Време е десницата в Гърция да извърши тежките и рестриктивни мерки, които Европа иска. Това смята един от бившите български посланици в южната ни съседка проф. Кирил Топалов. Според него подготвяното временно коалиционно правителство няма да има времето и силите да свърши необходимото. Въпреки това бившият ни посланик в Атина не смята, че ще стигне до излизането на Гърция от ЕС и еврозоната. В интервю за Дарик проф. Топалов определи като логичен ход случилото се с премиера Георгиос Папандреу, който снощи официално подаде оставка - тъй като от ляв политик се е искало да извърши десни реформи. Въпреки това Кирил Топалов смята, че гръцката политика ще загуби, ако Папандреу слезе окончателно от политическата сцена.
Някои нарекоха Папандреу предател на европейската идея, за други неговият ход с референдума беше единственият възможен - стъпка към „героичен изход" от тази ситуация?
Логично е Папандреу, като ляв политик, да се мята между не много логични решения, панически и понякога в крайно противоречие. Защото от ляв политик се иска да извърши абсолютно десни реформи - да стегне икономиката, да се окажат много хора на улицата, да се намалят заплатите, да се намалят пенсиите. Знаем, че в световен мащаб лявата политика раздава благата на обществото по-щедро, не съвсем по равно, но задоволяващо всички, а дясната политика идва, за да събере всичките тези благинки и пари на обществото. И след няколко години пак идва лявата сила, поразпилява ги, след това - дясната ги събира и така върви. Защото дясната стратегия е по-дългобойна, тя казва ние ще стегнем коланите, но ще имаме стабилна икономика за по-далечно бъдеще. И ето че се оказа, че Европа иска от Папандреу - един ляв политик, да предприеме най-тежките рестриктивни мерки, за да може Европа да бъде удовлетворена в своето желание - като дава страшно много пари, да види, че нещо се прави в държавата, за да се осигури известна стабилност икономическа и може би в недалечно бъдеще някаква възвращаемост на тези пари. Въпреки че, както виждаме, те им дават и повече от половината им ги опрощават веднага. Вероятно след някоя друга година, ако не и по-рано, ще им опростят и всичко, което са им дали. Човек като разсъждава, си мисли защо преди няколко години Костас Караманлис /бел. ред. бивш министър-председател и бивш лидер на Нова демокрация/ най-неочаквано предизвика предсрочни избори, знаейки че ще ги загуби. Всички се питахме защо ги прави тия избори?!? В един момент си казахме, че може би заради това - да, започва световна криза и той вероятно иска да се измъкне от отговорност за кризата. Може би той просто е допускал, че тази криза ще доведе Запада до там да поиска сметка за парите, които дава. Защото в края на краищата сядаш в таверната, ядеш и пиеш, ама накрая идва и келнерът. Явно, че в гръцката таверна 50-тина години келнерът не е идвал. Изведнъж сега обаче, тъй като кризата го е ударила и самия него, идва под формата на Меркел или на Саркози и казва „Може ли малко така от сметката да си платите поне част!". Там, ако не си свикнал да плащаш, ще излезеш на улицата, ще палиш магазини, ще ги разбиваш. Сега тук искам една яснота да внеса - това палене на магазините и това беснеене по улиците, не го прави цялото общество. Гръцкото общество е едно разумно общество. То е освен това добре реактивно политически. Гъркът най-мъничкият му политически, социален или човешки интерес да настъпиш и излиза масово на улицата, демонстрира и налага на правителствата това, което иска. Това, което ние го нямаме. Ние сме все още едно тоталитарно стадо, което разсъждава по стадния принцип.
Политиците обаче могат да употребят тази реакция на улицата дори в диалога с Брюксел?
Те много добре я употребяват. Дори някои казват, че може би и я провокират. Но няма смисъл да я провокират. Те си знаят как реагира комунистическата партия - нищо лошо не изпитвам към тази партия, но тя е общо взето организаторът на всички тия погроми. Тази енергия може би беше удобна на гръцките политици да покажат на Европа „вижте какво ще стане, ако наистина вие не направите така, както ние искаме. Да, но Европа ги знае тия хитрини и тоя път номерът не мина. Има нещо нелогично в цялата тази история. Европа налива огромни пари в Гърция. Да оставим настрани ексцесиите - тези, които палят, но като цяло гръцкото общество е настроено срещу тези пари, които се дават на страната. Всички започват да ми говорят колко е лоша Европа, какви идиоти са европейците и защо ги задължават с тези заеми. Отначало се опитвах да им кажа, ами утре няма да имате пари за заплати и за пенсии, ако Европа не ви даде тези пари. Казват „Не, те да ни оставят - ние ще се оправим!" - т.е. има едно негативно отношение на гръцкото общество към Европа, към НАТО.
Това отношение в последните години от кризата ли е отключено или го имаше и преди?
Не, то си е така... Пак ще кажа - аз се мъча да гледам на това откъм позитивната му страна. Приветствам тази силна политическа реактивност и динамичност на гръцкото общество. То е будно общество и него не може така лесно да го смачкаш, да го манипулираш, както нашето общество. Не може кой да е да го излъже. Но в някои случаи очевидно този рефлекс стига до някои свои крайности, както виждаме сега. Те си намразиха всички политици - и леви, и десни, наричат ги престъпници. Гърция от 1960 г. получава предприсъединителни фондове, а 80-та година стана вече член на тогавашния общ пазар - след това член на Европейски съюз. Значи ако е вярно, а то е вярно, че гръцките политици през тези 50 години от тогава са лъгали Европа с данните, с показателите за развитие на гръцката икономика, в резултат на което днешният гръцки професор получава 5000 евро, а аз получавам 500, а цените на плодовете, зеленчуците и много хранителни стоки са по-евтини в Гърция, отколкото в България - значи те живеят между пет и десет пъти по-добре от нас. Аз лично, ако съм имал такива политици през тези последни 50 години бих казал „много ви благодаря, сърдечно ви благодаря и ще ви подкрепям винаги!". Вместо това, те намразиха всичките си политици. И тази криза е в резултат на това - гръцкият народ е единен срещу всички свои политици - и леви, и десни. Вместо единно да ги подкрепи по някакъв начин в техните усилия в тази криза да прекарат кораба на държавата през бурята. Мисля, че това би била по-етичната позиция.
Въпреки, че Папандреу отстъпи от идеята за референдум и най-вероятно такъв няма да има, мнозина казаха, че дори и да имаше такова допитване - гърците въпреки протестите щяха да подкрепят еврото, а нямаше да заложат на връщането на драхмата?
Разбира се, гъркът не е глупав човек. Той излиза, протестира, за да покаже своята гражданска непримиримост, но той общо взето си знае интереса. Сега една немалка част щеше да подкрепи излизането от еврозоната, да знаете. Това са комунистите, а там компартията е третата сила в държавата. От много години държат твърдо около 10-тина процента на изборите. Печели или ПАСОК, или Нова демокрация, но тази комунистическа партия е трета и им диша във врата непрекъснато. При това тя е една компартия от марксистко-ленинско-сталински тип. Друго е ПАСОК - тя е една модерна, европейска левица. И даже, ако човек се вгледа в идеологическите и икономическите платформи там на левицата и на десницата, ще види че няма много голяма разлика. Даже преди години имаше един момент, в който започнаха взаимно да се обвиняват кой на кого е взел програмата. Тогава казах на жена ми: „Да не ги мислим - те се оправиха. Щом започнаха да се карат кой на кого е взел програмата, значи са стигнали до американския вариант". В една такава ситуация е доста трудно да оцелее едно правителство и очевидно правителството на Пападреу падаше. В момента за Нова демокрация се дават доста по-високи показатели от проучванията, които социолозите правят. И вероятно ще дойде, но би трябвало сигурно да се мине през това, през което се минава сега. Те водят в момента преговори кой да бъде министър-председател и не е лесно да намерят министър-председател. Хванах един репортаж, в който чух, че Папандреу е ходил да говори с Какламанис /бел. ред. Апостолос Какламанис/ - един стар техен партиен стожер. Човек с много опит, с мъдрост, но той отказал категорично и даже си показал здравната си книжка. Т.е. в момента се търси министър-председател. Може би Лукас Пападимос, който беше заместник-директор на Европейската централна банка, но и той не приема с охота, защото е голяма отговорност.
Аргументът му беше, че животът на едно кратко правителство до пролетта, няма да стигне.
То няма да реши нищо. Аз мисля, че е нормално да дойде едно дясно правителство в Гърция. Защото това, което се иска от Гърция сега - рестриктивни мерки, стягане на коланите, това е дясна политика. Това Папандреу не можеше да го направи. Той стигна до там да го намрази целият електорат на ПАСОК. Те разсъждават като другите. Пак ще кажа - гъркът си знае интереса и няма да излезе от еврото така лесно. Те преди години излязоха от НАТО и като видяха, че Турция веднага тръгна към техните острови се върнаха бързо в НАТО. Те няма да излязат от ЕС и от еврозоната, но е време очевидно за десницата, на която й е в политическата платформа да извърши тези тежки мерки, които иска Европа.
Т. е. е по-добре според вас за Гърция не правителство на националното спасение, а..?
Нищо няма да спаси това правителство. Сега цялата енергия ще се насочи към смесеното правителство. И поначало в това правителство те трудно ще се разберат кой какво министерство да вземе, защото това в Гърция има много голямо значение. Кой да бъде министър-председател, кой какви постове да вземе - и ще бъдат абсолютно орел, рак и щука. Няма да оцелее според мен дълго това правителство и те ще дойдат до предсрочни избори много по-рано. Но електоратът на Нова демокрация също е настроен срещу своите. Защото, когато гледах през лятото гласуването в парламента - ПАСОК с изключение на един-двама подкрепиха мерките, а Нова демокрация всички бяха против приемането на тези пари. За да бъдат контра на левите и да яхнат масово народното недоволство. Смешното сега ще бъде това, че докато през юли всички депутати на Нова демокрацията бяха против приемането на транша, сега ще бъдат за приемането на помощта. Затова си мисля, че това временно правителство нищо няма да направи. Целта е да се омекотят страстите, да се направят реформи и да бъде удовлетворен Брюксел. Може би временното правителство се прави, защото трябват бързи решения. За едни избори се изискват месеци. Иначе сигурно биха направили веднага предсрочни избори и то е ясно, че пак ще дойде Нова демокрация.
За която казват обаче, че е не по-малко виновна за ситуацията.
Те са еднакво виновни. В това отношение гръцкото общество има пълно право. И едните, и другите им управници са еднакво виновни за това, че са лъгали Европа с показателите. Според мен в този смисъл са главно виновни, защото ако по-рано Европа беше обърнала внимание, може би нещата биха били много по-лесно поправими. Сега вече е малко фатално. Гъркът, който е свикнал на 13-та и 14-та заплата, на ред други благинки, високи пенсии и заплати, изведнъж драстично да му посегнеш - не е лесно това нещо. С хубавото лесно се свиква и трудно се отвиква. Като че ли народът не е виновен за това нещо. Никой няма да се откаже да живее по-добре, ако правителството му го позволи. Те му го позволяват толкова години. И изведнъж сега се казва - изхвърляме еди колко си хора на улицата, намаляваме заплати, намаляваме пенсии, естествено, че се реагира по този начин.
Да, но Западът веднага реагира на този тип поведение на гърците като общност - от едната крайност на сурови критики до другата - британският „Канал 4" пусна риалити „Стани грък за една седмица" с всички плюсове и минуси на гръцкия начин на живот.
Е, минусите са малко. Плюсовете са много. Вижте, безспорно че ще има рестрикции и мисля, че в края на краищата гръцкото общество ще ги приеме. Защото с тези рестрикции те пак ще живеят много по-добре от нас примерно. Ще живеят може би малко по-зле от французи, англичани и немци, но досега в ред отношения са живели доста по-добре от тях. Защото ние знаем, че немецът - това, което Ботев някога е казал за българина, може би можем да го кажем за немеца с най-добри чувства. Той е казал „българинът работи като вол, пести като пчелица и живее като скот". Аз съм наблюдавал колко пестеливо - не като скот, но пестеливо, разумно и умерено живеят немските туристи, когато са навън. Те никога не харчат излишно, защото много добре знаят цената на всичко, което са спечелили. Затова неслучайно обществото в Германия реагира така с тази ситуация в Гърция.
Германия може би плаща и най-много.
И най-много плаща, да. Не мисля, че ще има драстични събития в Гърция - нито ще излезе от ЕС, нито от еврозоната. Въпреки че една част от гръцкото общество мечтае да се върне към драхмата, смятайки че ще се върне към онова райско спокойствие, когато беше драхмата. Да, обаче за нея няма покритие. Драхмата е хартийка, ще настъпи фантастична инфлация веднага. Затова аз мисля, че няма да се стигне до излизане. Гърция ще прескочи и тази трудност. Като види Европа, че Гърция все пак започва и провежда някои от тези мерки, които се искат от Брюксел, Европа ще бъде също по-толерантна. И ще настъпи отново някакъв относителен мир и спокойствие в Гърция. Тези страшни прогнози, че това ще отрази у нас и ние ще се сгромолясаме, няма да се случат. Ние нямаме закъде повече да се сгромолясваме. Това е все едно - ако някой човек тича с високи скокове над асфалта, може да се спъне и да падне. Ама, ако ти си легнал на асфалта, както ние сме легнали, освен в някоя дупка в асфалта малко по-ниско да паднеш. Ние затова сме и стабилни, защото сме легнали на асфалта и няма накъде по-ниско да падаме.
Дойде ли краят на ерата „Папандреу"?
Това е един много интересен въпрос, защото може би краят на ерата „Караманлис" дойде. След като Самарас /бел. ред. Андонис Самарас - лидерът на Нова демокрация/ успя да измести Караманлис, не съм много сигурен дали Караманлис вече може да се върне във властта. Въпреки че в политиката всичко е възможно. Ако приемем, че Караманлис повече няма да се върне, значи епохата на един от родовете, управлявали Гърция от войната почти насам, е свършила. Той и Клинтън като дойде в Гърция каза, че от малък знае, че страната се управлява от два рода - Караманлис и Папандреу.
Та може би и Папандреу?
Може би идва краят и на тази династия. Ще ви кажа обаче, че Папандреу е един изключителен политик. За мен това е най-големият, най-европейският гръцки политик. Защото той е като да кажем Жискар д'Естен за Франция или Маргарет Тачър за Англия. Той носи от дядо си Георгиос Папандреу, от баща си Андреас Папандреу. Майка му е една прекрасна жена с бистри сини очи и прекрасна руса коса от Северна Гърция. Той е един много харизматичен политик и аз лично не бих искал той да си отиде от политиката. И може би той няма да си отиде така лесно. Може би ще отстъпи сега, защото сигурно и Европа иска той като ляв политик да отстъпи, да дойде дясната партия. Но може би няма да си отиде и бих казал дано не си отиде, защото гръцката политика ще загуби.
