Днешните протести не могат да се сравняват с кризата през 1997 г. според Пирински

Председателят на Народното събрание Георги Пирински. Интервюто е проведено в кабинета на Пирински в петък (19.12.2008 г.) – ден преди да бъде излъчено в ефира на Дарик:

Кабинетът ви е под обсада – това напомня 1997 г. Толкова полиция, високи заграждения. Защо парламентът стигна дотук?

Въпросът ви не е съвсем точен, защото първо – няма сравнение между онова напрежение през 1997 г. и днешната обстановка около парламента. Има външни белези на прилика, но днес в нашето общество, каквито и проблеми да има и колкото и остри да са проблемите на отделни студентски общности и зърнопроизводители, няма я кризата от онзи период. Това, което наблюдаваме сега, действително са остри протести на студенти, на фермери, на еколози, обезпокоени от това, което става, които са и разбираеми и според мен е една проява на съзнанието, че гражданинът има право да протестира и то да дойде пред парламента да протестира. Същевременно тези мерки за сигурност, които са взети, са за мен в отговор на една тенденция да се злоупотребява със законен протест. Нещо повече – да се вкарва провокация и то от определени организирани структури или групи, които израждат законния, сериозния граждански протест в противоконституционна акция, в брутална атака срещу една или друга държавна институция. Такава, каквато за съжаление се случи на 10 януари 1997 г.

Тези фермери навън какви са – от законния протест или провокирани?

За да завърша в този аспект за 1997 г., аз наистина много остро усещам провокативността на подобни тенденции, затова и така поставих въпроса във връзка с някои предавания в медиите, които възкресяват кадрите от 1997 г. и то в контекст, че това е било нещо, което си заслужава може би да се припомни. Гледам и днес в печата има коментари във връзка с вчерашното ми споменаване на прокуратурата като институция. Бих искал много ясно и недвусмислено да кажа, че въобще нямам предвид прокуратурата да се занимава с едни или други изказвания или изразени мнения и едновременно с това този орган трябва да е с особена чувствителност, ако някъде започне да се генерира внушение, конституционната дума е призоваване към действия, насочени към насилствено сменяне на конституционно установения ред. Там един орган като прокуратурата би трябвало да е с изострена чувствителност. Въобще не съм призовавал някой да се преследва и т.н., но това, което трябва една такава институция да прави, е да държи будно вниманието си по отношение на такива тенденции. Що се отнася до въпроса, който ми зададохте – зърнопроизводителите…

Същото се отнася и до студентите, те от кои са – от провокираните или…

Въобще не правя сравнение и не слагам знак на равенство, но си спомнете 1997 г. – протестът беше студентски, беше спонтанен и сериозен и какво се случи? В един момент той излезе от параметрите и границите на мирен протест, самите политици, които споделяха позициите на протестиращите, се оказаха не в състояние да ограничат протеста в разумни рамки и се стигна до покушение срещу парламента. Този епизод трябва да е една много постоянна и присъстваща случка в съзнанието на всеки политик, който да не допуска зараждането на тенденция за подобно нещо. Защото, както вчера се помъчих на един брифинг, който получи ограничено разпространение, да обясня – когато в едно общество се създаде разбирането, че всичко е позволено да се говори, всякакви квалификации да се правят по отношение на институции, по отношение на народни представители, не само словесни квалификации, а и че всякакви действия са позволени по отношение на тази институция, в този момент вашата претенция за законност, за законова защита на правата на гражданина, започва решително да ерозира и започват да стават на практика невъзможни. Когато един граждани иска да бъде защитен, да може да призове полицията, да каже „Ето, това е моето законно право”, той трябва да го направи в обстановка и в страна, където си личи, че онова, което е законно, в режим по отношение на основните държавни институции, се ползва с категоричната защита на съд, полиция и т.н.

Да изясним какво точно искате от медиите, защото и аз не мога да се ориентирам – упреците ви донякъде напомнят на неща, които чувахме през 1997 г. за Дарик радио, което излъчваше това, което се случваше, за разлика от контролираните тогава от държавата медии, които дори спираха новините, за да не разбере останалата част от страната какво се случва в София, докато България беше първа новина по световните медии и за съжаление от електронните медии като че ли в Дарик радио.

И с това не съм напълно съгласен. По Дарик радио не чух нито веднъж, нито тогава, нито друг път онзи род квалификации, които прозвучаха по отношение на Народното събрание и народните представители през последните, част от които са освен всичко и нецензурни и нямам намерение да ги повтарям. Приравняването на вашите предавания към този род такива послания намирам за неточни и бих защитил името на Дарик радио от подобни инсинуации.

Тоест вие предлагате българските медии да се държат в тази ситуация така, както Дарик радио се държеше през 1997 година?

Всяка медия избира да се държи така, както намери за добре в рамките на конституционните норми. Аз не мога да давам препоръки на нито една медия как да се държи. Просто призовавам към нещо много просто – правото на свободно изразяване на мнение, което е безусловно конституционно право, всеки, който го упражнява, да бъде любезен да погледне в какви параметри това право се предвижда и може да бъде упражнявано в едно отговорно общество. Това е без да накърнявате доброто име и правата на един или друг гражданин и без да призовавате към четири неща: първото – промяна на конституционния ред, второто – към насилие, третото – към престъпление и четвъртото – към вражда. Работите са доста ясни, тук, разбира се, няма готови формули, всяка редакция, всеки журналист, всеки ваш колега трябва да бъде и е достатъчно в състояние да прецени къде е мярата.

Не виждате ли проблем във вас, не персонално във вас, а в тези, които управляват България, да се повтаря такъв цикъл – 11 години по-късно – да бъде докарана страната отново до такава граница, в която има опасност да бъде нарушен конституционният ред, за който говорите? Къде е вашата отговорност да докарвате нещата дотук? Някои дори биха казали по-крайно: БСП като дойде на власт, рано или късно се стига до това. Народът така озверява, че вече не може да се говори за конституция.

Тук стигате до един много важен въпрос – стига ли обществото до един момент, когато забравяме за конституция, забравяме за институции и т.н. и започваме да се самоуправляваме.

Някои казват, да кажем, от опозицията и не само, анализаторите също са готови да правят такива сравнения, че като дойде БСП…

Считам, че между онзи период и днес няма сравнение по отношение на остротата на проблемите. Тогава имаше една наистина дълбока и много остра криза на страната, на властта, на управлението. Спомнете си в какво състояние беше икономиката – нещо, което сега въобще не съществува. Нещо повече – сега, особено на фона на тази криза, която обхваща света, България засега изглежда относително стабилна, което само по себе си е много забележително. Къде обаче са проблемите? Има една тенденция в представителите на управлението, да говорят твърде в мажорни тонове за нашите успехи, за това, че икономката се развива великолепно, че всичко е наистина много позитивно, но някак си не можем да се зарадваме. И според мен тук се губи един много съществен елемент на преценка – дори макроикономическите показатели да са добри, как това се превежда на микороравнище и как се усеща от отделните граждани. Що се отнася се отнася до общественото настроение, може би даже е по-важно от самите параметри, защото има т. нар. чувство за добруване или напротив. Това, за което вие сега говорите, е точно обратното – в много сериозни части на обществото има усещане за недоимък, за потиснатост, за занемареност, за атмосфера, която е всичко друго, но не и онази, която човек иска да има и да живее спокойно. И тук според мен властта наистина е много сериозен длъжник в дискутирането на тези проблеми, преди всичко в адресирането им достатъчно откровено и ясно, назоваването им и търсенето на реалните, сериозните причини за тези проблеми.

Това не подхожда ли да бъде казано в началото на един мандат, а не сега, когато говорим вече за третата, четвъртата година от един парламент?

Аз горе-долу същото го казах на края на първата година на този парламент в едно интервю, в което бях употребил една дума – пудрячество, която стана предмет на определени коментари какво се има предвид, но то е ясно. Аз имам предвид именно това и тук пак повтарям – смятам, че властта, управляващите институции, хората, които са длъжни да огласяват едни или други становища, в това отношение са длъжници на обществото.

България получи през тази година остри критики от Брюксел, от редица други европейски столици, бяха предприети ефективни наказателни мерки със спиране на пари, предназначени за България, от европейските фондове. Вие към кои от българските политици сте склонен да се подредите – към тези, които видяха проблема в Брюксел и в прекалени изисквания, преднамереност, пренасяне на вътрешни проблеми на Съюза върху България или към тези, които смятат, че проблемът всъщност идва от България?

Не мислите ли, че сериозната позиция би трябвало да се види в целия кръг обстоятелства около този твърде не просто отрицателен, а вреден за страната процес на отказ от едни или други фондове и т.н.? Имам предвид следното – имаме механизъм за т.нар. верификация и сътрудничество по отношение въпросите на правосъдие и вътрешни работи и имаме проверките по еврофондовете. Ние сме страна членка на ЕС, в правото си сме според мен да очакваме ЕК, която е нашата комисия, тя не на някаква друга организация, да бъде в много активен диалог и контакт с нас, с нашите институции, да комуникира директно с компетентните министерства и агенции, да им обявява своите констатации и да им заявява своите решения. И тук комуникацията, която съществуваше допреди известно време между Комисията и правителството, беше неиздържана според мен от страна на ЕК. Напоследък се установи един по-добър диалог. Оттам нататък обаче аз виждам склонност да спрем до там и да кажем „Нас не ни информират, нас не ни търсят като партньор”. А ясно е, че не само в ЕК, в среди на ЕП, в правителствени среди в Европа, в немалка част от Обществеността, в ангажираните обществени кръгове, много сериозно се поставя въпросът, че в България не се води онази борба с корупцията, която е нужна да се води, че онези институции – съд, правораздавателна система – се оказват, неефективни, неспособни да стигнат до крайно решение, че едва ли не съществуват структури, които са така настроени, че да отклоняват средства от еврофондовете не там, където те трябва по предназначение да отидат, а да облагодетелстват едни или други кръгове, и тези констатации засега според мен не получават онази степен на конкретно третиране и търсене на реалните проблеми у нас, което заслужават.

Аз съм приятно изненадан, че като председател на парламента не предприемате подхода на отчет за годината с брой приети законопроекти и разгледани заседания на комисии, което се случваше през годините.

Не, ние с вас имаме известен опит и традиция в такива дискусии в края на годината, аз не бих ви занимавал с подобни неща.

Как да разберем какво е свършил парламентът през тази година, защото ако приемем оценката на тези, които свиркат отвън, бихме отишли в едната крайност. Вие по какъв начин ще се опитате де изтъкнете това, че парламентът има оправдание за своето съществуване, а не беше предсрочно разпуснат, както предлагаха от опозицията?

Да вземем не нашата оценка, а оценката на ЕС. По тези отчети, които там се съставят, България е на едно от първите две-три места по степен на синхронизиране на своето законодателство с европейското. Този процес на хармонизиране, който се очаква всяка страна да осъществява, при нас е на равнище, което наистина ни поставя на едно от първите места. Тук не става въпрос за формално надпреварване, а за много интензивен процес на обработка и приемане на закони. Второто, което искам да кажа, е, че това не е механичен процес, просто на гласуване на онова, което носителят да речем ни е предложи, в повечето случаи МС или друга група народни представители. В по-голямата част от случаите става въпрос за много интензивен процес на редактиране, обработка, някъде преработка на текстовете, които се предлагат. Това е външната страна, така да се каже, какво е регистрирано, какво е направено за гражданите на страната, те би трябвало да усетят, не чрез някакъв отчет, който аз ви предлагам, а в ежедневието си, стига да се замислят и да се освободят от моментното отношение. Бяха приети много законодателни мерки в областта на социалната политика, каквито през последните три години беше невъзможно или нямаше достатъчно организация да бъдат приети и що се отнася до пенсиите и преодоляването на онази разлика между стари и нови пенсии и в гласуването, ако щете, със Закона за бюджета на редица допълнителни помощи и осигуровки за определена категория граждани, които особено се нуждаят от подкрепа, даже това решение в полза на отпуските по майчинство, което стана възможно в резултат на активност на отделни народни представители. Така, като поставите въпроса, предполагам и на гражданите – добре де, какво свърши парламентът сега, първата реакция, ами ние така не можем да се сетим, но ако се вгледате... Аз имах един такъв опит. В предаването „Сеизмограф”, с участието на граждани, горе-долу такъв въпрос ми беше зададен – какво свърши парламентът, питаха гражданите. Те казаха, че не могат да се сетят специално. Аз запитах една млада жена дали има намерение да разгледа възможността да роди дете, тя каза да, след като има тези възможности да й се помага с гледането.

В парламента и през тази година имаше проблем с публичния образ на отделния народен представител. Дори последните седмица дадоха пример с историята около фонда „Ин витро” и изказвания на депутат, не много подходящи за въпроса, който се гледа. Вие не успяхте и тази година да наложите гласуването да става само с картата на депутата, а това е част от по-големия проблем със съмнението дали като се гласува по този начин, не се прокарват по-лесно корупционни, мафиотски, далавераджийски интереси. Защо не успяхте?

Всеки парламент има проблем с образа си и този проблем не е измислен. Той е свързан с недостатъци и пороци във функционирането на един или друг парламент. Трябва да ви кажа, че когато се говори за парламента, важно е да споменем един друг аспект – винаги ми се струва, че обществото трябва да мисли за себе си и парламента. Защо го казвам? Вземете последните избори в САЩ. Там има огромно разочарование от т.н. вашингтонска политика – от функционирането на властта в тези коридори на тамошния Конгрес и т.н. има много негативно мнение за много от практиките и много от представителите. И едновременно с това видяхте каква огромна активност беше генерирана в хода на последните избори, тъй като хората не отписват парламента като парламент, те не казват „Хайде стига с конституцията”, тъкмо обратното, те казват конституцията ни дават правата, които си искаме и които да се изпълнят от властта и за тях сме готови да бъдем напълно ангажирани. Този елемент ми се струва, че липсва в нашето общество. Тук веднага възниква въпросът защо не се генерира такава активност и такава ангажираност и това е предизвикателство пред всяка от политическите сили, което е централно според мен днес и във връзка с предстоящите избори. Всяка партия трябва много сериозно да погледне себе си и да оцени как стои пред хората и с какви личности излиза да търси тяхното доверие. Що се отнася до парламента и гласуването, вярно е, че продължава да се наблюдава този проблем. За мен той е в по-малки граници, отколкото преди. Създава се понякога фалшиво мнение, че залата, когато има дебати, трябва да е почти с пълен състав, това никой парламент не го практикува. Но тогава, когато има гласуване, аз наистина се старая да бъде спазено изискването за необходимия кворум и то по начин, който да отговаря на хората в залата и съм отменял гласувания и съм правил проверки и регистрации, когато е очевидно, че залата не е с толкова депутати, колкото са регистрирани.

Проблемът изглежда друг – че просто народните представите ли не искат да възприемат система, включително предлагана от председателите на парламента, включително и от Вас, която да ги лиши от възможността да прокарват свои идеи, които мнозина смятат, че не са толкова техни, а са им поръчани – в определен закон да защитят някакъв интерес. Ако си един глас е едно, но ако събереш картите на групата, която я няма половината в момента и няма отношение към даден въпрос, ще стане много по-лесно.

Може би се създава подобно отношение. Аз поне не мога да назова конкретен случай, когато това е прокарано именно по този начин. Но не непременно с отсъствия на депутати, в едни или други манипулации в гласуването, се провеждат такива интереси. Тук е въпросът да има достатъчно сериозна дискусия в пленарната зала и когато има съмнения, че има такива, очевидно необосновани, норми, те да бъдат подлагани на достатъчно сериозна критика. На достатъчно точно идентифициране. Защото хората, които са в една комисия и работят в една проблематика, включително и журналисти, които я наблюдават, са в повечето случай повече или по-малко наясно къде какво се прокарва от този род. И за мен недостатъкът на парламентарния процес е не толкова вече в самото гласуване, а в липсата на онази степен на критичност на парламентарния дебат. Защото това е централният процес в един парламент – дебатът. И преди всичко той за мен е недостатъчен.

Уморени ли са управляващите? Умориха ли се от тази коалиция, в която, и тази седмица дава пример, стоят заедно все по-трудно. Излизат открито от залата – случая с фонда „Ин витро”, когато се обсъждаше държавният бюджет. Ще устискате ли до края?

Аз не разсъждавам в такива параметри на устискване. Всяко управление уморява една власт. Вие виждате за четири години, в която и да е държава, в която има по-интензивен процес, първите хора видимо стареят. Това не е от спокойствие. Ясно е също, че една коалиция като тази, която сега е в мнозинство, със своите много съществени различия, не е най-лесната за функциониране. Но именно на този фон, трябва да се отбележи, че тя съумява да поддържа стабилно управление, че основните закони, нужни на страната, се приемат. И то се приемат не с безпринципни компромиси, а с трезва преценка за това, което е възможно и нужно. Естествено, сигурно умората си казва думата, но според мен необходимостта и съзнанието за необходимостта от сериозно управление е далеч по-изразена.

Да завършим разговора с прогноза за 2009 г., но връщайки се към началото. И нека тази прогноза бъде по-краткосрочна. Как ще изглеждат нещата около парламента на 10 януари? Само след три седмици. Смятате ли, че това напрежение ще ескалира, че е възможно да се повторят събитията от тогава?

Пак казвам, за мен няма сравнение между тогава и сега. Между 1997 и 2009 година. Тогава кризата беше изключително остра и всеобхватна.

Сега някои казват, че ни очаква такава заради външните фактори.

Сега наблюдавам отделни хора, които сякаш им се ще да бъде така и едва ли не полагат някакви усилия такова нещо да се случи. Което за мен освен, че е несериозно, е безотговорно. Но отговорно или безотговорно – може да е мое мнение. Според мен в обществото няма онази острота на проблемите, онази степен на криза, която да даде обективната основа за такава острота на протеста.

В дългосрочна прогноза мислите ли, че в края на следващата година ще разговаряме отново с Вас тук, като председател на парламента, защото резултатите на Вашата партия ще позволяват такова влияние в следващото управление? А имате ли и личното желание да останете толкова високо в активната политика?

Ще ви кажа кое за мен е важното – важното е изборите догодина да бъдат такива, каквито са нужни на хората.

Вие не приготвихте законите такива, каквито са нужни, в достатъчно ранни срокове.

Защо? Януари, когато се приемат законите за партиите и за изборите, кое му е късното.

Президентът твърдеше, че трябва да стане октомври най-късно.

Какво щеше да стане, ако ги бяхме приели октомври? Да не би да започнем да готвим изборите през ноември? Ясно е, че тези закони са нужни някъде три-четири-пет месеца преди съответните избори, за да може да има една сериозна подготовка.

Може би като в САЩ са нужни 200 години преди съответните избори, за да стават нещата като там?

Забележете, че хората си уважават конституцията. Не я подритват. Търсят в нея опората за държавността си, каквито и да са разочарованията им. Така че, преди да броим месеците, кога сме приели този или онзи закон, нека да се отговорим на каква основа стъпваме, за да ги градим.

Не казахте за личните си амбиции и планове.

Не ви казах и смятам да ги спестя.

Имате ли планове да останете в активната политика и то на високи позиции?

Имам желанието следващата сесия да бъде такава, каквато е нужна на страната.