Орешарски: Бюджетът за следващата година не е добре балансиран

Пламен Орешарски, министър на финансите на България през периода 2005-2009 година в правителството на Сергей Станишев, гост в „Седмицата” на Дарик:

Всъщност различава ли се по нещо този бюджет от бюджетите, които вие писахте, впрочем и като заместник министър на финансите в кабинета на Иван Костов от 1997 до 2001 г., и след това и като финансов министър. Философията на бюджета променена ли е или се сменят само числата, цифрите вътре?

Едва два по-съществени белега мога д а посоча. На първо място, числата са по-малки, в относителен израз, разбира се. Ние говорим за бюджет 2012 година, а не за бюджет 1998 или 2006 например. Числата би трябвало да са доста по-големи, ако гледаме ръста на брутния вътрешен продукт.

Но за това не са виновни вашите наследници в Министерството на финансите или изобщо в управлението на България, в цяла Европа изглежда така.

Не само в Министерството на финансите искам да кажа, а въобще в икономическия блок в правителството. Това е едната характерна особеност. И другата характерна особеност, която се превръща вече в традиция на сега управляващото мнозинство, е, че са доста постни на цели и политики. В миналото, в последните 10-12 години, винаги е имало някакви характерни особености на всеки бюджет - нещо, което през следващата година ще става.

Коя беше особеността на бюджета 1997-2001, когато бяхте заместник-министър на финансите?

Е, вижте, сега не може да ме върнете в детайли да ви разказвам тези бюджети, но тогава задачите бяха, но тогава задачите бяха стабилизационни. Тогава имаше смисъл изговарянето на термина финансова стабилизация. Сега това е важно, но не е достатъчно.

Така, а 2006-2009 бюджета, който вие писахте?

2006, 2009 година - тогава правителството имаше няколко ключови цели - интеграция, т.е. успешно членство, ускоряване на икономическия растеж и по-висока социална отговорност. В различните години сме ползвали различни инструменти, за да постигнем тези цели - намаляване на данъци…

Ще ви кажат и сегашните управляващи, г-н Орешарски, че интеграцията им е цел, затова залагат повече пари за съфинансиране по европейските програми, че социалната отговорност им е цел, затова залагат повече социални разходи.

Резултати няма обаче. Резултати няма нито в усвояването на фондовете, нито в… какво казахте друго?

Социалните разходи.

Социалната отговорност.

За социалната вие го казахте.

Социалната отговорност, точно така. А да ми кажете нещо за политика на доходите в последните три години? Провокативен въпрос ви задавам, разбира се, докато аз мога да ви кажа - и от 1997-а, и от 2005-а. Понеже ми е по-прясно в съзнанието 2005-а ще ви кажа само, че за 2009 г. средната работна заплата в страната беше 180% спрямо 2005. Това е 80% ръст, или средно годишно по 20% ръст на доходите. Не е много, но все пак е нещо.

Да, но премиерът сега казва - навсякъде другаде в Европа говорят за намаляване на пенсии и заплати, а България успява поне да ги задържи.

Говорят, говорят. Аз от статистиките - действително има рестрикции в дългово обременените страни, които са водили недостатъчно благоразумна фискална политика в миналото, натрупали са дългове и големи дефицити и сега трябва да свиват. Основно Южна Италия, пък и нашите северни съседи. Аз бих поставил въпроса - ако ние водехме такава политика, както на север или на юг от нас, тези 80% вероятно щяха да станат поне 160% ръст на доходите, и сега да връщаме доходите.

Т.е. вие казвате, че това, с което се хвали Бойко Борисов, е ваша заслуга, че не става като Гърция и Италия.

В определена степен да, защото Гърция нито имаше фискален резерв, нито имаше 14% дълг към брутния вътрешен продукт, а 140. Обърнете внимание на разликата, не 14 на сто, а 140.

Добре, да започнем първо с приходите, откъде могат да дойдат пари в България. Единият вариант е данъците. През миналата седмица представителят на БСП каза в това студио, че за партията остава въпроса за вдигане на данъците. Вие, разбира се, не сте от… вие бяхте само министър в правителство, което беше доминирано от БСП, но вие как гледате изобщо на такъв вариант България да вдигне данъците, за да си осигури приходи?

Аз гледам на сегашните числа и ще ви кажа само една цифра, т.е. две цифри, за да не обременяваме слушателите, особено по-широката публика. За следващата година планираме да съберем около 18% от брутния вътрешен продукт през централните данъци, ако изключим общинските данъци, т.е. всички централни данъци - ДДС, данък печалба, данък общ доход, осигуряване и т.н., ще съберем 18 на сто от брутния вътрешен продукт. Знаете ли колко беше това същото число през 2008 г.?

Не помня.

Около, близо 24. И обърнете внимание, говоря в относителни числа умишлено, за да не извадите веднага аргумента криза. Да, криза е, кризата влияе дори и на тези числа като намалява… намалявайки стопанската активност, се намаляват, разбира се, и базата за облагане. Но…

Относителният дял трябва да остане…

Относителният дял не може така рязко да се измени. Това е ясен сигнал, че е разширена сивата икономика.

Т.е. крият се данъци.

Крият се данъци в значително по-голяма степен, отколкото бяхме стигнали на едни по-прилични равнища. Винаги са се криели данъци и ще се крият данъци, и навсякъде по Европа се крият данъци. Въпросът е за степен.

Вие измервате, грубо казано, с една пета, между една пета и една четвърт повече данъци се крият според вас, отколкото е било по ваше време.

Ами това показват цифрите, да, това показват цифрите, че през 2007 и 2008 г. бяхме стигнали доста напред в осветляване на икономиката.

По кой модел се крият, дали това е поради масовото криене не осигуряване, на данъци корпоративни или директна контрабанда във всичките й аспекти - от цигарите до горивата?

Според мен крият се по всички възможни канали, по които са се криели и в миналото, просто е увеличена степента. Но понеже споменахте за цигарите, там е най-видимо, а и най-малко зависимо от кризата, тъй като ще се съгласите, че кризата трудно влияе на навика да се пуши.

Т.е. според вас едната възможност за още пари, е като се събират данъците.

Като се подобри събираемостта на данъците и се стигнат равнища по-близки до 2008 година. Колкото и 2008-а да бяхме критични към събираемостта, спомняте си, се оказва, че е можело да бъде и значително по-лошо. И за съжаление в момента наблюдаваме спад в събираемостта. За мен тук има големи резерви. Ще ви кажа още една цифра. Ако събираемостта от 2008 г. я отнесем към условията на 2012 г., за 2012 трябва да се съберат не 15 млрд., а близо 19 млрд. И тъй като не бива да бъдем максималисти, за мен поне 1 милиард има резерви. От тези четири, които се изчисляват моделно, поне 1 милиард е реалистично да се събере.

А другата възможна посока за повече пари през данъци е през ръста, който се залага в икономиката. Реалистично ли е… 2,9 ли последно остава в бюджета по план?

Този ръст намира израз… и той намира израз в брутния вътрешен продукт, и поради това в тези съотношения, за които говорих преди малко. Сега, дали ще бъде 2,9, дали ще бъде 2, дали ще бъде 1, това не е най-фаталното, тъй като…

Не, ама реалистично ли е да смяташ, че ще растеж повече, отколкото целият Европейски съюз, където пък свалят общата прогноза от 1,9, поне такива бяха информациите миналата седмица, на 0,6 общ ръст. Какво ни кара да мислим, че българите ще сме пет пъти по-добри от останалите европейци?

Аз мисля, че 2,9 е оптимистичен сценарий, че растежът в следващата година ще бъде по-нисък. А не сте до край прав във вашия анализ, защото една по-слаба икономика и сега развиваща се би трябвало да расте по-бързо, отколкото развитите икономики. И ако погледнете предисторията от 1997 до 2009 г., ще видите, че България винаги е имала значително по-голям ръст, отколкото са средноевропейските показатели.

Другият възможен източник на приходи са европейските пари. Правителството очаква България да получи 5,5 млрд. лв. през европейските фондове. Реалистично ли е?

Приветствам една такава прогноза, ако разглеждаме като цяло. Амбициозните цели заслужават да се приветстват.

То е реплика и към вас понеже пък по ваше време вие не можехте така да усвоявате. Това непрекъснато го припомня и сегашният премиер.

И затова ще ви отговоря, след малко обаче, за да ви обясня за тези пари. Значи, 5,5 е добре като цяло, но много съмнително като очакван фактически резултат. Струва ми се, че трудно ще усвоим повече от 2-2,5, максимум 3 млрд. за следващата година. Така, като гледам договореното до този момент, капацитетът на администрацията и на страната като цяло, тук не отправям вина пряко и единствено към властите, ами към цялостния обществен капацитет за усвояване на фондовете. А иначе много бих се радвал да ускорим, наистина рязко усвояване на фондовете, защото това може би ще се окаже и единственият фактор на растеж следващата година - дотолкова, доколкото не може да очакваме някакво чудо с преките чуждестранни инвестиции.

Да, това е третият възможен източник.

Не може да очакваме… Ами, виждаме, че те са практически на нулево ниво, 200 млн. за първите осем месеца е нищо.

Добре, ама ако тези икономики, от които чака България инвестиции, не могат да покрият вътрешните си нужди, откъде накъде трябва и опозицията да критикува за това, че няма такива инвестиции в България сега управляващите?

Да, вярно е, че инвестиционният климат като цяло е много по-лош, отколкото в предкризисния период, но в този лош инвестиционен климат други от новите страни привличат сериозни инвестиции. Прибалтика например има сериозни инвестиции въпреки кризата, преки чуждестранни инвестиции. Там също е криза, нали, тя е глобален фактор, който действа навсякъде еднакво.

Нали щяхте да отговорите обаче на репликите…

Ще ви отговоря и на репликите. Тук се спекулира с естественото движение от първата към последната година на финансовата перспектива и за да не бъда литературен в отговора, ще ви кажа две числа отново. 2009 г. в средата по класациите на Европейската комисия България заемаше усреднено по трите фонда 14-о място, не е добро, но заемаше 14-о място. След ускоряването, за което очевидно и вие сте се подвел на пропагандата, след ускоряването България в момента се намира на предпоследно място и това някак си…

Ама, вие твърдите, че цяла Европа е започнала да усвоява по-добре европейски фондове и заради това в абсолютен план повече усвоява България, но в относителен е два пъти по-зле?

Да, това твърдя, това показват всички перспективи, че през първите две-три години основно се сключват договори и се работи по договори, и истинското усвояване започва след това. Вие сами знаете какво значи един инвестиционен процес - подготвя се проект, сключва се договор, играят се зопове, започва да се изпълнява този договор и всичко това трае доста време.

Заеми. Това е последният възможен източник. Вие, ако бяхте финансов министър, догодина щяхте ли да вземете заем?

Е, аз по стечение на обстоятелствата мразя този източник на финансиране, и то по обясними причини. Отговарял съм за дълга в най-трудните периоди през 90-те години, когато България беше силно дългово обременена страна, и тъй като добре знам урока, че задлъжняването винаги е примамливо докато ползваш ресурси и отвратително, когато трябва да ги изплащаш, не бих препоръчвал на никого да злоупотребява със заем.

А приемате ли оправданието, което в момента управляващите правят, за това, че ще е трудна следващата година, с връщането на заема предоговорен от Милен Велчев?

Не, не. Това е отново някаква измислица. Превъртането на заемите се осъществява най-често с нови заеми. Сключва се нов заем, за да се изплати старият. Това нещо се обозначава като превъртане на дълга. Това го правят всички страни, в това число Италия и Гърция също. Техният проблем дойде, че увеличавайки всяка година заемите, в един момент трудно заемат толкова голямо количество нови заеми, че да обслужват старите, т.е. трябва много да се внимава, но…

По-малко им вярвате, вече тези, които биха им…

По-малко им вярват тия, които биха дали пари, и не купуват техните облигации така, както са ги купували в миналото. Но България в резултат на доброто наследство, което завари сегашното правителство, има изключително нисък размер на дълга. Ще кажа смело най-ниския в Европа, ако изключим Естония, но да не забравяме, че Естония е нова страна и тя започна от нула, така че от всички по-стари страни България…

Имате предвид, че преди беше в Съветския съюз…

Ами, да, и започна… 1990 г. започна от нула заеми, а ние 1990 г. започнахме от мораториум по дълга.

А вариант патриотични облигации? При положение, че българският народ е имал толкова много пари в дюшеците и банките, че България да се обърне към собствения си народ да купи облигации, като им даде по-големи лихви, отколкото биха взимали от банки. Така правят… и Испания, и Италия…

Аз не мисля, че има такава обществена нагласа.

…така, или щели да правят, нали, това са дебати.

Аз не мисля, че у нас има такава обществена нагласа в момента. България не е в катастрофична ситуация, за да се обръщаме към последния възможен източник. В миналото, още повече у нас в миналото е имало такива опити и те са оставяли лоши спомени особено в по-възрастното население. Говоря за периодите и преди 1944 г., а и след това, с неизплащането на редица стари облигационни заеми. Така че не гледам сериозно на такъв вариант. Но няма нищо страшно, пак ще повторя, няма нищо страшно да се вземе нов дълг, да се изплатят старите облигации и това нека никой не заблуждава публиката, това не влияе върху разходите на бюджета. Това е финансова операция. И още един аргумент, тези облигации можеха да се изплатят, без да се взимат нови заеми, за да се намали още дълга и да се освободим най-накрая от дългово бреме, ако беше запазен фискалният резерв. Той беше достатъчен, за да обслужим поне следващата година излизащите в падеж облигации. Но тъй като последните 3 години изхарчихме свободната част от фискалния резерв, сега не ни остава друго освен да ползваме заеми.

Е, как, критиките към вашето правителство от настоящето са, че вие е трябвало да спестите повече пари тогава, когато бяхте на власт.

Откровено да ви кажа, ако знаех, че толкова не могат да събират приходи, щях да спестя още.

А вие сте похарчил толкова, колкото сте мислел, че те ще могат да си събират спокойно?

Бих приел подобни критики от всеки, който направи поне 1 лев бюджетен излишък. А тези, които правят дефицити, не се отнасям сериозно към критиките им, към правителства които са правили бюджетни излишъци. Разбирате ме, нали?

Въпросът е, въпросът стига до разходите. Вие каква политика бихте насърчил? Понеже има тезата, че е добре да се правят разходи. Че когато се увеличават доходите на хората, те ги влагат в продукти, които купуват, това носи нови данъци, носи ръст на икономиката. И едната теза е, че всъщност парите трябва да се харчат, а не да се събират. И като че ли и вие сте правил това, когато бяхте финансов министър, доста пари харчехте, може би и с този аргумент.

Също сте в плен на успешна пропаганда в последните години. Вижте, съвкупният разход през 2008 г., той е доста по-нисък, отколкото разходът сега, който прави бюджетът. И се помъчете вие сам да намерите отговор на въпроса.

Дайте сравнения.

Не, в момента не помня цифрите, но ги гледах, че през тази година ще направим много по-голям разход, отколкото през 2008-а г., което не подкрепя…

В абсолютен или в относителен план?

В абсолютен. Което не подкрепя вашия извод, който направихте преди малко.

Не, това е изводът, който се налага от сегашните управляващи, че…

Затова направих уговорката, че и вие следва да…

…че е имало едни големи пари, които на края са били изхарчени от предишните управляващи.

А след като по 2 млрд. са спестявани всяка година. И след като сегашното правителство трета година харчи спестени в миналото пари.

Добре, ако оставим тези критики към сега управляващите, все пак коя е вярната…

Не, хубаво е да ги… Вижте, хубаво е да ги изясняваме, нали, защото рано или късно обществото трябва да разбере истината кой харчи, за какво харчат? Кой спестява? Кой натрупва дългове? Кой харчи спестени пари от предишни правителства и ги обвинява същите тези правителства, нали. Някак си не звучи коректно.

Добре, но каква да бъде политиката следващата година - на но-голям разход да направи България, включително увеличавайки дефицита, или ако увеличи приходите, вместо да ги спести като резерв тези пари, веднага да ги завърти в икономиката и в различни възнаграждения, пенсии? Или напротив, сте привърженик на другата теза - да се събират пак пари, за да се посрещат трусовете в световната икономика?

Сега, има различни концепции по отношение на изграждането на антикризисни програми или на бюджетна политика, която влияе антикризисно. Аз не съм привърженик на т. нар. кенсиански модели, които залагат изключително на държавни разходи, за да се възстанови икономиката. Но в тях има нещо рационално и ако погледнем опита на по-напредналите от нас страни, в това число и като икономически концепции, ще видим, че 2008-2009 г. те, критикувайки кенсианските модели, ги използваха изключително активно. Като правеха фискални интервенции…

Моделите на харченето.

Да, моделите на харченето, като правеха интервенции, за да спасяват финансови институции, а и компании от реалния сектор. Нали си спомняте драмата около "Опел", как беше спасен - с държавна инжекция, и не само "Опел". Това ми хрумна в момента да ви дам за пример. Затова аз бих подкрепил разходни програми, които обаче имат целеви характер, най-вече инвестиционни и които лесно могат да бъдат отменени в периода, когато рецесията отшуми.

Каква разходна програма липсва в този бюджет например, която според вас е важна за България?

Аз няма да давам съвет на управляващите. Тъй като ми задавате въпроса много конкретно обаче, ще ви припомня, че през 2009 г., тогава ние направихме няколко разходни програми, които дадоха повод да се говори за голямо харчене. Те бяха основани на допълнителни малки инвестиции в общините, които много бързо да се усвоят и да дадат ефект непосредствен върху бизнеса. Също така, заделихме половин милиард лева в Насърчителната банка или Банката за развитие, която да облекчи достъпа на малкия и средния бизнес до по-евтин кредитен ресурс.

Сега това няма ли да става през европейски пари, през „Джеръми” например?

Чувам, че има 200 милиона, приветствам тези пари, но тях ги има от две години и не става нищо с тях, и ще ги отчетем и за трета година.

Т.е. според вас трябва да се направят повече разходи за кредитиране или направо подаряване на пари на малкия и среден бизнес?

Не, подаряване не бива да се прави, нали, никой не е подарявал. Банката за развитие едно време и все още с тези пари, изхарчени от предното правителство, ако използвам термините на сега управляващите, все още Банката за развитие кредитира през търговските банки малки и средни предприятия, които иначе много трудно набират ресурс на кредитния пазар.

Най-дебатираната през тази седмица възможност за намаляване на разходи или пренасочването им към увеличаване на доходи е с промяна на пенсионната възраст - спешно, извънредно, извън договореното. Вие какво мислите за такава възможност? България да спести пари или да даде повече пари на пенсионерите, като увеличи възрастта за пенсиониране?

Аз не мисля, че тази идея е с цел да се спестят пари, а по-скоро, като следя дискусиите, това е източник да се даде малка надбавка над най-ниските пенсии. Не мисля, че това е подходът. Мисля, че пенсионната възраст в България е на едно средно европейско ниво и няма вярно в това, че е по-ниска и едва ли не… Нашата пенсионна реформа започна преди десетина години и сме по-напред от доста европейски страни в това отношение. Не мисля, че това е верният подход. По-скоро верният подход е да се насърчават работниците да не излизат в пенсия, а сами доброволно да доработват за по-висока пенсия.

Е, тогава трябва да подкрепите отпадането на заплатите при пенсиониране? Какво значи да ти дадат за две години заплатата, ако си бил катаджия?

Това е друга тема. Няма общо с темата, която дискутираме. Това е темата за отделни категории държавни служители, които исторически при нас така е решено, и между впрочем и в много други страни, не сме единствени, взаимствана е тази практика, привилегията на част от държавните служители. Ако не е тази привилегия… може да се спори. Аз като финансов министър също ме е затруднявало това разходно направление, но трябва да се мисли тогава върху вдигане на заплатите. Така че аз не се наемам в момента да кажа кой е най-добрият вариант.

Т.е. вие не бихте махнал тия пенсии, както искаше настоящият финансов министър?

Казвам ви, ако това се махне, трябва да се мисли за друг бонус към заплатите на тези хора, за да стане по-привлекателен този труд.

Друг дебат от тази седмица по повод на заплатите на чиновниците е около това трябва ли да се увеличат, да имат бонуси тези, които работят с европейски пари. Премиерът Борисов, като че ли е склонен да защити, от стенограмите личи, получаването на такъв допълнителен бонус, докато финансовият министър казва: добре, те, ако управляват 20 или 15% от държавния бюджет, останалите управляват 80-85 процента от държавния бюджет, защо на тях също да не им даваме бонуси.

Ами, лично мое мнение е, че служителите, които управляват европейските фондове, пред тях стоят много сериозни задачи - ето, вижте, тук вие казахте 5,5 млрд., а това е също много важна задача…

Да, де, ама целият бюджет колко милиарда е?

Голяма част от другия бюджет се управлява рутинно. А това са средства, които може да се усвоят, може да не се усвоят. Разбирате ли разликата.

И затова трябва насърчаване…

И затова трябва да се насърчават. Аз самият бях инициатор преди време за една програма, която удвояваше работната заплата на всички служители, които бяха заети с европейски фондове, и съм отстоявал този принцип въпреки сходни аргументи, които вие изложихте, от други министри, специалисти и т.н.

Как бихте посъветвали правителството да реагира на… впрочем традиционните протести в края на всяка година в очакване на следващия бюджет. Тази седмица също дава примерни. Студентите, учените от БАН продължават да протестират. Впрочем заради реформата в БДЖ се готви стачка, в железниците, и Спешната помощ протестира. Този списък е безкраен. Каква реакция трябва да има?

Това са различни казуси. Всеки случай е различен и универсален съвет много трудно се дава. В някои случаи правителството трябва да прояви по-голяма твърдост, в други обаче…

В кои опозицията ще подкрепи правителството случаи да прояви… Кажете, ето даже от тези случаи, които изброих, има ли такъв, в който опозицията ще застане зад правителството?

Не е работа на опозицията това, което искате да измъкнете от мен като отговор. Работата на опозицията е да търси по-критичните страни в дейността на правителството, да се явява нещо като негова алтернатива. А не е работа да се меси в споровете между правителството и отделните…

Е, за кое няма, за кое няма да подкрепите правителството? Кое е критичното от предвидените разходи, където протестират различни хора?

Аз досега, ако, така, концентрирате в едно изводите от всичко, което казах, няма да подкрепим целия бюджет, защото считаме, че бюджетът за следващата година не е добре балансиран. Ако тръгнем по вашата класификация, на първо място той не е обвързан с макрорамката, приходите не отговарят на възможните, а разходите се задържат на същото равнище. Финансирането отново предвижда намаляване на резервите и в частност за следващата година повече увеличение на дълга. Тоест ние не виждаме, така, нещо, за което да се захванем и да похвалим правителството.

Според вас възможно ли е България да промени изобщо философията, по която прави бюджетите си, ето и Вие признавате, че всъщност като обща рамка винаги се случва едно и също със сигурност след 1997 г. Аз често давам за пример една обективна класация за това къде е една държава в света, тя се прави от ЦРУ - България е около стотното място по територия и население, отива на 56-0 място по разходи за отбрана и си стои на стотно за образование например. Защо българският народ се напъва два пъти повече от собствения си размер в областта на отбраната например? И така е било по вашето време, впрочем тия цифри на ЦРУ са и от тогава - 2006 г., от брутния вътрешен продукт.

Да, така е. Зависи какво разбирате под промяна в бюджета.

Разбирам да почнем да учим повече, отколкото да стреляме с пушка.

Ако проследим различните показатели на бюджетите на 27-те страни, ще видите, че няма кой знае каква разлика между тях.

Е, не е така.

Прав сте.

Значи, България е изпреварена единствено от Гърция, Кипър и Франция в Европейския съюз по военни разходи.

Прав сте, но това е все пак един параметър. Аз не се чувствам достатъчно добре подготвен в сферата на националната сигурност, за да мога да защитя или да критикувам това число, голямо ли е или малко. Видимо е голямо и видимо се създава впечатление, че има значителни резерви.

България е два пъти по-напред, г-н Орешарски, в отбраняването си, отколкото в ученето спрямо собствения си размер.

Нали това казах и аз, че видимо това число е доста по-високо.

Е, защо вие не можахте да го промените или смятате, че е редно така да бъде в България?

Аз мога да говоря специално за периода, за който аз отговарях за това.

Да, защо, защо тогава…

Тогава армията имаше амбициозни програми за преструктуриране, свързани със скорошното членство в НАТО, и военните успяваха да защитят един по-голям бюджет. Това е моят отговор, конкретен. Сега не мога да коментирам сегашната ситуация.

Е, то НАТО винаги ще може да служи за такова оправдание и ние никога няма да имаме, да достигнем тези кораби, тези самолети, тези автомати, които имат другите европейски страни.

Задайте въпроса може би и на по-добре разбиращи от национална сигурност, отколкото аз. Аз все пак съм скромен финансист.

Вярвате ли в тази промяна на българския бюджет, когато за…

Първо, не зная дали трябва да е необходима. Опитвам се това да ви кажа. Ако съм убеден, че е така, както вие казвате, значи и аз да съм предприел действия. Но аз не съм убеден в това.