Иван Костов, ръководител на „Лаборатория управление на рискове” в Нов български университет, в „Годината” на Дарик. Три пъти Политик на годината като министър-председател - през 1997, 1998 и 1999 г.
Цялото интервю може да слушате на Radio.DarikNews.bg
Защо смятате, че през 2013 г. няма политик на годината?
Ами, защото несигурността и преживяната политическа криза, която пак ни донесе несигурност, показва, че няма такова политическо лице, което да сочи положителен изход за страната.
А в обобщения образ на протестиращият човек?
В обобщения образ на протестиращия човек аз виждам гражданина, а не политика.
А двете страни - Росен Плевнелиев, Пламен Орешарски, които имаха политически сблъсъци, в никой от тях ли не виждате лидер?
За тях в пълна степен се отнася това, което казах - няма политик, който да сочи изход, който да носи позитивизъм, който да е надеждата на страната, че ще излезем от тази нестабилност и несигурност.
А не сте склонен да излезете извън рамките на България с български политик, например като Ирина Бокова, за която мнозина казваха, че едва ли ще спечели втори мандат след тежкото положение, в което изпадна ЮНЕСКО, но тя успя да го спечели, и то много убедително.
Ами, то след като другите ги няма. Не знам. Аз там не знам точно как е.
Вие ли избрахте да слезете от политическата сцена и то през тази година или обстоятелствата ви свалиха от нея?
И обстоятелствата, и личен избор. И едното, и другото.
И вече не бихте се ангажирал с политика.
Не.
А честни ли бяха изборите, които загубихте?
Не. Мисля, че не. Знаете ли...
Кое беше най-нечестното?
Знаете ли по какво личи, че тези избори не са дали резултат, по обстоятелството, че страната не се стабилизира след тях. Изборите са най-мощното средство, за да се стабилизира една страна, известно в условията на демокрация. Няма по-сериозно, защото изборите дават доверие на нови институции и те, институциите се прераждат през изборите - нов парламент, ново правителство, и надеждите се концентрират в тези новосдобили се с доверие хора и институции. Такова нещо нашите избори не направиха. И това само по себе си говори, че те са били много некачествен политически процес.
Защо тогава в нашата класация от избора от възможни събития на годината посочихте точно предсрочните избори като най-значимото тази година?
Защото са били надеждата, че ще се излезе от тази предизвикана от управляващите политическа криза. Защото това, което се случи, то е еднозначно определено в политическата наука, това е управляващи, които предсрочно предизвикват избори, за да се противопоставят на спадащото доверие в тях самите. Това се е случило.
Имате предвид това, което направи Борисов и ГЕРБ.
Това е, което направи ГЕРБ и Борисов, те предизвикаха предсрочни избори, отказаха да решат правителствената криза в страната и да доведат до нормални избори, вследствие на което рязко нарасна политическата несигурност след проведените избори. Това е крайно негативно, защото ето това е цената, която е платила цялата страна - нарастване на всичките й рискове, нарастване на общата несигурност, вследствие на това, че нарочно е предизвикана политическа криза, която не е дала резултат.
Всъщност сочите към индекса на несигурност в България, който въвеждате във вашата лаборатория.
За първи път, да, за първи път правим по една открита, ясна, честно формирана методология, правим оценка на политическата несигурност.
Каква е методологията?
Методологията са показатели в пет направления - национални, политически, икономически, енергийни, социални, които са характеризирани рискове със значение между допустими и критични стойности. Според стандарта за управление на рискове рисковете имат критична стойност или така наречените рискови критерии. Така се получава възможност да се квантифицира всичко, да се вкара в модел, математически, и той да показва всяка година по една и съща методика, или сравнима методика, резултатите.
Трябва да използвате обаче вярна база, която да не бъде субективна.
Базата, която използваме, е до голяма степен обективна. Това са примерно показатели на Евростат и критерии на Евростат, това са показатели и критерии на Българския национален статистически институт, това са Маастрихтските критерии, това са докладите и критериите на Организацията на обединените нации, които не могат да бъдат поставени под съмнение. Ако в два поредни доклада България е била в най-тежко демографско състояние сред всички страни в Организацията на обединените нации или е заемала най-тежките места, няма какво да коментираме къде е рисковият критерий за това сривът на нацията къде се намира, нали, при какви стойности на показатели. Очевидно там рискът е критичен.
Къде най-тежки места казвате, че заема България? Защото в индекса за човешко развитие България няма особени...
Демографски, демографски...
От демографски има, да.
По бедност. В Евростат България е най-бедната страна, по относителна бедност България е сред трите с най-голямо неравенство.
С очевидните...
По безработица е в много тежка ситуация.
Макар и да има с по-тежка.
Има, ама тези страни имат огромни външни дългове. Те се борят с това да не изпаднат във фалит и е естествено те да са в такава ситуация. Необяснимо е за България защо е с такава огромна...
Според вашия индекс, ромбчето, което сте нарисували, в социалната сфера няма промяна тази спрямо предишната година.
Има, тя не се вижда добре, защото цветовете не позволяват, но има влошаване на индекса. Този индекс...
То на фона на огромните средства, които това управление излива в момента в социалната сфера.
Този обобщаваш секторен показател за социалната несигурност достига плътно до граничните си критични стойности. Още малко и социално България ще влезе в криза, по силата на няколко обстоятелства. Три вече казах, към тях ще добавя следното. На практика бюджетът на държавно обществено осигуряване се покрива, дефицитът му, се покрива в над 45% от...
Половината.
... от държавата с извънредна субсидия, която покрива недостиг на приходи от осигурителни вноски. Това означава, че ако държавата се намери в трудно положение, този фонд, който осигурява старините на хората, на практика няма да може да бъде подпомогнат. В момента рискът там се преодолява и опасността се преодолява само благодарение на това, че се преразпределят средства от други приходи, което товари икономическата система допълнително, за да се плащат, което е много рискована ситуация. Това е ситуация на много голяма нестабилност. Вторият...
Да, но другият изход е увеличение на вноските, които се събират в Националния осигурителен институт.
Аз не... аз ще избегна да коментирам сега решенията, защото не е моя работа. Като е трябвало, съм коментирал решения, сега коментирам фактите. Другото обстоятелно е изключително тежко. Това е огромният дефицит на болничните бюджети, като под болнични бюджети разбирам тези на... публичните, които са на държавата и на общините. Дефицит от 50% означава следното, че там няма никаква организация, че там... или организацията е изключително лоша, че няма контрол, т.е. че могат да се преразходват свободно огромни средства, които все някой от някъде ще покрие, както се и случва, държавата непрекъснато се опитва и там да запуши тази пробойна, само че тъй като болниците са търговци, те са самостоятелни лица, те прехвърлят и върху пациентите си грижата за тяхното лечение, в смисъл пациентите почват да плащат за лечението допълнителни разходи и консумативи, и т.н., което означава, че рязко се ограничава достъпът до качествена медицинска помощ за голямата част от хората, които не могат да си позволят да доплащат. На практика системата...
Да, но така е в цяла Западна Европа.
Не.
Като казвате качествена помощ...
Като казвам качествена, нямам...
... достъпът до качествените лекари е скъп навсякъде по света.
Да, той е скъп навсякъде. Тогава аз ще махна качествена и ще кажа достъпът до медицинска помощ, защото авторитетно... орган на медиците в България съобщи, че всеки трети българин е ползвал услугите на „Бърза помощ”, и от тези хора, които са ползвали, огромната част не са били за спешна медицинска помощ, а са се нуждаели от нормално лечение, което те не могат да си позволят, т.е. спешната помощ е станала начин да се влезе в болницата, т.е. изобщо достъпът до...
Критиците ви ще кажат, че вие сте заложил този модел. Разказвали са ми колко е труден достъпът в Англия например до лекар, как се чака с месеци да те види специалист и че България просто прие западния модел.
Не, не е така, не е така. Първо, не се чака толкова много, второ, на всеки е гарантирано съобразно възможностите на системата, каквато функционира в страната, достъп до здравна помощ. Няма такива показатели, каквито имаме ние тук със спешната помощ, и няма такъв огромен брой лица, които не са осигурени здравно, няма, никъде го няма. В България два милиона от българите всъщност не са осигурени здравно. Едните живеят постоянно в чужбина или повече от шест месеца, другите живеят тук, но не се осигуряват, а ние на практика останалите, които се осигуряваме, сме много малко хора. Държавата не плаща цялата здравноосигурителна вноска за хората, които осигурява - за пенсионери, за деца и т.н., т.е. ние в момента... значи, може да говорим за това кой каква заслуга има за това нещо, разговорът обаче ще бъде пренесен в политическата сфера, където аз не искам да участвам. Може кой каквото иска да говори, това за мен е без значение, но това, което остава, е, че социалните рискове за стандарта и качеството на живот на обикновения българин, на българския гражданин, е гигантски. Този риск е много голям за самото общество, отделно... значи, отделно за човека, отделно за самото общество. Защо за обществото е голям? Защото неравенството и неравният достъп, невъзможността да бъдат осигурени хора и обстоятелството може би, че те не приемат това неравенство като показател за своята относителна бедност, кара, кара обществото да се дезинтегрира. Обществото губи своята сплотеност вследствие на тези процеси...
И резултатът е същият...
Резултатът е спаднала социална солидарност, отказ от здравно осигуряване, отказ от пенсионно осигуряване, всякакви начини да се заобиколят тези осигурявания. Младите хора не вярват на нашата пенсионна система. Това е масово.
Противно на общоприетата съвременна интерпретация, произходът на самата дума протест не е да си срещу нещо, а всъщност да си за, про, свидетел за нещо. За какво свидетелстват протестите в България?
Свидетелстват за загубеното доверие, на първо място. Политическото доверие в Народното събрание, значи общественото доверие в Народното събрание и в правителството са на критични ниски нива, според представите на хората, които мерят това доверие, и според сравненията, които могат да се направят с времената, в които България преживява криза, тоест, когато протестите са свалили правителство, тъй като това се е случвало. В момента ситуацията е същата, критична ситуация - толкова високо недоверие, което превишава значително доверието, на практика страната се управлява без доверие, напротив, с голямо недоверие към институциите. Което знаете ли какво означава? Първо, политици, които се боят от собствената роля, която са поели, и второ, администрация, която по никакъв начин не може да бъде дисциплинирана да взима решения и да носи отговорност за тях.
Какъв е изходът?
Това е отчайваща история.
Ако останем още в произхода на думата протест...
Та протестът, там протестът е срещу това. Лошо се управлява страната, няма доверие, самата липса на доверие в управлението извежда хората на улицата. Хората, гражданите се чувстват много по-силни с нежеланието си да ги управляват тези властови институции, отколкото сила имат самите властови институции.
Въпросът е какво е желанието, протестантството, което се...
Обратното се иска.
... е родило през Средните векове...
Обратното се иска.
... се е противопоставяло на католицизма, но про, за, казали са какво да стане, докато сега тези, които протестират, не казват какво да стане, както протестантите.
Протестантите са казали, защото имат свой прочит на християнството, по-модерен, отколкото този, който е направил хуманистите като протест срещу упадъка на католическата църква, още по-модерен прочит имат. Този модерен прочит, между другото не е само той, както твърди Макс Вебер, има и други фактори, и то може би с много по-голяма, с много по-могъща сила. Този протест формулира следното - ти се изправи пред очите на своя Господ, ти го чуй какво говори през Светото писание, четейки сам писанието. Знай, че този живот за теб е изпитания и че ти трябва да преминеш през тези изпитания, за да бъдеш опростен, да стигнеш до Царството божие. Това е много интересна компилация от старото богомилство, от хуманистичния прочит на християнската религия и запазвайки основния патос, нали, все пак трябва да си състрадателен, да обичаш хората и така нататък, дава възможност да си направи този огромен скок в развитието на капитализма. Какво искат българите, искат приблизително същото.
Същото?
Същото. Искат точно това. Искат власт срещу себе си, ако започнем да го четем със съвременните понятие, те искат да излязат едно на едно с властта, искат да я контролират, знаят, че могат да я контролират, на базата на електронните възможности
на епохата, на интернет, на свободата на комуникиране и на информацията, и искат директно да упражняват този контрол, искат тя да е отчетна пред тях, искат да я виждат наистина загрижена, а не обслужваща себе си, изобщо искат нормални неща.
Това е реформацията, която е нужна сега.
Това е своеобразна реформация, която наистина изисква нова конституция, иска нов основен закон в страната, иначе няма да стане. Вижте, може да се управлява България вероятно така, могат да се потушават, могат да се разливат протестите по кагебистки маниер - с контрамитинги, с злепоставяне на хората, които ги оглавяват, с персонални атаки и с издевателство, може, може, това се случва навсякъде, където все още се чуват гласовете на тези крайно репресивни и изключително омразни на голямата част от гражданите на света органи, но това не решава нито един от тези въпроси на страната, не може да реши, напротив, ще задълбочава несигурността, ще задълбочава кризата, ще ни доближава до криза.
Може ли протестите в България да доведат до революция?
Могат.
Като крайна форма на протест.
Да, нашият извод от анализа на протестите, включително за това, че те се разфокусираха и загубиха своята, така, своя политически изказ, е, че протестният потенциал е запазен много висок и че той може да избухне във всеки миг, при всяка сериозна грешка на това управление.
Способни ли са новите реформатори да предложат реформацията, за която говорите.
Много ми се ще да са способни, някой трябва да е способен в България да постигне това...
Кое крие повече рискове, единна формация, каквато вие направихте някога от СДС, или коалиция, запазване на коалиция, когато се опитваш да направиш реформация.
Аз както разбирам последно формулата, която те избират, е политически съюз. Политическият съюз е повече от коалиция, това означава трайна коалиция за много избори оттук нататък, т.е. това е едно сравнително добре интегрирано политическо тяло или форматът е поне такъв на Реформаторския блок. Това може би ще даде резултат, не мога да кажа обаче, първо не съм много близо вътре в тези неща.
Но това беше в годината, в която...
Мисля, че това е формула...
... вие също не се разбрахте със „Синьо единство”, нещо трябва ли още да бъде изговорено.
Както се вижда, „Синьо единство” с никой не се е разбрало досега. Те, доколкото аз разбирам, така както се предават в медиите нещата, новините от Реформаторския блок, те са се разбрали всички за определени неща, за този съюз, и остава да го приемат и да го подпишат. Сега ще видим дали „Синьо единство” е част от това тяло или по принцип е нещо съвсем друго. И то тогава е било друго, и преди това, нали, то не е станало друго от изборите до сега, то е било и преди изборите някакъв друг замисъл, който не е в талвега на това политическо мислене.
Не е ли лична битката, както изглежда на мнозина, сега ще има едно място за водач на листа за европейските избори, г-жа Кунева вероятно иска да оглави, госпожа Нейнски водеше при вас... Дали обясненията, които давате, не са по-сложни отколкото са всъщност в действителност.
Знаете ли, тази икономия на интелектуално усилие, вече в новата ми роля, ми изглежда признак на недопустим мързел. Има моменти, в които човек трябва да се напъне, трябва да се напрегне и интелектуално, трябва да се помъчи да стигне до нещата, ако желае да не ги вижда в черно-бяло, да не ги вижда като персонален конфликт само, разбира се, че има елемент на персонални противопоставяния, разбира се, че има, винаги има, но никога това не е доминиращо, никога това не е чак толкова важно, много по-важни са други неща. Защото, вижте, персонално съдбата на някой, който е напуснал примерно навремето СДС, продължил е като политик някъде другаде, станал е някакъв голям началник там, след това нещо друго, след това излязъл, отишъл още на друго място, персоналната съдба, ако ни интересува, знаете ли какво ще видим само, ще видим, че в България няма никаква запазена традиция на лидерство, никакво разбиране за това в какво се състои достойнството, честността, честа на самия лидер, на човека, който служи на другите, защото неговата чест и неговото достойнство зависят от начина, по който той служи на другите, а не по начина, по който служи на себе си. Примерно, за да бъде в политиката, сменя партии, за да бъде някъде си, или за да бъде в политиката, от користни позиции обикаля насам-натам, както беше и Бойко Борисов, нали, при Симеон Сакскобургготски, после не знам си къде и т.н. При нас личните...
Трудно е да се разграничават обаче нещата. И вие отидохте от една партия в друга.
Аз не съм отишъл от една партия в друга, аз си останах при тези възгледи, които са ме водили винаги в политиката, и не съм ги напуснал.
Става дума създаването на ДСБ, това имах предвид. Как да се разграничи кой го прави, оставайки при възгледите си, а кой го прави по подбудите, за които вие говорите?
Аз заради това призовах да се жертва малко интелектуално усилие, иначе тези неща не са понятни. Няма смисъл да залъгваме хората, че политиката е просто нещо. Политиката е просто нещо на нивото на ругатнята, на нивото да обявиш еди-кой си за обрал половината България, както и аз съм имал нещастието да бъда в обсега на тази злост и на тази ненавист, абсолютно незаслужено. На това ниво на елементаризъм аз мисля, че винаги се получават такива елементарни представи, а истинската политика е по-сериозно усилие. Вижте, политиката е наследник на тази част от... и е практика, в обществена функция на тази част от обществото, която се е специализирала да го защитава, да въвежда порядък в него и впоследствие да се грижи за неговото благоденствие. Тези хора, те са особени служители на обществото. Тези хора обаче през вековете са били военачалници, били са аристокрация, били са елит, граждански, сега в момента, в новата ера те са политици. Нормално е да се мисли, че не ще да е чак толкова проста тази работа с тях, както си я представят, прощавайте, ама, крайно вулгарно, и медии, и обществеността, и много от хората, които усещат в себе си желание да влязат в политиката, но считат, че трябва да го направят като първо, като първо наплюват тези, които са там, в политиката, и след това... нали, което е много грозен, много неправилен начин да се тръгне натам. Първо трябва да си отворят съзнанието, за да разберат какво става. Далеч не са прости ходовете, дори така, както изглеждат прости в очите на останалите. Далеч не са прости ходовете на политиците.
Войната в Сирия и кризата с бежанците, която обрасна в криза с нелегални емигранти, е сред събитията на годината с голяма подкрепа впрочем сред хората, които избират. Вие избрахте едно говорене, в което е много трудно да се намери границата с тези, които говорят с омраза към бежанците и към емигрантите.
Защото не ги мразя.
Да, но бяхте на границата, звучахте крайно, някой би казал нехуманно даже - как да не ги приемем тези хора, които бягат от война, макар и воден от друг мотив.
Вихте, ако съм гражданин, ще отида да им занеса одеала, както съм сега, и да им помагам с каквото мога, както го правя. Ако съм политик, е съвсем друга работа. Политикът се грижи страната да няма несигурност, да няма рискове, които да я погубят, да я вкарат в криза. Това е друга задача, това е друг поглед за нещата. И тогава, когато аз видях, че замаяни от гражданския си хуманизъм, медии и институции не разпознават какво е по същество явлението, аз трябваше да го назова. Аз казах, че това е нелегална емиграция. Никой преди това не използва легалния термин, за да се опише явлението, такова каквото то е. То е нарушаване, масово нарушаване на териториалната цялост на Република България от нелегални имигранти. Това явление, с тези мащаби, 11 000 или там 10 000, 11-12 000 души за една година е тежък, много голям риск за националната сигурност. Заради това нашият показател го отчете, правителството го отчете впоследствие като коригира позицията си в последната стратегия и предприе вече правилните действия. Но имаше пълна неяснота що за феномен е пред нас, какъв е процесът, което не може да си го позволи никоя политическа система. Така че нека разграничим тези неща. Едно е да не обичаш хората, да си ксенофоб и прочие, това е едно, съвсем друго е да си даваш сметка за рисковете, които тези хора дори несъзнателно носят със себе си. Защото един младеж на 14 години, който сега ще мръзне в бежанските лагери, няма да се дохранва, няма да има хигиена, който ще живее този изключително тежък живот, на който ние така или иначе го обричаме, ами точно там се рекрутират атакуващите бойци на джихадисти и т.н. Това е страшно. Не може да се отглежда такова нещо в България, защото си бил глупав да го допуснеш на територията си.
Споделяте ли, че правителството започва да се справя с проблема?
Разбира се, разбира се.
Справя се?
Разбира се, последния месец явно, явно си даде сметка за всички рискове. И аз мисля, че нашата лаборатория помогна за това и се гордея с това нещо, защото този огромен опит, който ние имаме в това отношение, и аз персонално, и хората, които са работили с мен, не биваше да бъде загърбван така, както го загърбват вече 14 години.
А чуха ви заради този обективен поглед или защото, например, Цветлин Йовчев показа, така, лично уважение към вас, дойде на откриването на лабораторията, казват, че сте в добри лични отношения...
Това, това стана след като той видя доклада. Имаше доклад за този риск и той е, и той е много верен и много точен като констатации, и много верен като прогнози, и описваше една наистина много тревожна ситуация. Така че може би го докара и това.
Ако останем през тази призма на протестантството, което заради дори играта на думи с протестите, при протестантите спасението минава задължително през пълното разкаяние. Вие за какво се разкайвате през 2013 г.?
Първо аз не съм протестант. Аз съм православен християнин и се гордея с това. Това е част от моята същност. Аз не мога да разсъждавам като протестант, за добро или за лошо...
Как ще погледнете тогава от ваша гледна точка към 2013 г.?
... за добро или за лошо. Не мога да го направя това. Просто аз съм друг човек. И си мисля, че бидейки друг човек, имам същото право да... Аз например дълбоко вярвам, че... сега, може да прозвучи, както иска да прозвучи, но аз дълбоко вярвам, че Господ пази Българската православна църква. Ето, пазил я е толкова столетия и я запазва и сега, в момента.
Изборът на патриарха е едно от петте събития.
Да, и това, и това стана...
Поне ние го разпознахме. Истината е, че...
И това стана съвършено, съвършено, така, как да кажа, като чудо. И това, което става сега с избора на варненски митрополит, е същото, същото е, виждате. Аз вярвам в тези неща, аз съм все пак източен човек, в голяма степен вярвам, че има, че има неща, които някак си, някак си помагат. Ето, на Българската православна църква й се помага. Не й помагаме ние. Ние, миряните и свещениците направихме всичко възможно тя да се намери в това окаяно състояние, нали.
2013 година тогава през призмата за това, което говорите, в едно изречение?
Аз вярвам, аз вярвам малко в чудеса, хайде така да кажем, не мога да бъда истински протестант.
