Интервю

Съществува явен проблем между институциите, според Пенчев

14 юни 2008 17:26

Интервю с председателя на Върховния административен съд Константин Пенчев в "Седмицата" на Дарик радио

Частични избори станаха повод Георги Божинов от БСП да твърди в парламента, че вашият съд, Върховният административен съд, е касирал вота в Роман без реална законова причина, така е помогнал на определена политическа сила. Павел Шопов веднага допълни, че НДСВ е тази заинтересована партия. И това пък отвори целия конфликт в парламента и вашия отговор, че като ще ви говорят така, няма да ходите повече в парламента. Та, като говорим за избори, вие какво обяснение си давате при това вседържавно усилие да не се купуват изборите защо се купуват?

Аз. .. въздържам се от генерални изводи и заключения по изборите, защото на нашия съд се пада нелеката задача да каже окончателно дали тези избори, частични, които всички заедно оспорват, дали са наистина незаконни, или не, и това ще стане в най-скоро време, тъй като делото вече е насрочено за 18 юни в Благоевградския административен съд. Очевидно, знаете, че през юли би трябвало да има окончателно решение от ВАС. Но искам да обясня във връзка с този конфликт, който се получи, защото така някак си обществеността не разбра. Излязоха едни коментари, че, видите ли, ВСС ще бойкотира конституцията. Искам да обясня какво казва точно конституцията. С две думи. Имаше третата поправка, която имаше за цел да направи съдебната власт по-отчетна. И тази трета поправка каза, че тримата ръководители, двамата председатели на върховните съдилища и главният прокурор, ежегодно отчитат своята дейност пред Народното събрание. Тази трета поправка, тя доста събуди подозрения у нашите европейски партньори, оказа се, че са били основателни, и доведе и недоволство, и доведе набързо гласувана четвърта поправка, която коригира текста и казва, че вече тримата ръководители се отчитат пред ВСС, а неговият представляващ отива в парламента и представя докладите в парламента. Тоест очевидно конституционният законодател под влияние на нашите европейски партньори реши да прекъсне пряката връзка, прекия диалог между тримата ръководители на съдебната власт и парламента.

Е вие тогава защо ходихте да се отчитате пред парламента?

Но на мен ми се виждаше малко абсурдно да си говорим за работата и проблемите на ВАС и на новите, създадени от парламента току-що, така да се каже, административни съдилища и мен да ме няма за работа. Виждаше ми се абсурдно да натоваря колежката Анелия Мингова тя да отговаря на възникнали ад хок въпроси в правна комисия. Смятах, че нормалните хора, които се интересуват от работата на съдебната система, имат нужда от този диалог и аз им го дължа, и затова ходех. Но когато очевидно опасенията на нашите европейски партньори се оказаха основателни и в пленарна зала не се дебатираше има ли смисъл от тези административни съдилища, или няма, защото парламентът ги създаде, защото натовари бюджета с тях и аз се опитвах да им обясня, че има смисъл и че от свършената работа действително се показа, че това е една стъпка напред към съдебната реформа, вместо това ние си говорихме за изборите в Роман. Ние междувпрочем за изборите в Роман си говорихме на двете инстанции. Когато бяха на първа инстанция, се изслушваше докладът за 2006 г. Сега, когато се изслушва докладът за 2007 г., си говорихме за решението на втора инстанция. И аз искам да кажа защо се достигна до този конфликт.

Аз не бих могъл да упреквам парламента за това, че един или двама, или трима от 240-те депутати има, но малко неадекватно поведение, да го кажем, или нецивилизован диалог води. Това не е грешка на парламента. Но аз упреквам парламента за това, че, ако тези, които ръководят заседанията, пленарните, те оставят, позволяват на един народен представител 20 минути да пледира как едно решение на един съд, не влязло в сила, е сбъркано, макар че се обсъжда докладът за 2006 г. Ние сме виждали ръководството на НС колко, така, категорично пресича опити за дебати извън темата, за лозунги извън темата в други случаи. В този случай и на 31 януари, и сега на 4, на 5 и на 6 юни председателстващите, уважаваният от мене проф. Любен Корнезов и уважаваният от мене председател на НС Георги Пирински оставиха депутатите да си изкажат приказката. . .

Да де, ама покрай тази история Иван Костов припомни, че ДСБ са били против парламентарен контрол върху съдебната власт под каквато и да е форма, защото съдебни решение парламентът не може да коментира, а то така става. Този контрол се превръща всъщност всеки депутат, къде нещо загубил някое дело. . .

Значи, може би най-голямата вреда може би от.. .

То по-лошо ще се случи на Лазар Груев като се отчита, нали, защото пък неговото. . .

Да, за Борис Велчев да не говорим.

. . . който си загубил нещо, някаква делбичка някъде, депутат ще излиза и ще вика ти твоя съд що така.

Съгласен съм, но лично аз бях. . . като човек, който винаги съм ратувал за съдебната реформа, бях привърженик на тази поправка. Тоест аз не смятах, че е нещо лошо да дебатираме за това какво се случва в съдилищата, но не с конкретни решения, разбира се. И искам да ви кажа, че в правна комисия, два пъти бях в правна комисия във връзка с този, последния, доклад, защото те искаха допълнителни сведения, имаше един доста конструктивен диалог и на мен ми стана ясно какво юристи отвън, извън системата, от какво се интересуват, за да видят вярната картина, което е полезно и за нас да знаем точно какво да отчитаме, как да отчитаме, и какво да наблюдаваме, за да видим най-вярната картина на правосъдието в България.

И от какво се интересуваха тия, дето разбират?

Например имаше една интересна идея, която не знам, тя би могла да се осъществи статистически. Значи, ние отчитаме делата - толкова броя дела, толкова решени в този срок, толкова решени с решение в еди-какъв си срок. Откакто съществува съдебна система, така се е отчитала. Но зададоха въпроса в парламента - ама нас не ни интересува дело номер 1, дело номер 2 и т. н, нас ни интересува делото на бай Пешо. Бай Пешо има някакъв проблем, отива в административния съд, съдът се произнася в срок. Обжалва се, отива при нас, ние отменяме, връщаме също в срок. Там административният съд отново. . . и т. н. И ние казваме - ние сме разгледали 4, 5, 10 дела в срок. Ние сме отличници. Бай Пешо казва - моят проблем 10 години не може да се реши. Така че може би един такъв поглед също би бил полезен.

Тоест общо колко се губи в съдебната система?

Общо колко се губи, защото има едни периоди от време, които никой никога не отчита. Това е между размяната на книжа при обжалването и пътуване на делото от втората инстанция, отново връщане. Това са едни периоди, които никой не ги отчита.

Тоест, много дълго пътува. Така ли е и в другите съдилища в Европа?

Значи размяната на. . .така е, това е размяна на документи. Имаме срокове. То не става въпрос, че пътува. . .

Добре, де, ама в света нали. . .

Не става въпрос, че пощите са бавни, а още повече ние нали предвиждаме да направим електронна връзка, едва ли не да. . .

Да, в света на интернет.

. .. едва ли не да си прехвърляме делата по електронен път. Но тези срокове за размяна на книжа, за право на отговор и т. н., това са срокове, които ги има винаги,те гарантират правата на хората. Но това е. .. просто, понеже ме питате конкретно какво полезно, какъв полезен диалог . .. Това се случи в правна комисия и аз съм доволен от това. Но очевидно, очевидно не може да очакваме от 240 народни представители да се въздържат от изкушението да атакуват съда за някое конкретно дело, ако искате дори и да ги чуят избирателите, да кажат - абе, аз така наругах председателя на Върховния съд, бе, какво искаш повече от това? Виж какъв съм аз представител на вашите интереси. Така че може би наистина е излишно нашето присъствие поне в пленарна зала.

А смятате ли, че парламентът се отнася неуважително като цяло към вас, като примерно Лазар Груев стоял часове в барчето? Това е председателят на Върховния касационен съд.

Ние двамата стояхме с часове, той стоеше от солидарност към мен. Той искаше да присъства на изслушването на моя доклад.

А, и всъщност двамата стоите часове в барчето на парламента.

Четири часа, да, или пет мисля, че бяха.

Вие ли казахте, или той, че, ако Пирински дойде. . .

Той каза, той каза.

Пирински да дойде в Съдебната палата, няма да го държите четири часа в барчето.

Не става въпрос, той каза, че ние имахме среща с премиера, имахме среща с много министри във ВСС, винаги ги приемаме първо тях, изслушваме ги и след това продължаваме нашата работа. И би било странно, ако ги държим 4 часа в кафенето и накрая им поискаме оставките на всичкото отгоре. Макар че не може да поискаме по конституция, но кой да чете конституцията?

Срещнаха ли се вече представителите на ВСС Анелия Мингова и Божидар Сукнаров с Георги Пирински, за да уточняват как оттук нататък ще си общуват законодателната и съдебната власт

Мисля, че още такава среща е нямало. Не знам дали има размяна на съответна кореспонденция. Но аз ви казвам, моят упрек към ръководството на Народното събрание е това, че то позволи да се случи това. Има си начини, има си правилник на Народното събрание, който не позволява всеки депутат да говори каквото му дойде независимо от това каква тема се обсъжда.

Виждате ли по-глобален проблем в България между институциите. В една и съща седмица, в рамките на 7 дни президентът критикува остро министър-председателя, депутати ругаят съдебните шефове, обвиняват ги в. ..

Държавни органи се упражняват на тема съдебни решения, страни по дела. Иронизират съда, хайде да не споменавам точно конкретни примери, но има много случаи, когато представители на държавни органи, които са страна по дела, си позволяват да иронизират, да говорят с пренебрежение за съда. Това за мен е недопустимо. Ако един гражданин няма. ..

Нещо за. . . някакъв конкретен пример . ..

Помните навремето там, с това решение за какво било ДС - дали било Държавна сигурност, или не било Държавна сигурност. Това злополучно решение как една млада съдийка я направиха едва ли не, и то от името на държавен орган, я изкараха едва ли не, че не е психически здрава, което не беше вярно. Решението беше отменено от нашия съд, беше сбъркано, но нямаше такива неща, които станаха в. . .

Тоест, има ли институционален проблем в България?

Има. Има, защото, ако ние помежду си не си уважаваме институциите, как може да искаме обществото да ни уважава. Ние даваме един прекрасен пример, когато един народен представител, шеф на комисия между другото, излезе и каже - г-н Пенчев е политически ангажиран, той е едва ли не корумпиран и той не може да озапти своите съдии. Забележете, казаха ми - ако вие не ги турите в ред тези съдии, подайте си оставка. Ама, аз не съм министър, за да туря в ред моите чиновници и те, ако нещо направят грешно, аз нося отговорност. Аз съм съдия, пръв между равните. Значи, самият подход на народният представител е, че председателят, разбира се, заповядва как да се пишат делата и като заповядва лошо, той е корумпиран, политически ангажиран, и това го слуша цялото общество. И после как искате утре да загубят дело във ВАС, ще кажат - ами то е ясно, те и самите депутати казаха...

Да го озаптят. ..

. .. самите депутати казаха, че те там са гниди корумпирани и всякакви. Минчо Христов става всеки път и казва: кога ще вкарате еди-кой си в затвора, съдия, защото бил написал някакво решение, което на Минчо Христов не му харесва. Еми, сега това подход ли е?

Очакваният доклад от Европейската комисия нараства ли напрежението между институциите? Ако съдим по доклада на прокуратурата, която обявява, че разкриваемостта на престъпленията от страна на МВР пада, като че ли вече институциите започват да обясняват предстоящия провал с другия?

Не, ние трябва да си кажем просто точно къде сме, на какъв етап сме и кой носи отговорността, в края на краищата, всички я носим тази отговорност за този доклад, но все пак трябва да си кажем ясно кой в каква част носи отговорност. Но лично отношението към мен в Народното събрание аз си го обяснявам с един простичък факт. Моята категорична позиция е, че няма да позволя влияние нито на долните съдилища, нита на Върховния съд, по изборните дела. Това доведе до това напрежение, защото опитите.. .

Ама, звъняли ли са?

Опити за влияние имаше, имало е и в долните съдилища, и горе, и понеже не се получава нищо. ..

Звънят ви, примерно депутати ви звънят и викат: абе, тук в моето село имаше избори. ..

На мен не смеят да звънят вече, но. ..

Ама вече, а преди са звъняли?

Звъняли са на други места, и при мен е по-деликатно. И понеже аз им казах категорично. ..

Как е по-деликатно, сега, как, как изглежда по-деликатно - идва при вас един депутат и. ..

Става едно безобразие там. Едни. .. /не се разбира - бел.ред./ бандити, това дай да спасяваме хората, дай да спасим България, гледай какво става? Искам законност, не ща нищо друго, искам законност, това е.

Те така казват.

Така е деликатното, да. Аз съм за законността бе, там едни пари дават едни хора, това е безобразие. Много ме е страх да не се поддадат, нали, казват, правят те за еди-коя си. Ама, другите дават пари. Тоест, ако се окаже, че неговата теза не е правата, ами аз. .. . Купиха съда, ясно. Това са много елементарни неща, но аз ви казвам, такава категорична позиция може би досега не знам някой да е поемал и затова тези избори между другото минаха доста гладко в съдилищата, доста бързо, доста гладко, с една единна практика. И оттук вече съответно трябва да обясняваме в публичното пространство, че всички са корумпирани начело с Пенчев, защото. ..

А какво показва единната практика? Наистина ли България има системен проблем с демокрацията в най-широкия мисъл на думата, за изборите?

Аз мога да ви кажа, че ако. .. аз съм говорил със съдии, които гледат такива дела, че, ако съдът гледа наистина така, ама под лупа, изборния процес, един избор в България не трябваше да бъде потвърден. Но не смятам, че това е ролята на съда. Но това говори нещо лошо. Това говори за една, 20 години след прехода, една неграмотност на изборната администрация и може би тук. ..

Да, но от друга страна това, което казвате пък, излиза, че какво прави съдът, в някои случаи прави компромиси?

Не става въпрос за компромис. Става въпрос, ако наистина гледаме точно буквата и точката на закона, трябва едва ли не всички бюлетини да бъдат недействителни, защото. ..

То нали това е работа на съда?

Е, аз мисля, че. ..

Да гледа буквата.

Не, на съда не е работа да бъде трета инстанция на изборите все пак и да бъде трети тур, както между другото ни обвиниха в пленарна зала, че съдът решава проблемите на Мизия и на Роман, хората били обезверени, понеже съдът щял да си реши кой да бъде кмет, без да се интересува от вота на хората. Е, не е така.

След тези скандали с депутати, според вас ще дадат ли на регионалните административни съдилища контрола върху обществените поръчки, или ще си останат в Комисията за защита на конкуренцията?

Вашият въпрос е дали ще продължава да действа този закон, който за нас е малко противоконституционен.

То няма малко, много.

Не, понеже не съм аз този, който ще каже. Но искам да ви кажа, че има едно дело вече висящо, по което ние възнамеряваме другата седмица да го спрем и да внесем спора в Конституционния съд дали тези текстове, които дават на КЗК тези правомощия, дали не я правят една особена юрисдикция, която знаем, че чл. 119...

Извънредните съдилища са забранени.

И основните юрисдикции, изрично пише в чл. 119, са забранени от конституцията. Ние това твърдим, че КЗК в момента изпълнява, първо, несвойствени функции, тъй като КЗК си има функции по Закона за защита на конкуренцията. Но вие сте прав, даже ми беше намекнато наскоро в една друга медия, аз никога не бях мислил от този аспект, че видите ли, понеже предстои смяна на КЗК на състава и мнозинството от парламента има идея да остави тези функции на новия състав на КЗК поне до края на мандата. На мен такива аргументи са ми чужди. Аз казвам - има ли нещо сбъркано в модела, има ли някакво противоречие с конституцията? Еми, няма. Това е за мен проблемът. Аз никога не съм гледал кой какви функции има, кой е председател, кой е член, как да бъде? Така че тези аргументи, ако има такива аргументи. Аз не мога да си обясня едно, че има един законопроект внесен от народни представители, подписан, и то от мнозинството, в който изрично се предвижда тези дела да се гледат от административните съдилища. Но в кулоарите ми казаха - не, мнозинството няма да приеме това. Тоест, ще бламират собствените си депутати от собствените си парламентарни групи.

Виждате ли връзка между последното ви посещение в парламента и скандала там и това, дето са ви казали?

Не изключвам, вече не изключвам. Може би съм бил идеалист тези години, но сега вече си мисля, че може би такива дребни амбиции или интереси могат да провалят едни големи неща.

Деликатен въпрос със сигурност към председател на върховен съд, но как вие разбирате критиките на президента към премиера?

Е, вижте сега, едва ли аз съм този, който трябва да отговаря на този въпрос.

От друга страна, вие сега ще кажете - те от БСП не щат дума да обелят. Преди малко Георги Юруков по тази тема мълча.. .

Това е тяхна работа.

Е като в онова стихотворение за на разпита. .. Антон, дето не си казал името.

Нека да не взимаме отношение по този въпрос. Може да имам някакво мнение като гражданин, но това не влиза в моите правомощия на председател на ВАС и едва ли е интересно моето лично мнение какво е. Всеки гражданин си има някакво лично мнение, виждане за политиката, за това, което става.

Но вие казахте. Има проблем между институциите изобщо в България?

Има проблем. Сериозен проблем има. Все повече се убеждавам и ви казвам, че такава масирана атака срещу съда аз не мога да си обясня, 20 години след прехода. От Народно събрание, от държавни институции, не става дума от хората, които са недоволни от конкретното решение. Не знам, други политически сили говорят, че трябва да се сменят съдиите, да се сменят прокурорите, едва ли не да внесем от чужбина. Аз не знам това на кого помага, тези приказки? Ами, ако трябва да си внесем и народ от чужбина - добре. Ама, очевидно това не е подходът. Очевидно ние сме си народът тук и трябва да се оправяме ние, с нашите си сили. И всички тези, такива приказки, че всички са маскари - и депутати, и съдии, и прокурори, и трябва други отнякъде да взимаме, да внасяме, просто за мен това не е продуктивно, това води към анархия, към нихилизъм, към обезверяване.