е ли по-добре даже да си купим такъв кораб, ако на това ще разчитаме?
Ами там е въпрос на сметки, г-н Вълчев. Дали ще си го купим или ще плащаме наем, или ще плащаме такса за услугата, както е най-изгодно за нас, така ще направим.
И очаквате да има решение до края на годината.
Надявам се да се придвижат по-бързо преговорите и...
Може би това е някакъв отговор на Института за пазарна икономика, които определят във вашата енергийна стратегия, публикувана в края на миналата и началото на тази седмица, приказките ви за газа като общи приказки. Там питат как с по-висока цена ще се постигне 15-кратно увеличение на битовото потребление, един вид как тая стратегия кореспондира с тая тактика, при която цената на газа се вдига с една четвърт?
Тук не става дума само за цена и моето лично мнение е, че този процент и досега можеше да бъде постигнат, ако всички лицензирани газоразпределителни дружества, 80% от които са на „Овъргаз", си бяха свършили работата и задълженията по лицензиите.
Те според вас що да не я свършат? То не е ли в техен интерес колкото може повече да газифицират...
Ами в техен интерес е, но не се справят.
Не е нещо нарочно.
Аз не мога да гадая дали е нарочно или толкова могат.
Не, защото, нали, влагате един в „Овъргаз", който е собственик на „Газпром", нали, човек може да види мирови заговор в това.
Просто е факт, че не се справят. Да не говорим, че цената щеше да е различна, ако не беше прословутият договор от 2006 г.
Друг въпрос, свързан с енергийната стратегия, е на какво всъщност ще заложи България, на отопление с топлофикации или на отопление с ток. Защото според сметки от тази седмица в „Стандарт" и „:24 часа", вие ще кажете дали са верни, при цените от юли отоплението с ток вече става по-евтино от отоплението с парно.
Е, верни са и това е голям проблем. Това е много голям проблем, който се получи поради факта, че като цел номер едно беше поставена цената на електроенергията да не се повишава. И тя реално щеше да се понижи дори, ако не бяха три фактора. Сега имаме съвсем минимално повишение, но...
Вие ги изброявахте, някъде ги четох тия три фактора, ама да ги кажете пак за слушателите.
Ами, едното е повишението с 50% на свежото ядрено гориво за АЕЦ „Козлодуй", което повишение е договорено през 2007 г. Вторият е присъединяването към системата на мощност в „Марица изток" с дългосрочен договор за изкупуване на висока цена. И третият е повишаването на дела на зелената енергия.
Излиза, че стратегията на България е да махне парното.
Това в никакъв случай не е стратегията. Дори ако сте чели стратегията, ще видите, че там е записано изрично точно обратното. Централното топлоснабдяване е...
Централизираната топлофикация, там пише, безспорното достижение на българската енергетика, в стратегията.
Това е най-енергийно ефективното решение и начинът, по който е предвидена архитектурата на българската енергийна система. Вижте, когато се отоплявате с ток, веднъж в централите първичните енергоносители стават в топлина, а парата върти турбините, става ток. След това токът идва при вас вкъщи и вие от електричество го конвертирате обратно в топлина. Няма начин по чисто физически причини това да е ефективен процес и той не е.
Ама това означава, г-н Трайков, че или цената на тока не е вярната и тя е по-ниска от истинската цена, която трябва да се плати, или цената на парното не е вярната и тя е по-висока от тая, която трябва да бъде.
И двете, и ще ви дам пример с това как някои топлофикации, които навреме инвестираха в съвременни когенерации, сега при това повишение всъщност не повишават цените на топлинната енергия. Защото когато имаш модерна и ефективна когенерация, Държавната комисия за енергийно и водно регулиране има възможност фино да настройва цените с оглед големите цели за енергетиката. Защото знаете, че когенерацията произвеждат едновременно топлина и електрическа енергия. И ДКЕВР има възможност да променя и двете компоненти - когато се повишава цената на газа, те могат да повишат цената на електрическата енергия, която топлофикациите продават на НЕК. Само че, ако нямаш, ако не си инвестирал в такава система, тогава повишената цена на газа почти директно се пренася в цената на топлинната енергия. Това е случаят за съжаление в София.
Управляващите явно очаквате народът да се отказва от парно, след като през тази седмица извършвате движения, с които да затрудните отказа. Досега две трети от собствениците можеха да взимат решение, независимо колко голям апартамент например имат, за отказ от ТЕЦ. Сега вече ще се изисква две трети от собствеността, като явно се разчита, че, нали, тези с по-големите апартаменти те сигурно имат и повече пари, и няма да се откажат от това парно, което всъщност по всички логики излиза, че трябва да се откажеш от него, защото ти е по-скъпо от тока.
Първо, това ценово съотношение е абсолютно моментна конюнктура и не може да се разчита, че винаги ще бъде такова съотношението. Дори е...
Ами, като се оправи, ще се върнем на ТЕЦ-а. Ще съберем пак две-три...
Сигурно е, че в бъдеще няма да бъде така.
Ама за тази зима по-добре всички да се откажат от ТЕЦ-а.
Сигурно е, че в бъдеще няма така.
Ама тази зима конкретно нали с две трети става? Тази седмица ще се откажем, другата година ще се запишем пак. Нали? То така излиза като послание.
Не би имало смисъл, в смисъл човек да прави такива еквилибристики за няколко...
Защо? Ами, ако спечелиш 100 лв., защо пък да не го направиш, на целия сезон?
... ако доходите в България бяха на нивото и растяха с темпа, който искаме.
С тази бележка излиза, че и вие сте съгласен, че логичното, всеки нормален човек, е да се съберат тези входове и при тези цени на тока да направят еквилибристиката, да спечелят стотина лева примерно за сезон защо да дадат...
Не е това логичното. Логичното е „Топлофикация-София" бързо да бъде продадена или бързо да бъде направено публично-частно партньорство, за да има когенерация.
Ние говорим за тази зима, дето идва. Не за нещо, дето ще стане...
Аз ви казвам кое е логичното.
Става дума, от гледна точка на човек, който има парно вкъщи. Криза е в момента. Не е ли логично, като прочете сметките, направени в най-големите български вестници, да се събере с другите си съседи и да се откаже от парното, вярвайки на вашите стратегии, че ще се продаде "Топлофикация", че ще се оправят работите? И като се оправят, тогава да се върне. Защо да плаща сега 100 лв. този сезон в повече? Няма логика, човешка логика няма. Да ходиш да купуваш хляб от по-скъпия магазин, като продават в съседния по-евтин. Няма никаква логика.
Според мен дори и за 100 лв. не си заслужава, не си заслужава цялото...
Зависи, ако пенсията ти е 200, може би пък си заслужава.
Ето, точно така, това е голямата тема, която ни занимава - доходите на хората и перспективите пред икономиката.
Как си представяте на практика енергиен пазар на газ и ток, който да е либерализиран, т.е. конкурентен и единен за Европейския съюз, каквото искане впрочем имало и към България от Европейската комисия според вчерашното издание на "Политика"? Може ли практически да обясните как, как ще става този... примерно да си купя ток от Франция, ако оттам ми е по-евтино?
Слабо вероятно е да отидете във Франция да се разбирате там с някой да ви достави ток. Но това, което вече се случва в страните с функциониращ либерализиран пазар, е това, че вие получавате оферти от търговци, които ви предлагат различни цени. Каква е идеята на либерализирания пазар? Разделят се операторите на мрежата от доставчиците на енергия, т.е., както по магистралите, различна е магистралата от собствениците на автобусните компании, които ви возят. Така че операторите на мрежата, НЕК и електроразпределителните предприятия, те са си регулирани дружества и ДКЕВР им казва на каква цена те трябва да предоставят услугата, която да е еднаква за всички търговци. Не дискриминационна, а еднаква. И тогава вече търговците, този, който успее да сключи договор за най-ниска цена с производител или с друг търговец, може да предложи и по-ниска цена на клиентите. Така функционира механизмът. В България все още делът на свободния пазар е нисък. Това е по няколко причини. Една от тях е, че, тъй като цените са ниски, е много голяма частта на т.нар. защитени клиенти, които е решено, че ще останат на регулирани цени, за да не пострадат от ценовите колебания. Защото в България, когато цената, сметката ти се промени с 20 лв. нагоре и надолу,това е важно.
Т.е. вие казвате, че всъщност цената в България, тази, дето я плащат хората, не е истинска?
Точно, тя не е либерализирана. Тя не е...
Т.е. то за нас ще стане по-лошо един вид? Ако се либерализира, всъщност за всички тези хора, които в момента плащат ток по защитена цена, както казвате вие, то ще стане по-лошо. Значи, българите трябва да сме против либерализацията.
Това маха прозрачността от пазара и вие не знаете тази цена, която са ви определили, всъщност ниска ли е или висока. И винаги имате...
Нали ми казвате, че е ниска?
Винаги имате подозрението, че може би не е ниска, както ви казват политиците и регулаторът. Може би е висока. Затова смятам, че трябва да има свободен пазар. Разбира се, той не е... свободният пазар не означава непременно несигурност и колебание. Търговецът в зависимост от това на какъв клиент продава ще има различни продукти. И например би ви дал договор, който ви гарантира една и съща цена за една година.
Пакет киловатчасове примерно, както е с мобилните оператори да си купуваш някакви пакети...
Най-различно, най-различно... На свободните пазари има десетки планове, точно по аналогия с мобилните оператори. Но искам да кажа, че свободният пазар не означава непременно несигурност.
Тъй като вярвам на това, което казвате, излиза, че Брюксел наистина има интерес България да се включи в един либерален пазар, и французите...
Всички имат интерес.
... и французите да започнат да си купуват евтин български ток. Защото той е по-евтин. И ако успее някой французин да се договори с български доставчик на тези тук цени, той ще му е по-изгодно в Париж, даже с транспортирането сигурно ще му излиза по-евтин токът.
Не, оттук до Париж няма да излезе по-евтин...
Е, хайде, до Виена може би.
... чисто и просто заради загубите по мрежата. Но поне в региона, целта е между регионите да има възможност за такъв обмен. И не става дума само за физически, защото електроенергийните инфраструктури са, в сравнение с газовите, са наистина свързани, много свързани. Става дума за правила за търговия. За трансгранични капацитети, за такси за пренос и т.н.
Кога ще стане това? Да си купиш ток от румънска търговска фирма?
Когато правилата за търговия бъдат променени така, че да няма защитени потребители. Но една много важна стъпка в това отношение...
От това, което обяснихте, няма да стане, преди българинът да забогатее. Това не се предвижда да стане преди...
Не е само заради това. Една много важна стъпка в това отношение е създаването на електроенергийна борса, която ще дава абсолютно ясни ценови сигнали и във всеки момент ще дава възможност за сравнение цената, която ти плащаш, как е спрямо реалната цена, която съответства на търсенето и предлагането. А ние искаме енергийна борса да има до края на следващата година. Ние работим по този въпрос.
Според този анализ на Института за пазарна икономика в българската енергийна стратегия „приоритет" се споменава 27 пъти в различни контексти. Приоритет е всичко - самата енергетика, ядрената и част от производството на електроенергия от местни източници, възобновяемите енергийни източници, защитата на българските потребители, диверсификацията на доставката на енергийни ресурси и природен газ, газификацията, слънчевата, вятърната енергия, биомасата, водните централи, предизвикателствата от промените в климата. И съвсем логично е от Института за пазарна икономика да кажат, че не е нормално приоритет да са ти 27 работи.
Добре, те да изберат едно от тези неща и да кажат кое е приоритет.
Кое е приоритет според вас?
Всички, които ги избрахте, са важни и трябва да станат. Те могат да се групират на различни нива. Знаете, че като щракате по компютъра, може заглавията да ви излизат на първо, второ, трето, четвърто ниво. Така е и с приоритетите.
Е, кое е първото? Кое е най-важното за България в енергетиката?
За България важно е диверсификация, чиста енергия, използване на местните ресурси.
Защо липсва „Белене"? Не е ли нормално, като пишеш енергийна стратегия, да си наясно какво ще правиш с „Белене"?
„Белене" е част от диверсификацията, част от чистите ресурси. Това означава стратегия. Стратегия означава една решетка, през която, когато трябва да взимаш конкретни решения, да видиш дали минава през решетката или не. А да не трябва всеки път да го мислиш наново. И ако минава, значи го правиш нататък и виждаш докъде стигаш.
Според вас земята за енергия или за жътва трябва да се ползва? За соларна и вятърна енергия или за сеитба?
Този въпрос въобще не стои, защото дори и да се реализират всички инвестиционни намерения за възобновяеми енергийни източници, те пак биха отнели много...
Били 200 милиона лева тия...
... много малка част от процента земеделска земя. Тоест, дори и това да се случи, пак 99,93% примерно от земята ще остане за земеделски нужди.
Т.е. вие сте против тази забрана да се строят вятърни и соларни паркове върху земя земеделска.
Това за мен е преекспониран дебат и затова по настояване на нашето министерство във въпросния закон е включена разпоредба, че тази забрана не е абсолютна, а е функция на това дали една или друга част от земята попада във възможните места по националния план за строителство на такива мощности. Като казвам това...
Т.е. сега вие искате между първо и второ четене да се направи промяна, в която да се запише...
Не, не искам, напротив, това беше начинът, по който мина през Министерския съвет. И това беше начинът, по който подготвихме проекта заедно с колегите от земеделското министерство.
Т.е. сега, ама, това бил начинът, по който е минал, ама накрая това, дето се гласува тази седмица, по този начин ли е? Защото май не е по този от това, което четох чрез вестниците. Не съм виждал текста, който се гласува.
Досега не ми е известно да има промяна.
Т.е. искате да кажете, че този дебат, който сега след малко ще се води за земеделските земи с депутати от всички партии, да сложим на ясна основа какво искате да кажете. Искате да кажете, че всъщност ветрени паркове и соларни съоръжения за производство на енергия ще могат да си се поставят в земеделски земи, след като това бъде предвидено в една карта на възобновяемите енергийни източници на България?
Точно така. И ако стигнем обаче до по-голямата тема за земеделската земя, което вече е друг въпрос, аз смятам, че в правителството има абсолютно единно мнение, че това е безценен стратегически ресурс за България. И е наша отговорност да го използваме по най-добрия начин. Знаете, че когато се говореше за, когато обсъждахме антикризисните мерки, една от идеите беше да се продават големи количества от държавната земеделска земя. Аз смятам, че има и по-умни начини да реализираме полза от тази земя и те са свързани с възможността примерно големи масиви да се дават на концесия на заинтересовани инвеститори, които да инвестират във високотехнологично земеделие, системи за напояване, да печелят от земята и да плащат концесионна такса на България. И по тази тема сме разговаряли и в Катар, и в Кувейт. На практика почти всяка близкоизточна държава би имала интерес към такъв вид сътрудничество.
Вие говорите с държави, в които земя няма. Те са на пясък и са готови да наемат земя другаде, за да си садят домати и да си гледат...
Точно така. Както ние говорим за енергийна сигурност, те говорят за хранителна сигурност. Това е начинът, по който това да се свърже.
И вие предлагате да се размени енергийна срещу хранителна сигурност с държавите от Близкия изток?
Не става дума за бартер. Става дума за начина, те продават това, което имат, а ние продаваме това, което ние имаме.
Може ли България да се откаже от Бургас-Александруполис без неустойки, както твърди Симеон Дянков вчера пред парламента?
Разбира се, но не става дума за това България да се откаже. Става дума за това да се види какъв е смисълът от този проект и...
Вие в много весела история попаднахте с министър-председателя. Сега, така, от разстояние на времето как гледате към това, той обявява гръмко, излизайки от срещата с европейски посланици ли беше, отказахме се от Бургас-Александруполис, и вас ви хващат в парламента, и вие казвате, че репортерите били сънували?
Първо, това, което той е казал, не беше това, което репортерите са разбрали... Секунда, а втората част на разваления телефон беше, че това, което те ме попитаха, не беше дори това, което те са разбрали. Защото те ме попитаха как ще коментирате решението на кабинета за това, това и това.
Ами, той като излиза министър-председателят и казва, ами, отказахме се, какво да си помислят тези репортери? Че има решение. Може ли министър-председателят да каже, че сме се отказали от нещо, без да има решение да се откажем?
Ами, ето виждате, че репортерите понякога и те, и вие си мислите разни неща, които непременно не са...
А, и най-накрая, това е много интересна интерпретация, че репортерите са виновни.
Аз дори не търся вина. Казвам за това как се разбира едно или друго нещо.
Та въпросът е обаче, ако тръгваме да се отказваме, ще изкараме ли, че за това са виновни руснаците. Защото горе-долу това, което чета, че е казал Симеон Дянков...
Това, което е казал г-н Дянков, отговаря абсолютно на истината.
... той е казал, че в междуправителственото споразумение пишело, че ще има проектно финансиране, а руснаците сега предлагали корпоративен заем.
Точно така.
Ами, ние сега ще кажем „Ааа, отказваме се от това, защото вие казахте, че ще го правим по един начин, с едни пари, а сега искате с други пари, демек вие сте виновни".
Да, защото това означава, че няма гаранция за нефта. Навремето, когато е подписано междуправителственото споразумение, България е получила малък процент заради презумпцията, че това е абсолютно безрисков проект, а сега се оказва, че не е безрисков, че не е сигурно...
Т.е. ще се връща заем, това искате да кажете.
... че, да, че не е сигурно, че ще има петрол, с таксите от който да си връщаш заема. Да не говорим за всичко останало.
Колко ще са чуждите инвестиции за тези 6 месеца на годината?
Данните за последния доклад на БНБ показват положителен баланс от инвестициите...
Това, цифра кажете, че да сравним с друга цифра от тази седмица.
Става дума за преките чужди инвестиции само и за преките чужди инвестиции това е хубава цифра, но не бива да се вторачваме, защото си спомняте, че...
Колко?
... когато март месец обсъждахме защо е отрицателно, нали всички много викаха, че е отрицателно, но когато стана ясно защо е отрицателно, така, малко хора го разбраха. После когато април стана ясно, че е положително, сякаш не направи впечатление на никого, че е положително. А то беше положително по същата причина, по която беше отрицателно март месец.
Е, вие сега към юни няма да може да кажете, но към май. Сигурно имате статистика. Колко са?
Ами, положителна е.
Какво значи положителна? Като цифра.
Десетки и десетки милиони.
Откъде ще дойдат 2 млрд. до края на годината? Ако са, даже хайде, да не ги броим десетки, да ги пишем 100 милиона. Защото Бойко Борисов казва...
Аз исках да избегна този дебат, защото сега ще се наложи да ви обясня каква е разликата между едните и другите цифри. Два милиарда...
Само да изясним. Бойко Борисов казва на срещата с чуждия бизнес...
Точно така, и това е въз основа...
... че до края на годината ще има 2 млрд. евро чужди инвестиции от тия, дето седят там.
Да, и това беше само от фирмите, които седяха там, защото това беше тяхната информация. Информация, която самите фирми ни дадоха предварително. Този инвестиционен форум не беше просто форум да седим на една маса или в една зала и да си говорим. Това е част от един процес, който се ръководи от нашето министерство, и той включва следното: предварителен контакт с компаниите за това какви инвестиционни намерения имат, анализ на това какви са пречките да не се случат някои от тези инвестиции, анализ на това кои са стъпките, които правителството и държавните институции могат да направят, за да се случат тези инвестиции или дори те да са повече. След това среща, която беше очевидната част, да се направи статус рипорт и статус рипортът беше тези компании, които сме тук, ако работим добре с правителството, ще инвестираме 2 млрд. евро до края на годината. След това минаваме пак в невидимата част. Работни групи по министерствата, анализ на проблемите, разговори с фирмите, инвестиции. И искам да ви кажа и нещо друго. Когато се говори с цифри, г-н Вълчев, годишно в България в основен капитал се инвестират, в добрите времена беше над 30% от брутния вътрешен продукт, тази година се очакват 20 и няколко.
Това, по друг начин да ви питам...
Това означава знаете ли колко? 20% от 65 млрд. лева прави 13 млрд. лева. Значи, близо 7 млрд. евро ще се инвестира в дълготрайни материални активи в България. И тези 2 млрд. евро са част от тези 7 млрд. евро.
Тази година ще се инвестират 7 милиарда, казвате...
Точно така. А каква част от тях са преки чуждестранни инвестиции, е съвсем друг въпрос.
Не, то въпросът е от тия 2 милиарда, които до края на годината ще дойдат, колко вече са дошли, щото тя годината е преполовена, за да видим вярна ли е сметката, нали? Нормално е за шест месеца да са дошли 1 милиард. Има ли 1 млрд. евро инвестирани от тия два? Или ще се правят чудеса от героизъм, за да се инвестира примерно милиард и деветстотин милиона...
За шест месеца е нормално да са инвестирани в дълготрайни материални активи 10% от брутния вътрешен продукт, т.е. над 3 млрд. евро.
Вече са инвестирани?
Точно така. Но това не е същото като преки чуждестранни инвестиции.
Но вие не сте говорили, нито премиерът, за преките инвестиции 2 млрд. евро, разбирам. Ще събирате Съвета за икономическо развитие другата седмица, който не се бил събирал отдавна. Какъв е смисълът от този съвет?
На него ще представим анализа, който разработихме в министерството, за статуса и перспективите пред българската икономика. Ще присъстват представители на държавната администрация, работодателските организации и компании. И мисля, че сме длъжни да проведем този дебат сега, когато вече имаме формулирана концепция за това къде са големите възможности за растеж на нашата икономика.
Къде?
Те са в сектори, свързани с капиталова интензивност и с иновации.
А по-просто капиталова интензивност?
Ами, там, където се инвестира много в машини и оборудване, и там, където се инвестира много във, в нови технологии.
Докъде сте с европарите?
С европарите сме супер. Може би в ОП „Кокурентоспособност" кривата по разплащане е най-стръмна от всички програми. Не на последно място заради „Джеръми", защото тези 200 млн. евро, които бяха внесени вече в капитала на фонда, се...
Това, някакви цифри, защото като заговорите за разплащания от порядъка на под десетина процента примерно, нали, изглежда по един начин, т.е., така, сред слепите и едноокият е цар, както се казва, или става дума за наистина сериозни разплащания?
Вижте сега, септември месец бяха 100 000 евро.
Това като процент от всичките пари, дето...
Е, като процент от 1,3 млрд., сметнете си го вие.
Да, това не е, направо след десетичната дроб...
Септември месец. После, сега април, май месец без „Джеръми" вече бяха към 20
млн. евро, което е огромен ръст, но пак е малко. С „Джеръми"...
Да, то нещо, дето нищо не е имало, изведнъж става...
С „Джеръми" вече са 220 млн. евро. Значи, сега имаме 220 млн. евро от тези 1,3 млрд.
Е, „Джеръми" не са тръгнали обаче като директни разплащания още.
Те не са стигнали още до фирмите, но вече са усвоени пари, т.е. тези пари няма опасност да ги загубим. И в следващите три седмици Европейският инвестиционен фонд ще обяви конкурсите за мениджъри на трите подфонда, така че те да започнат максимално бързо да функционират и до края на годината да раздават пари. А тези пари си остават завинаги български. Те ще се въртят през компаниите, фондовете ще получават възвращаемост, от някои да, от други не. Но като цяло тези пари ще се увеличават и ще се умножават, и винаги ще се използват за една и съща цел. За дялово финансиране в компании, за създаване на гаранционни фондове, така че компании, които са малки, развиващи се, имат проблеми с банковото финансиране, защото например нямат активи или история, да имат сигурен източник на финансиране.
Накрая за туризма през призмата на случката от вчера - бетоновоз прегазва английска туристка в Свети Влас. Та какви са очакванията на България за туристи това лято на фона на тези новини, които стигат до онези, които са дошли в България?
За летния сезон очакваме между 5 и 10% повече туристи в сравнение с миналата година. А случката, за която ме питате, е абсолютен срам, местните власти трябва да си вършат работата.
Т.е. смятате, че проблемът е бил в общината, че не, че не ги е спряла...
А вие къде смятате, че е?
Не, питам, не съм навлязъл в голяма дълбочина точно защо този бетоновоз се оказва насред летния сезон в Свети Влас...
Ами, нали строежите официално са забранени от началото на сезона?
Със сигурност тази новина се завърта в Англия.
Ами, за съжаление сте прав.
Нали, и аз, ако съм англичанин, в тази дива държава може би пък няма да дойда. Даже да съм мислил да дойда, ако ще ме газят, докато ходя на плаж...
За съжаление сте прав.
Какво противодействие в рекламата виждате, че може да направи България?
Конкретно на една или друга случка не можете да правите противодействие. Има стратегия, която се спазва. Такива глупости пречат на стратегията.
Ще похарчат ли българите според вас от спестените 8 млрд. лева, за да идат на море? От тях впрочем над 3 млрд. били спестени за последната година.
Да, така е, но хората имат причина да спестяват. Причината за спестяване обикновено е или несигурността за бъдещето, или липсата на алтернативи за инвестиране. В България и двата фактора са налице. Така че само по себе си спестяването не е чак толкова добра новина. Добра е обаче, че въпреки всичко него го има. И е добра, че когато вече е ясно, че перспективата е положителна, когато борсата се завърти и тръгне нагоре, и хората могат да си инвестират средствата, тогава те ще влязат обратно в оборот.
Добре. Вие казвате няма да останем без газ, гарантирам на 100%, ви цитира БГНЕС, от това интервю. Сергей Станишев казва, явно преди пленума на БСП: „Не изключвам зимата да стане Бойко-Борисовата и да има предсрочни избори".
Ами, той човекът какво да каже?
