Татяна Дончева от левицата - гост в предаването „Седмицата" на Дарик.
Вие от протеста на БСП пред "Св. Александър Невски" ли идвате?
Не. От вкъщи.
А защо не отидохте на този протест, нали сте член на Висшия съвет на партията?
И какво от това? Аз не съм ходила от пет години.
Защо не може да ви мотивират?
Защо, защо трябва... ами, те предишните години не са ме и канили. Така че... аз не знам, не сте забелязали, че аз от дълги години не ходя на първомайски протест или на каквото и да било.
Е къде бърка според вас левицата с 1-ви май например? Какво не може вас да ви спечели?
Този въпрос, който ми задавате, няма връзка с това, че аз пет години не съм на първомайско събитие в Борисовата градина. Аз не съм била на първи май, защото имам работа. А ако, разбира се...
А няма някакъв друг...
Разбира се, ако предишните години ръководството на БСП, централното и градското, ме бяха поканили, можех да помисля да отида. Но когато човек счита, че няма ангажимент, обикновено има работа.
Всъщност вие какъв отговор давате на това, което Кирил Добрев се пита сам в "24 часа" тази седмица - защо доверието в ГЕРБ пада, а БСП не отлепва?
Ами, ако ви прави впечатление, аз говорих за тези неща миналата година лятото, миналата година лятото преди изборите, след изборите, миналата година есента. Сега вече не искам да говоря нищо по една проста причина - аз не съм човек, който ще каже: нали ви казвах. Да, аз съм им казвала. Ако искат даже да се запитат какво съм мислила за Станишев, да видят не по конгреса миналата година, не по изборите, да видят 2001 г. в онази късна есен, когато Георги Първанов представи Станишев като свой наследник в Изпълнителното бюро. Разсекретете стенограмата от Изпълнителното бюро от тогава, 2001 г., и може би за българската общественост ще бъде...
Тя секретна ли е тази стенограма?
Ами, понеже, сега, си е вътрешнопартийна, тя не е секретна в държавен смисъл, но е вътрешнопартиен документ. Нека да я извадят.
Какво им казахте тогава?
Казах им, че даваме колата, кола "Ферари", в ръцете на любител шофьор с току-що взета книжка и че проблемът не е той дали може да я кара, той, ако иска да я подкара, да я подкара, като има кой да му я даде да я строши, проблем няма, проблемът е, че всички ние ще трябва да се натоварим на тази кола и да крушираме заедно с него. Имаше още много други неща, които им казах. Така че аз не съм човек, който говори със задна дата - ама като ви казах. Когато смятам, че е трябвало нещо да се каже, нещо да се спаси, аз съм го казала. Каквото съм могла, съм правила. Дали то е било достатъчно или недостатъчно... сега, мисля, че от моя гледна точка съм дала каквото съм могла. Но на мен някои неща са ми ясни като перспектива за промяна, нямам илюзии. Това, което се случва, не ме изненадва с нищо. И търся възможности даже не толкова за левицата, колкото за България, защото смятам, че това, което се случва в момента, и това, което ни застрашава в следващите месеци, ще бъде един много студен душ за цялата нация, пак предварително ще си позволя да кажа - силно здравословен. Никоя нация и никой човек не може да върви напред, воден от саморазрушителни инстинкти, от негативни емоции и от чувството, че трябва да накаже някой друг, който му е виновен.
Впрочем Станишев изглежда удържа поредна победа в партията. Конгресът няма да заседава лятото, както искали вътрешнопартийните му опоненти. Или вие не гледате на отлагането на това заседание като на тактическа победа на сегашния лидер?
Гледах вчера това, което се случва в залата, понеже бях предварително казала, че няма да коментирам нищо, аз съм извън тази интрига, казала съм, че правим проект "Движение 21", което няма нищо общо с БСП, което е гражданско движение, отворено за хора от всякакви партии с определени цели, принципи и т.н., и няма да се занимавам по никакъв начин с интригите в левицата. И си спомних сутринта, че на "Синята зона" ме видя един от работниците с паяка, който ме позна и казва: о-о-о, здрасти, здрасти, абе, "Левски" е много зле. Казвам - вярно, "Левски" е много зле. Толкова, казва, е зле, че последния мач "Левски" - ЦСКА дори не го догледах до края, аз съм левскар от 40 години. Вчера имаше един мач между отбора "ПроСтанишев" в БСП и отбора "ПроПърванов" в БСП, който беше като "Левски" и ЦСКА в последния шампионат. Няма никакво значение този мач. "Левски" не може да бие "Локо" - Мездра, какво говорим оттам нататък? Какво значение има дали някой тактически е насрочил един конгрес на 30 юли, на 30 октомври, на 30 февруари? Никакво значение.
Каква е вашата прогноза, която, както разбирам, ще е без значение, но ще остане ли Станишев лидер?
Никакво значение няма. Ако БСП не може да си стъпи на краката и да направи влияние, обществено влияние, няма никакво значение.
А съгласна ли сте с Бойко Борисов, че всъщност Сергей Станишев е жертва на Георги Първанов?
А, дай, Боже, всекиму да бъде жертва четири години министър-председател и осем години председател на най-старата партия. Бойко Борисов, като един медиен резоньор, обича да говори правилни неща, които му е препоръчала Румяна Бъчварова. В случая тя му е препоръчала - в тази битка в БСП вземи страната на Станишев, защото той е по-добър противник за теб. Това е моето тълкувание на неговите мисли.
Т.е. Георги Първанов е по-силен лидер в ляво.
Дали Георги Първанов ще става лидер в ляво, дали изобщо може да стане лидер, дали може да стане лидер на нещо, което излиза извън влиянието на социалистическата партия, дали дори може да обхване цялата тази партия, е съвсем отделен въпрос, съвсем отделен. Но аз мисля, че Георги Първанов е по-опасен политически противник за Бойко Борисов в сегашната ситуация, като властови позиции, защото той има институция все пак и тази институция има функции и компетенции, които в определени ситуации могат да стопират правителството или правителството е длъжно да се съобразява.
А той може ли да обедини левицата, става дума за Първанов?
Аз съм привърженик на това всеки да опита. Като иска, да я обединява, като има хора, които, така, го подтикват да влезе в тези обувки...
А виждате ли Станишев като кандидат за президент на левицата, като, разбира се, отворим огромната скоба за правните въпроси, които възникват?
Ама как правните въпроси... Станишев до 1998 г. е руски гражданин, а преди това съветски. Той не е български гражданин...
Ами, то на БСП пък няма да ви е за пръв път да...
Да играем с кандидат, който не отговаря на конституционните условия...
...да играете с кандидат чужд гражданин. И даже в известен смисъл, след като играхте с американец, може би е време да се играе с някой от Съветския съюз.
Да, само че вчера при разгорещен дебат, в който Коста Паскалев поставяше въпроса, че Станишев трябва да се кандидатира за президент...
Ще ни водите ли, каза...
...а Станишев му отговорил, че ако пък бъде сменен, дали те ще настояват и новият председател да се кандидатира за президент, един обикновен човечец от залата, стоящ близо до мен, просто простена - ама нали той не е български гражданин, как така пак ще кандидатираме някой, който ще бъде отстранен. Значи, можете да добиете представа до каква степен се говори неадекватно, се постъпва неадекватно...
Добре, а кой тогава е естественият лидер в тази партия според вас? Защото чета най-невероятни неща, Ангел Найденов например бил обединителна фигура, пише "Монитор", между групата на Първанов и групата на Станишев...
Сега, не може години наред да тръбиш, че БСП не е лидерска партия, не може години наред да правиш негативна селекция, в която всичко що има лидерски качества трябва да бъде отстранено, и накрая да намериш естествен лидер. Ти просто си селектирал за години наред съзнателно работата много голяма група хора, които нямат лидерски качества. Къде го търсиш този лидер? Търси го.
Е кой да бъде тогава лицето на левицата на президентските избори?
Има естествени процеси. Каквото си посял, това жънеш. Това, което левицата жъне днес, хората, които, как да кажа, са десижън мейкъри там, но не формално заемащи властовите позиции, а фактически диктуващи решения, ги взеха така. Това, което посяха, днес дава плодове.
Ама искате да кажете, че вие виждате една безнадеждност вляво за следващите избори за президент?
Ама аз не говоря за нищо. Това е положението. Сега, вие можете, ако сте "Левски" и ако сте Гонзо, да кажете: "Левски" шампион, и да се изтупате на "Александър Невски", но това няма да повиши възможностите на футболния отбор "Левски" с микрон. Това е положението. Безнадеждно, надеждно, каквото искате...
А вашето движение ще застане ли зад кандидатура за президент, която да надхвърля това, което вие самата казвате - ляво, дясно, а водещото да бъде България?
Нашето движение е казало какви са неговите цели и задачи. Казало е какви са неговите най-краткосрочни приоритети, а те засягат икономическата ситуация и правовата държава. Хайде да се съсредоточим в тях, хайде да видим какво можем да кажем като проблеми, какво можем да дадем като решения, как можем да организираме неправителствения сектор, за да стигне до едни решения, до които дори политическата система не може, пък след 6 месеца, след 8, след 10, след 12 ще видим, както казваше...
Не, понеже преди малко вие подчертахте, че не споделяте марксистко-лениското разбиране за ролята на личността в историята, което явно според вас е доминирало напоследък в БСП, да не се залага на личности... та в този смисъл вие...
Вижте, аз не знам дали това наистина е марксистко-ленинско разбиране. Да, в масовото съзнание като нещо, което...
Така ни учиха. Ние го учихме, аз съм учил история, в пети клас, шести го учихме още, че личността няма...
...като нещо, което старата система пропагандираше, да. Но аз не съм забелязала нито Маркс, нито Енгелс, нито Ленин да са хора, които нямат лидерски качества. Това ми напомня, понеже е почивен ден все пак, една весела случка, която ми разказваше Гиньо Ганев. Гиньо Ганев пише мемоари... с Кимон Георгиев... И си спомня за случка, в която Кимон Георгиев чете на масата в хола нещо. вдига си главата и казва: Гиньо, Гиньо, виж какво пише тук, масите правели историята. Ау, бе Гиньо, те масите на 16 септември не знаеха, че е дошъл девети, бе. Става дума за 1944 г. Масите са си маси, лидерите - лидери. Когато направиш един отбор от бройки, не можеш да чакаш високи резултати. БСП може да не възпитава култ към лидер, ама то и никоя демократична партия не бива да възпитава такъв култ.
Аз затова ви питам - вашето движение няма ли да стъпи ясно на...
Нашето движение ще стимулира лидери, ще стимулира обществени лидери, ще стимулира...
Значи трябва да застанете зад някой кандидат за президент.
... лидери в професионални общности, ще стимулира хора, които даже не могат да разберат, че могат да работят по определени проблеми и даже да дадат интересни решения да го правят... и ще стимулира това в обществото. Не мислете, че това е лесна задача, защото когато дълго време... ама сметнете 45 плюс 20 години, поне толкова, а може би и преди това, обществото е стимулирано, че трябва да чака като статист някой отгоре да каже какво ще се прави, какво ще се случва. Тук има вече втора природа на реакцията. Хората казват: първо, не ме ангажирай да работя върху решенията, защото това е трудна работа, защото то е да се... и освен това не ме ангажирай с отговорност, защото приемането на решение е това. Само че, извинявайте, вижте най-бързо развиващите се страни, може да сте американофили, може да сте русофили, може да сте франко...
Фили.
...франкофили, може да сте фили на Азия, всеки иска лидери - лидери, лидери, лидери, лидери, държавни лидери...
Аз това ви питам - иска ли вашето движение лидер на България и ще ...
Иска, иска, иска...
...декларира ли отсега, че ще застане зад такъв лидер, когато дойде времето да бъде избран?
Това е неправителствена организация, оставете я да си тръгне спокойно по пътя и не я ангажирайте, само защото Бойко Борисов днес се е пресетил да пласира един от вицепремиерите си за следващи президентски избори, без да се пита просто нещо: абе Петров, ти знаеш ли след 5 месеца как ще си с парите и хазната, за да си правиш сметката след 10 кого ще номинираш за президент. Защото тя тази работа е като в известната стара градска песен "Измама и лъжа" - измама и лъжа. Върни се на Петър Стоянов, върни се на Желю Желев преди това и виж, че едни много сигурни кандидати във времето просто се...
Ама той изглежда, че залага пък на сигурно, в смисъл - ако е зле с парите, както вие прогнозирате, ще вземе вътрешния министър вицепремиер, ако пък тръгнат страшно на добре, може би трябва да се вземе финансовият за кандидат за президент.
Ти закъсай с парите, ти закъсай с парите, пък ни предлагай когото и да било. Тази работа... За всяко правителство, закъсало с парите, президентските избори стават не проблематични, ами безнадеждни. Така че недей да бързаш, драги.
Вие изглеждате като човек с план, който няма да каже нищо повече от това, което е решил да каже сега...
Естествено.
Поне да изясним правния статут, аз даже преди да почнем да говорим ви питах, това движение ще се регистрира като сдружение с нестопанска цел в обществена полза по закона за юридическите...
А може и в частна, а може и в частна, защото не бих желала да ми сложат министър принципал.
А, имате предвид, че трябва да се впишете в регистъра на министъра на правосъдието.
Освен... Аз съм привърженик не само на политически знаци, а и на известни удобства. Министър принципал не бих предпочела да имаме.
Тоест ще направите сдружение в частна полза. То ще се управлява от какво - от управителен съвет, както всяка сдружение...
Ще се управлява съгласно устава, съгласно правилата на държавата и ще си се развива. А как ще си се развива...
Няма да кажете кои ще са му лидерите, формалните лидери, като управителен... Какъв е планът ви, кого обсъждате да предложите...
Има...
Има си процедура, да.
...определен алгоритъм, който върви. Обявяте идеята, пропагандирате я две седмици, ще продължим...
Което вие правите сега.
Да, ще продължим да я пропагандираме. Междувременно започват да се набират хора, ние имаме кръг...
Ако ви поканят да станете председател или изпълнителен директор на това сдружение, вие не бихте отказали, аз така разбирам.
Естествено, естествено. След месец-два правим учредяване, ама в рамките на група хора, които не са доведени по списък и избрани по някакъв неведом начин, а по един най-нормален...
Все едно ми разказвате историята на сдружението с нестопанска цел Граждани за европейско развитие на България. И те така - събраха се, обявиха една идея, направиха учредително събрание, съществуваха като сдружение един период от време и...
И имат и такава регистрация.
Да, те продължават да имат. След това това сдружение роди партията. Според вас това като сценарий, като цел, ако се развива всичко нормално, ще важи ли и за вашето "Движение 21"?
Нека да не слагаме каруцата пред коня. Движим се, казали сме какви са целите. Като има тяга в тази работа, като има хляб в тази работа, като има ситуация, тя може да стане много работи.
Едно сдружение издуха дясното, всички други вдясно, сега може да се получи, и стана лидер вдясно, може да се получи според вас същото и вляво...
Да не правим толкова прости заключения. Защо? Нашият проблем е за цялата политическа система. И това, което е издухало дясното, изобщо не е дясно, освен по принадлежност към Европейската народна партия и към някои лозунги. Нито съставът му е десен, нито визията му е дясна...
Говорите за ГЕРБ.
Говоря за ГЕРБ... нито политиката му. Това е политика в полза на определени бизнес кръгове срещу други бизнес кръгове. Но в никакъв случай не, да речем, на среден бизнес, който би трябвало, нали, да се укрепи, да заякне, икономически да се стабилизира. Това е откровена котерия. Това, което трябва да се случи вдясно... има да се случва. Ясно е на пръв аналитичен поглед, че нито ДСБ, нито СДС в сегашния си вид могат да кандидатстват за реанимация. Очевидно обаче там трябва да настъпи един за мен естествен процес. Първо, тези, които ще започнат да градят наново политическата система, никога да не забравят, че трябва да имат достатъчна връзка с обществото, така че обществото да има определена възможност за реакция, да одобрява някои работи, други да отрича. Но такова индиферентно общество, каквото си направихме в последните години, което е и сега, е абсолютно противопоказно. Това означава, че някаква политическа системка, малка, движи някакви въпроси, рекрутира си във властта или излиза от властта, но обществото нито им вярва, нито ги чува, нито отчита, че въобще нещо му предлагат. Добре, в една държава, където горе-долу се... тя се движи в коловоза, всеки се оправя, който е по-предприемчив, си прави бизнес или организация, или се намесва в държавна власт, другите, общо взето, ядат захарен памук. Но какво става в една криза, икономическа и политическа криза? Какво става? 1997 г. имаше алтернатива, ясно изразена, която получи държавата и по някакъв начин се оправи с нея. Когато беше 1991 г., след Луканов, по време на двете правителства, имаше много, много ентусиазъм в хората и голяма ангажираност на широк кръг, независимо кои са били леви, кои десни, те участваха много активно. Всички следяха кръглата маса, всички правеха нови организации, участваха, Велико народно събрание, палатки и други някакви работи, протести... Но там хората вярваха на тази система. Аз помня дори когато се разцепваха СДС-тата, хората продължаваха да вярват на буквите и казваха: няма значение, че доскорошните лидери са навън, значи, тук системата, организацията е нещо, което ще ни изтегли напред. Сега какво имате? Иван Костов с 85% рейтинг в една каста. Всичките от СДС... абсолютно враждебни на него. Никой не му отрича качествата, но казват: теб не искаме да те чуем. Какви авторитети има там? Това, че ГЕРБ е заела електоралната ниша на едни избори, не прави ГЕРБ господар на дясното. Още повече, че вие помните, че при приемането на ГЕРБ в Европейската народна партия имаше сериозни гласове в десницата, които бяха против по базисни съображения. Сега, това, което се случва като политика на ГЕРБ, особено по отоншение на правата на човека, по отношение на правова държава, по отношение на спазване на закон, върховенство на закон, това нещо е... (не се разбира - бел.ред.)... тези хора. Те са със съвсем други ценности, те са възпитавани по друг начин.
А вляво?
Ами, вляво по същия начин стоят нещата в насипно състояние. Очевидно много голяма част, идентифициращи се с лявото хора, не искат да припознаят БСП за изразител на своите интереси. БСП си остана...
А искат ли да припознаят...
БСП си стана...
... и това движение...
БСП си стана изразител на интересите на старата номенклатура, която използва прехода за личното си обогатяване и участваше активно в преразпределение на държавната собственост в частна. Ами, не можеш да кажеш, че ти си партия на справедливостта и солидарността, а хората да ровят в кофите за смет, а ти да ми обясняваш децата ти, че са най-едрите бизнесмени, понеже били и най-умни, и най-учени. Тази работа никой няма да я приеме. Тук трябва да има също естествена идентификация на интереси. Но преди това, преди това, след сегашното управление ние ще имаме базисен въпрос да подредим държавата. Защото в крайна сметка една спретната държава за едни осем милиона българи на някакви 111 000 кв.км, смятам, че е за удобство на всички. И защото... трябва да бъде един инструмент, в който при нормална политическа система, при смяна на леви и десни, или при смяна през по-продължителни периоди, държавата трябва все пак да бъде инструмент за правене на политика от страна на тези, които упражняват властта, но и за гражданите едно удобство, една... абе уредена, уредена, спретната малка държава.
Общо взето, подробно разказахте тезата си за измисленост на сблъсъка, привидност на сблъсъка между тези, които сега казват, че са леви, и тези, които са десни, или между Първанов и Борисов.
Да.
Кога е учредителното събрание? Ще хванете ли... Вие тъй като сте един от добрите юристи, ще гоните ли преди ваканцията на съда, който ще излезе за една дълга ваканция, още от средата на юли докъм средата на септември, и ще е трудно с регистрациите. Ще гледате ли да се регистрирате до края на юли?
Понеже за нас това не е фатално, вие знаете, че за едно сдружение с нестопанска цел седем души трябват... ако искаме, утре ще подадем документи. Не е там работата. Въпросът е...
Тоест по-скоро оставяте за наесен формализирането на движението.
Ами, не го фиксирам, не го фиксирам, защото то самото събиране...
То да не съвпадне, да не съвпадне с конгреса на... със заседанието на конгреса на БСП? Октомври ли го бяха насрочили?
Това са неща, които нямат никакво значение. А самото учредяване обаче трябва все пак да даде вече знак за обществената подкрепа, това, с което се ползва движението, "Движение 21", за лицата, които ще бъдат публични говорители. А междувременно и преди учредяването движението се е заявило, то си има страница в интернет и мисля, че ще... с позициите си по различни ключови за държавата теми също ще бъде непрекъснато на вниманието.
