Новият министър на здравеопазването Десислава Атанасова, гост в „Седмицата” на Дарик:
Вие участвала ли сте в писането на предизборната програма на ГЕРБ, наречена „Програма за европейско развитие на България”, в частта за здравеопазването?
Не, не съм участвала. Тогава имаше сформирани различни работни групи по различните проблеми на здравеопазването. Аз не съм участвала.
А ще изпълнявате ли тая програма?
Ще я изпълнявам.
Ако кажете ще я изпълнявам, това означава, че вие ще започнете демонополизирането на Националната здравноосигурителна каса, защото ГЕРБ дойде на власт с тази програма в здравеопазването. Вие за много или за една каса сте?
Да, действително това е тема на ГЕРБ, поставена от ГЕРБ в предизборната програма…
Решена от ГЕРБ в предизборната програма.
Решена от ГЕРБ, именно. За съжаление в тези три години нямаше някаква последователност на действия и на решения в тази посока. За мен е ясно, че без консенсус и в обществото, и сред съсловието, пациентите и политическите партии не могат да се вземат важните решения за дългосрочната визия в сектор здравеопазване.
Да чуем вашата визия - трябва ли да остане монополът на Националната здравноосигурителна каса?
Моята визия е, че трябва да има демонополизация на Националната здравноосигурителна каса.
Да има много каси, които да се конкурират помежду си.
Точно така. Да, и пациентът да има реален избор кой ще управлява здравната му осигуровка, как ще я управлява и...
Колко стълба виждате? Божидар Нанев, първият ви министър, искаше през 2011 г. доброволните здравни фондове да станат задължителни допълнителни, както е в пенсионната система.
Да, това е едната възможност. И през 2010 г. аз като член на Комисията по здравеопазване заедно с останалите си колеги, заедно с министър Нанев тогава сме обсъждали най-различни варианти. Само че тогава се постави въпросът дали един фонд, който да гарантира социалната сигурност и основния пакет на достъпа до здравеопазване, няма да се превърне в стълба, който ще гарантира помощта само за бедните и болните, а всички останали…
Е, то за болните, те всички са болни.
Безспорно.
Нали всички имат нужда от лекар в някакъв момент и затова се осигуряват.
Да, точно така. Всички останали, които имат по-големи финансови възможности, ще заплащат своята здравна осигуровка в частните здравноосигурителни фондове само и тази социална отговорност ще бъде гарантирана единствено от държавата. Т.е…
Е, вие в ГЕРБ не сте ли го знаели това, като сте писали в програмата си…
…ще липсва солидарният модел.
Понеже вие сте дали един отговор в програмата си, а сега развивате друга теория. В програмата ви пише, че дейностите на Националната здравноосигурителна каса ще бъдат демонополизирани. Явно като сте я писали тази програма в ГЕРБ, сте смятали всички тия работи или сте я писали ей така, без да мислите за дебата, който повдигате сега.
Когато не си в управлението и когато предлагаш едни идеи, може би не знаеш реалната опасност…
Т.е. не сте знаели какво предлагате, това ли казвате?
…реалните проблеми, които ще съществуват в системата. Аз ви казах, че не съм била част от екипа, който е писал програмата на ГЕРБ, но когато вече, след всички обществени очаквания, които имаше към нас и ние поехме управлението, започнаха да възникват най-различни въпроси от най-различно естество за това какъв е моделът.
Не, те от вас се очакват вече отговори, защото три години ГЕРБ не дава отговори. Затова аз ви питам какъв е моделът, който ГЕРБ си представя да започне в тази една година, в която вие сте министър в здравеопазването, да изгражда и да продължи в следващ мандат хората да гласуват за вас. Затова ви питам колко стълба ще има демонополизираното здравеопазване, което вие подкрепяте, два или три? Единият модел е да има задължително доброволно осигуряване, каквото има в пенсионните фондове, другият модел може да остане и един, за какъвто вие говорите, обаче хората да си избират в коя каса да дават пари. Вариант е да има два - задължително и доброволно, свободно, който иска.
Моят вариант за демонополизация на касата е да има един задължителен стълб, където ще бъде основният пакет, един задължителен допълнителен, така както е в сферата на социалното осигуряване, и смятам, че да има надграждане на медицинските услуги…
Който иска да си се осигурява и повече.
…и повече, да.
Как ще я разпределите вноската? Тя сега е 8%. Впрочем тя си беше разпределена от тройната коалиция. Идеята беше, че с увеличението с 2%…
6% да бъде.
6% да останат в задължителната за всички една каса, НЗОК, а други два човек да си избира в кой фонд да даде.
Да, това е една от идеите, която може да бъде осъществена.
А каква друга идея вие имате? Понеже… разговорът сега с вас би трябвало да е по-лесен. Няма да обсъждаме идеи. Вие сте три години на власт, идвате като тежката артилерия на ГЕРБ с отговорите, а не да си задаваме въпроси. Т.е. как ще подредите вноската.
Вижте, казах ви, че темата за демонополизацията на касата трябва да се обсъжда и да се решава с консенсус и с диалог, не само от един министър. Напротив.
Във вашата партия за или против сте демонополизацията на касата?
В партия ГЕРБ подкрепяме демонополизацията на касата.
Така. Та как ще разпределите вноската? Ще се увеличава ли, има идеи да се увеличи вноската, за да…
До края на мандата на партия ГЕРБ, т.е. до 2013 г. здравната вноска няма да се увеличава…
А в другият ви мандат?
…не сме водили такива разговори.
Ще излезете ли на избори и да кажете: гласувайте за нас и ние ще увеличим вноската на 12%.
Това не може да бъде мое решение. Това ще бъде решение, проявено като политическа платформа - дали ще бъде увеличавана вноската или не.
Трябва ли държавата да продължи да плаща здравните вноски на толкова много хора - държавни служители, полиция, армия?
И по тази тема има конкретна визия. Знаете, че има предложения на министър Дянков в тази посока, предстои те да бъдат обсъдени в парламента, така че може би и това ще бъде темата на един по-дългосрочен дебат.
В смисъл не ви разбрах, вие като министър на здравеопазването за или против сте? Трябва ли вноската за армия, държавни служители и полиция да продължи да се плаща от държавата, или не трябва?
Не, смятам, че всеки трябва да си плаща здравната осигуровка сам.
Ясен отговор. Трябва ли да се влиза в затвора за неплатена здравна вноска? Дебати, повдигани от вашите многобройни предшественици в рамките на този мандат?
Не смятам, че това е добрата мярка. Ето, виждаме сега, че има промени конкретни в Закона за здравното осигуряване, с които има административни санкции, има лишаване от здравноосигурителни права и дори и те не работят. Моята философия е следната: когато един гражданин не заплаща задълженията си съгласно закона, той трябва да е лишен от много видове права, така че да бъде накаран да заплаща своята здравна осигуровка. Така, както е в развитите европейски държави.
От какви права да бъде лишен?
Ами, например от редица административни услуги може да бъде лишен. Дори аз имах една идея, която преди година и малко бях обявила и пред медиите, и пред колегите си, точно в момента, когато се издаваха новите лични документи, да не бъдат издавани лични документи на лица, които не са си платили здравната осигуровка.
Т.е. вие ще възобновите тази си идея?
Да, ще възобновя този дебат.
То може да се отиде и по-далече, да им взимате и шофьорските книжки, нали, в смисъл може много, много надалеч да се отиде в предлагането за лишаване от права…
Има да, много варианти има, да.
…в, но вие предлагате… Ами, той ще остане без лична карта този, дето…
Да.
И тогава?
Тогава… имаше и такива доводи, че...
Ами, ако го арестуват, не може да видят кого са арестували.
…личните документи, не, не за отнемане на лични документи, говорим, че…
Е, как, като той няма да има лична карта?
…говорим, че, когато си подава искането да му бъдат издадени лични документи, това искане трябва да бъде придружено с платежно нареждане, че са платени всички здравни осигуровки.
Да, и той подава и не ги е приложил, и те му отказват да му издадат, и той спира да има лична карта.
Ами, това ще го лиши впоследствие и от други права, например за социални помощи и така нататък.
Да, и полицай го спира на улицата, иска да му я провери и го арестуват, и казват дай личната карта, за да видим кого сме арестували, няма, не могат да разберат кой е.
Това беше един от доводите против и това беше изказано тогава в дебата.
Но вие го слагате пак на масата това като идея. Добре, да не задълбаваме толкова в тази тема. Ще продължите ли практиката с пари на осигурените да се плаща за неосигурени чрез прехвърляне на средства от НЗОК към дейности, които навсякъде по света се извършват от здравното министерство.
Действително в последните две години имаше прехвърляне на такива средства - 340 милиона веднъж, после 100 милиона, и до момента никой не е дал отговор на въпроса, включително и предходният здравен министър, за какви дейности са се използвали тези средства. Този отговор смятам да дам сама на себе си първо, после на всичките си колеги от парламентарната комисия по здравеопазване…
Аз ви питам за принципа, тъй като вие ги правихте с парламентарни решения, г-жо министър. Вие взимахте решения да вземете парите на тия, дето са си плащали осигуровките, и да ги дадете на министъра на здравеопазването да си купува някакви други работи, които никой не гарантира обаче, че няма да бъдат ползвани и от такива, дето не са си плащали осигуровки.
Мисля, че тази практика трябва да бъде прекратена.
Добре, но вие в парламента правихте обратното, в смисъл вие подкрепяхте като председател на здравната комисия гласуването на такива решения, но смятате, че сте бъркали. То не е лошо да излезеш и да кажеш да, сбъркахме, че правихме така досега.
Това решение беше взето, когато се гласуваше законът за държавния бюджет на държавата…
И вие вътрешно сте била против.
…моето предложение ще бъде, няма да бъдат моите предложения в такава посока, напротив, всички дейности, които се заплащат от здравноосигурителната каса, трябва да се заплащат и средствата да се харчат за здравноосигурени пациенти.
Кой ще оглави НЗОК?
Все още няма решения по този въпрос, знаете, че всички парламентарни групи могат да правят предложения.
Вие кого ще предложите, ГЕРБ кой ще предложи, тъй като към вас може да се задават вече смело политически въпроси, за политическите решения, предвид, че сте от тежката политическа артилерия в партията. Та кой ще предложите?
Аз съм предложила няколко имена, които в момента се обсъждат.
А защо ГЕРБ не спази срока за избори, почнаха тия витиеватости, че бил инструктивен срокът…
Точно така, срокът е инструктивен, а не преклузивен.
Много интересно, защо властта, когато се отнася до властта да направи нещо, сроковете са инструктивни, а когато нещо гражданинът трябва да направи, са преклузивни - да си плати данъците например. Значи, вие... за вас, като сте на власт, ви е инструктивно, а като човек трябва да ви плати, за да сте във властта, заплатите например, са ни инструктивни сроковете. Вие съгласна ли сте, тъй като знам, че сте добър юрист, съгласна ли сте с тези тълкувания властите да тълкуват в своя полза сроковете, че не трябва да ги спазват.
Това не е тълкувание на властта, това е записано в закона.
Там не пише инструктивен срок, пише в срок от един месец ли беше, се избира новият директор на касата.
Да, но по своята същност този срок е инструктивен, а не преклузивен, тоест, ако не бъде избран, нищо не се случва и след месец и един ден.
Ако не си платиш данъците, почват лихви, почват… може да се стигне и в затвора да лежиш даже.
Това е различно законодателство и мисля, че добре знаете това.
Как ще съчетаете задържането на лекарите в България с прокламираното от вас отпадане на избор на екип, избор на лекар?
Ами, хайде сега да поговорим малко за избора на екип. Моята философия е, че когато един гражданин е здравноосигурен и когато държавата е определила той да плаща определен процент здравна вноска, за всичко останало той следва да не заплаща допълнително.
Да, ще го лекува при който лекар си се падне. Примерно една, тъй като с родилките точно сте дали вие примера, че искате да отпадне, обикновено раждането на дете е свързано с голямо доверие, доколкото знам вие също сте майка, между лекаря и родилката. Някой те наблюдава през целия период. И след това обаче в деня, в който ти идват контракциите, той не е на работа, не е дежурен, през нощта е. Ако ти нямаш уговорката с него, която държавата беше регламентирала с официално плащане в болницата, че ще те изроди този, който то е наблюдавал всичките тези месеци, той няма никаква причина да дойде в почивното си време и да извърши раждането. Само че тези майки държат не който се падне дежурен там, а конкретен човек да изроди детето им. Как ще решите проблема? Пак ще върнете парите под масата?
Не, тук темите са две. Първо, относно законосъобразността на въпросната наредба. Никъде в закона за здравното осигуряване и в цялото законодателство всъщност, което урежда здравноосигурителните права, няма текстове, които да въвеждат допълнително доплащане за определени услуги. Т.е., първо, трябва да си отговорим на въпроса тази наредба законосъобразна ли е или не? Знаете, че…
Както казвате, ви вярвам, че сигурно е незаконосъобразна.
Не само аз го казвам…
Сигурно.
Омбудсманът също го казва.
Аз ви питам за принципа обаче. Вие ще накарате майките да раждат при когото им се падне лекар, а не при лекаря, който иска…
Така. Да. Нека да поговорим и за принципа. Принципа го казах и преди малко. Здравно осигурено лице, което си плаща здравната осигуровка и му се налага да доплаща допълнително за избор на лекар, за избор на екип. Не мисля, че това е редно. Т.е. ние имаме доплащане, нали така?
Да, въпросът е, аз пак ви питам, как ще решите… И има решение…
Защо?
…ще задължите всички лекари, особено акушер-гинеколозите, когато им се обади някой, който те са наблюдавали, независимо че са на почивка някъде, да трябва да се връщат без пари и да изродят детето, нали, това е другият вариант, за да се излезе от този омагьосан кръг.
Вижте, по-скоро тук проблемът е следният - че хората са принуждавани да правят избори на екипи и избори на лекари. Т.е., ако нямаш уговорка и не си платил предварително в касата на болницата, дали имаш гаранция, след като си здравно осигурен, че ще ти бъде обърнато достатъчно внимание и ще получиш адекватни медицински услуги и грижи. Мисля, че това е въпросът. Аз и преди…
Аз ви питам как ще решите този проблем?
Аз и преди известно време съм казвала, че имам идеи в тази посока, че именно от доброволните здравноосигурителни фондове може да се поеме заплащането на допълнителните услуги. Т.е.хората…
От задължителните доброволни, които искате да въведете.
Т.е. в момента хората да започнат да се осигуряват допълнително, напълно доброволно и свободно…
Не, нали задължително казахме преди малко, че ще е втори стълб задължителен.
Сега говорим в момента, в настоящата ситуация, когато законодателството е такова. Все още нямаме въведен втори, трети стълб и т.н.
Т.е. вие сте да си се запази доплащането, ама да стане опосредствено през фондове. Защото, който ще е дал пари в такъв фонд, ще може да си избере доктора, който ще изроди родилката, а който не е дал пари в такъв фонд, няма да може да си избере и ще го изроди докторът, който му се падне.
Мисля, че това е един от добрите варианти.
Добре, а как мислите да задържите в други сфери, например с хирурзите имало вече тежък проблем в България. Впрочем „24 часа” излиза под главата си със заглавие „Всеки втори завършил медицина е в чужбина”. Мими Виткова, ваш предшественик, разказва, че в чужбина, в едно интервю в „Стандарт”, в чужбина лекарите имат 5-10% от леглата в държавните или общинските болници за свои частни пациенти, за които взимат по-голямата част от парите, и така добри специалисти се задържат в държавни и общински болници. Иначе какво ще накара един голям български лекар професор да оперира в България, при положение че може да си ходи по света да оперира и да взима големи пари. И в момента, ако ти искаш да те оперира такъв професор, все пак има легален начин той да го направи, като платиш на болницата. Иначе, ами ще те оперира който се падне, някой току-що завършил, тамън взел специалност. Но ти, ако не искаш така, какъв е твоят шанс, освен да му дадеш пари в плик?
Ама вие поставяте въпроса по различен начин - а хората, които нямат възможност, какво да правят? Те да разчитат на този, който се падне, един току-що завършил. Напротив, трябва за всички медицинската грижа да е еднаква, не смятате ли?
Т.е. вие смятате, че по света големи светила, професори оперират всеки, който дойде?
Не, говоря за настоящата ситуация в България, А факт е, че по света има такава практика. Мисля, че в Швейцария е така, в Германия е така. А в отделенията да има определен брой легла, които да са частни пациенти, на хората, които работят в тези болници.
Т.е. вие я подкрепяте?
Да, това е един от възможните модели да се разреши…
Вие подкрепяте ли го, или не този модел?
…по този начин въпросът. Казвам, че това е един от начините да се разреши проблемът с избора на екип и на лекар, и мисля, че трябва да бъде обсъден, за да се вземат конкретни мерки в тази посока.
На третата година за обсъждане вече не говорим, нали, говорим какво предлагате.
Не, напротив, мисля, че административният подход по отношение на здравеопазването не е много добър, т.е. всеки следващ министър да има различна визия от предходния, да няма приемственост, защото това вече се случваше и ние го видяхме. Имаше идеи за закриване на болници, после се появиха идеи, че няма да се закриват, а ще се трансформират в такива за долекуване и продължително лечение. Впоследствие се появиха съвсем други идеи. Така че трябва да се обсъжда, трябва да има приемственост, не може просто някаква идея да се формулира в един нормативен акт и той да се предложи на цялото общество от всеки министър следващ.
Още нещо в програмата ГЕРБ, че вече ще отчитате, като дойдете на власт, не само количеството на услугите в болниците, а и тяхното качество. Как точно ще го отчитате?
Въпросът с качеството в момента действително стои извън целия дебат за качеството на медицинската услуга. За качеството на една услуга могат, от една страна, да следят пациентите, и се говореше многократно за рейтинг на лечебните заведения, за рейтинг на болниците… Даже мисля, че някои от пациентските организации вече са го направили.
Т.е. вие искате да го вържете с парите, нали, т.е. тези болници, които не просто минават едни болни през тях, пък оздравели-неоздравели и взимат пари от здравната каса, вече да взимат по-малко от тези, които имат ефективност, излекували са човека. Това е идеята, нали?
Точно така, в момента се плаща за извършена дейност, което според мен не е много редно. Т.е. не се отчитат реално извършените резултати, а се отчита само извършената дейност, и когато…
Аз понеже нищо не разбирам от тази сфера, ми е много интересно да ми обясните как ще го правите, нали, след като ето, ставате и министър, с тази програма ставате министър, сигурно може да обясните на хората, които ни слушат, как точно ще отчитате качеството.
В момента единствените, които биха могли да следят за качеството на извършената медицинска услуга, това е изпълнителна агенция „Медицински одит”.
Но то, ако ще се свърже с парите, ще трябва всеки случай по някакъв начин да бъде оценяван - дали да платиш 5 лв. за него, защото е минал просто болният през този лекар, или да платиш 50 лв., защото този болен е бил излекуван и не е обикалял после по още болници.
Ами, в момента съществува форма на контрол от Националната здравноосигурителна каса, която заплаща за извършена медицинска дейност, т.е. не заплаща, ако един пациент впоследствие е бил лекуван в едно лечебно заведение и в период от 30 дни се хоспитализира отново в следващо.
Ще бъдат ли въведени диагностичносвързаните групи вместо клиничните пътеки от следващата година?
От следващата година практически не могат да бъдат въведени и това аз съм го казвала още когато се гласуваше и решението за закупуване на софтуера и груперите за въвеждането на диагностичносвързаните групи, т.е. има един много дълъг период на подготовка. Преди години имаше пилотни проекти по няколко лечебни заведения от различен тип, които показаха, че това е един от начините да се промени системата на финансиране. Искам да кажа, че въвеждането на диагностичносвързаните групи в никакъв случай не означава, че е панацея за системата, т.е. това е…
В Германия пък са увеличили с трийсет процента разходите за здравеопазване, защото клиничните пътеки са нечестни, като не отчитат съпътстващи заболявания, които лекуват лекарите. Плаща се обикновено за първото. И всъщност това е по-скъпият вариант…
Да.
…на който настоявате и от ГЕРБ, но той е по-скъп вариант. Въвеждането би означавало увеличение на разходите за здравеопазване.
Да. Безспорно това е по-скъпият вариант. Това е финансов инструмент. Това държа да го кажа - че е финансов инструмент, който да контролира разходите на лечебните заведения, но не би могъл да контролира качеството на предлаганата медицинска услуга. И именно тук трябва да бъдат и да работят медицинските стандарти, защото те определят и нивата на компетентност на лечебните заведения, и качеството на предлаганата медицинска услуга.
Кога всеки пациент ще има лична електронна здравноосигурителна карта?
Това е другата тема, на която е заложила партия ГЕРБ. В момента е приоритет на цялото правителство електронните услуги, електронно правителство. Надявам се, че до края на мандата, т.е. 2013, вече ще бъде факт.
Т.е. всеки ще има здравноосигурителна електронна карта.
Да.
И веднага някой ще ви каже, че това ще е поредната карта, вместо да се вземе общо решение, в което в една карта да ти бъдат и личните данни, тия лични карти, дето искате да не се дават на когото не си е платил вноските, да ти бъде здравният статус, електронният подпис, с който да общуваш с администрацията. Това е по-евтиният всъщност вариант…
Да, точно така, това…
…да се вземе глобално решение. Но вие отивате към това да издадете поредна карта в портфейла на българина.
Не, не отивам към това. Това е решение на цялото правителство, общо решение за това дали ще има една универсална карта, която ще бъде ключ към различни системи. И аз мисля, че това трябва да бъде и е добрият модел. Това да не бъде карта, в която ще бъде записвана цялата информация за здравния статус на всеки гражданин, а напротив, това да бъде ключ към системата, с който ще се получава информация за това какво е пациентското му досие, какъв му е здравният статус.
И до 2013 ще дадете ли ключа?
Мисля, че да.
Към всички системи. Добре. Другата ви идея - да падне, сигурно вече сте подписали падането на тавана от 180 000 лева за лечение в чужбина на деца, които се дават от фонда.
Да, това е факт. Подписах предложението за промяна на това положение.
Въпросът е всяко ли болно дете в България, което има нужда от лечение в чужбина, дори то да струва два милиона лева, ще му бъде платено от българската държава. Сега тези, които ни слушат, хора в това нещастно положение да събират пари чрез дарения, вече няма да има нито едно болно дете в България в нужда за лечение в чужбина, което да не бъде лекувано от държавата. Защото смисълът на тавана беше да може да се лекуват повече деца. Колкото и ужасно да звучи, скъпите, свръхскъпите случаи да не бъдат покривани от държавата, за да бъдат спасени 10 с тия пари. Вашето решение означава, че вие давате възможност всички да бъдат лекувани.
Да. Даваме възможност да бъдат лекувани всички. Това не е мое еднолично решение. Тук имам подкрепата и на финансовия министър, и на министър-председателя.
Т.е. той ще даде пари.
Да.
Дори много милиони да трябват да бъдат излекувани всички деца, няма да бъдат връщани.
Няма да бъдат връщани деца. Аз имам обаче и друга идея. Да не бъдат изпращани децата за лечение в чужбина при видни специалисти, световни имена, а тези специалисти да идват тук, в България. Да обучават екипи от български лекари и да им се плаща, за да…
Ами те, като ги обучат, ако вие на тия лекари не им дадете пари като на обучени, ще отидат да работят и те чужбина. И те го правят българските лекари. Нали разбирате, че така ще налеете вода в пясъка. Ще дойдат… един, който взима примерно 1 млн. долара годишно доктор, ще обучи български доктор как се изкарват 1 млн. долара годишно и вие след това ще кажете на този български доктор тука: а, тебе дори няма да те избират пациентите с петстотин лева. Ще си работиш тука на 1000 лева заплата. И той на първия месец ще замине за Америка.
Не мислите ли, че това е по-добрият подход?
Той е по-добрият, обаче не се връзва с другата ви идея - да не бъде плащано на тези специалисти…
Напротив, така ще се спестят средства, които в момента се заплащат за лечение на деца в чужбина. И именно с тях може да се стимулират финансово българските лекари.
Сега, че децата са най-важните ясно. Обаче има решение на съда в Люксембург „Георги Елчинов”, което казва, че всеки български гражданин, не само дете, трябва да му бъде платено от здравната каса за лечение в рамките на ЕС, колкото и скъпо да струва това. Това, разбира се, не се изпълнява, но всъщност всеки българин, който има нужда от операция, която не се прави в България, трябва здравната каса да му плати, според решението на Люксембурският съд. Това ще започне ли да се прави?
Да, ако този български гражданин е здравно осигурен, трябвa да започне, безспорно.
Картата на болниците. Ще останат ли болниците търговски дружества? Впрочем в програмата на ГЕРБ пише ясно, че болниците вече няма да са търговски дружества.
Да, това е и тема, която пак тези три години беше много дълго обсъждана.
Там трябва да сте и много силна предвид това, че сте работила като юрист на болница.
Тук също трябва да разделим малко нещата. Първо, по темата здравна карта. Национална здравна карта, която и в момента се обсъжда в Народното събрание, има законопроект, който е предложен от министър Константинов, в националната здравна карта да влизат лечебни заведения, които, с които надзорният съвет на касата ще избира да сключва договори или не. Аз мисля, че това не е много добър подход, поне настоящото предложение, каквото е направено за промяна в Закона за лечебните заведения, надзорният съвет да си изработи методика, която може да се променя във всеки един момент и според различни причини…
Т.е. вие искате да остане сегашното положение - всеки, който си отвори една болница, да може задължително да взима парите на осигурените.
Сега, в момента българският гражданин, който си плаща здравното осигуряване, има свободен избор да избира лечебно заведение, в което да се лекува, тоест парите следват пациента. И мисля, че това е нелош подход. Това създава конкуренция на пазара.
Т.е. той е по-логичния особено ако се отвори системата, всяка болница да може от всеки фонд да взима пари, ако пациентът я е избрал.
Точно така.
Добре, но не казахте за търговските дружества. Знам, че в ГЕРБ ви е доста неприятно отварянето на тази тема, защото, който е писал тази програма, не е много мислил как по Търговския закон едно търговско дружество престава да бъде търговско дружество. Вие понеже със сигурност знаете колко години би отнело това и какви огромни проблеми би отворило с кредитори например, би трябвало че това е неизпълнимо и не измислено изобщо решение в програмата на ГЕРБ.
Засега ще се въздържа да предлагам промени по отношение на това дали лечебните заведения трябва да бъдат търговски дружества или не. Но държавата трябва да има ангажимент да поддържа едно ниво от лечебни заведения, който да е необходимият минимум, който да гарантира пък на всеки гражданин, че ще получава медицинска услуга, достъпна и качествена.
Спешната помощ. Как гледате на идеята да се въведе практиката, която е масова в света, в линейките да няма лекар, а само парамедици, хайде фелдшери, да кажем по български, или хора с нужна квалификация, за да могат да окажат първа помощ и да превозят болния? Там вече в болниците да се върши работата.
Ами, смятам, че това пък би повишило много разходите на лечебните заведения, ако в една линейка има само хора, които оказват първична спешна помощ и всеки пациент…
Т.е., вие сте против това?
…посещава лечебно заведение.
А как гледате на идеята, доколкото разбрах, Столична община обсъжда да даде във всеки район на София по едно помещение и там да се направят спешни центрове, които да покриват масовите случаи на търсене на бърза помощ без такава спешна причина. Хора, вдигнали кръвно, имат температура и те ангажират линейките, така че те не могат да стигнат до някого, за когото наистина е въпрос на живот и смърт линейка.
Тези хора, които нямат спешна нужда от спешна помощ трябва да потърсят личния си лекар.
Знаете ли, ако имате 40 градуса температура и ви е много лошо, и не може да дишате, не може да прецените в този момент вие от бърза помощ ли имате нужда или имате нужда от личния лекар, пък няма как да ви се обадят на вас да ви питат вие как мислите, кое от двете. Значи трябва да има някакво решение някъде да се обаждат тези хора, за да не ангажират линейките. И ако е през нощта… Какво решение предлагате?
Въпросът с идеята на Столична община я подкрепям в частта да има райониране на спешната помощ в София, защото има няколко проблема, пред които е изправена системата на спешната помощ. Единият проблем е за бързия достъп на линейката до адреса, времето на достъп.
Четох, че къде, в Кюстендил ли, глобили един шофьор на линейка. Тази седмица излезе по вестниците. Просто то звучи малко смешно, че глобяваш шофьор на линейка, но… Че карал бързо. Но както и да е, де, това в рамките на… Така, едното е бързото стигане.
Да, точно така и тук безспорно трябва да има райониране на спешната помощ, т.е. да има още поне един или два центъра…
Където да стоят линейки.
…откъдето ще тръгват линейките. Този проблем съществува само за големите градове - София, Пловдив, Варна и донякъде Бургас. Другите проблеми обаче в спешната помощ са липсата на адекватно заплащане на хората, които работят в спешна помощ. И тук трябва да насочим усилията си. Е ли възможно един работещ в спешна помощ да работи за 50 стотинки? Аз мисля, че не е редно.
Петдесет стотинки на какво, на час ли? Как ги изчислихте тези 50 стотинки - на час?
Да, нощно дежурство.
Т.е. поемате ангажимент да увеличите заплатите в „Бърза помощ”? Те точно заради този проблем обаче, г-жо Атанасова, западните държави, модерните държави, са преценили, че те не могат да си позволят да плащат високите заплати за лекар да им стои в линейка и затова са обучили парамедици. То това е смисълът, иначе трябва наистина да дадеш много високи заплати на едни специалисти да стоят в линейки.
В рамките… Безспорно, че има място за парамедиците, когато ще се оказва спешна помощ в определен обем.
Той и този обем трудно се преценява. Затова на запад са решили, че няма да се преценява, и няма лекар в линейката.
На запад има различни алгоритми какво се прави при различните ситуации. Там много добре е разписан целият път на пациента през спешна помощ, транспортирането му в болница, в кои случаи се прави това.
Сега, има много въпроси, свързани с доболничната помощ, но гледам, че в интервюта сте повдигнала въпроса за профилактичните прегледи. Ще се налагат ли ефективно глоби на тези, които не ходят на профилактични прегледи? Т.е. сега пише, че трябва да има и някакви лишавания от права, както вие казвате, на здравно осигурени. Но вие сега, като станете министър, тази година, който не иде на профилактичен преглед, а му се пада да отиде, какво ще му направите?
В момента има разписани санкции в Закона за здравето и за здравното осигуряване.
Глоби.
Да.
Тези глоби ще почнат да се събират. Как ще стане? Джипитата ще изпратят…
Но не само по отношение на пациентите.
А и лекарите ще ги глобите? Тоест здравната каса ще отиде и ще провери всяко джипи списъците му с миналите профилактичен преглед, направени по изследване на тези хора.
Те се отчитат в здравната каса.
Така. И всеки, който не е отишъл, един път ще плати той, един път ще плати лекарят.
Да. Това е възможен вариант.
Ами, той може лекарят много да му се е молил да отиде. Защо ще плаща? Или ще искате да представят някакви обратни разписки, че са те канили да ходиш? Нали, чисто правно как ще се реши тоя въпрос? Защо да глобят лекаря, ако някакъв немарлив пациент не могат да го намерят? Как ще се отделят… дали е бил активен лекарят?
Само че има и много лекари пък, които са злоупотребили с отчитането на профилактичните прегледи.
Пак ви питам - как го решавате?
Ами, това е въпрос на контрол. Има си контролни органи…
Ясно, ама тоя контролен орган за какво ще проверят? Отиват и гледат.
…лекари контрольори към касата. Има медицински одит, има регионални здравни инспекции. Правят се анкети сред пациентите. Има много начини да се осъществява контрол върху системата. И това до момента не е правено изобщо според мен. Защото и на въпроса ви за многобройните лечебни заведения, който зададохте преди малко. Кажете ми как е възможно в рамките на един утвърден финансов ресурс, в рамките на известен брой български граждани, здравно осигурени, тоест ние нямаме непрекъснато увеличаване, нямаме естествен прираст на населението, напротив, обратното, в известен за всички брой на лекарите, които работят в тази система, които също непрекъснато наваляват, е, как така се разкриват безброй много лечебни заведения и как тези лечебни заведения могат да сключат договор с касата. Кой ги контролира, защото те трябва да отговарят на определени условия. Трябва да покриват нивата на компетентност…
Сега, вие явно сте опитен политик. Доказвате го, като се измъквате от неудобния въпрос да не обясните как си представяте контрола точно в профилактиката.
Не, напротив, изобщо не се измъквам.
Практически, практически как ще стане.
Обясних ви го.
Как?
Чрез контрол.
Да, де. Кой какво ще контролира? Отива човек от здравната каса при джипито. И там има списък 1000 души. И гледа Десислава Атанасова не е прегледана. Профилактично била е длъжна да бъде прегледана. Лекарят казва: абе, аз й звънях по телефона да я подсетя, а тя не идва. Ще бъде ли глобен тоя лекар, ако каже - ами, звънях й. Те тогава ще викат - аз на всички съм звънял.
Не. Това е задължение на пациента.
А, т.е. няма да глобяваме лекарите. Само пациентите ще глобяваме.
Точно така. Лекарите ще бъдат глобени, ако са отчели извършена дейност, а тя не е осъществена.
Добре. Т.е. всички пациенти, които… вече с министър Десислава Атанасова няма да няма профилактични прегледи. Колко беше глобата пък не проверих, 50 лева ли беше?
Не мога да ви кажа със сигурност колко беше глобата, но…
Ще я проверят със сигурност утре по вестниците. Да видят колегите. Всички пациенти…
…това трябва да бъде основен ангажимент на гражданите. И ангажимент към собственото им здраве.
Лекарствата. Ще обикаляте ли аптеки да се борите със спекулата.
Не, аптеки няма да обикалям. Ще предложа промени в нормативната уредба.
Ще централизирате ли пак търговете за лекарствата?
Не, няма да ги централизирам. Смятам, че това не беше много добър подход, защото, когато имаше търгове, централизирани…
Кое? Централизирането не беше добър или децентрализирането не беше добър.
Централизирането. Защото тогава се обявяваха обществени поръчки за определено количество лекарства. Тогава имаше протести на пациенти…
Че не стигат.
…тогава не стигаха лекарствата до тях.
Ама, на това сега пък възразяват. Едно е да купиш ти един милион от нещо, друго е да купиш 50 от нещо, както една малка болница. И естествено, че когато ти продават 1 милион, ще ти дадат отстъпка като за 1 милион, но когото ти продават 50 опаковки, няма да ти дадат никаква отстъпка.
Аз мисля, че на всички е било ясно, че ще има повишение в цената, когато се договаря едно малко количество и когото се договаря голямо количество. Но пък достъпът на пациента до лекарствени продукти е много по-широк.
Да падне ли ДДС върху лекарствата?
Не. Имам други идеи…
Какви са?
…които предстои да бъдат обсъдени. Знаете, че цената се формира по следния начин. Взема се цена на производител, която се реферира сред осем държави. Ще предложа да бъдат много повече държавите, с които ще се реферира България. Дори имам идея да предложа да бъдат всички 26 от Европейския съюз. След това имаме процент надценка за търговеца на едро. Тя също е в различни обеми. Имаме и процент надценка на търговеца на дребно и ДДС. Аз предлагам да помислим върху намаляване на процентите на търговците на едро и на дребно, но да запазим ставката на ДДС.
Ами, добре де, ама… т.е. тоя пазар да бъде изцяло регулиран. Предлагате търговците да могат да слагат само надценки, каквито каже държавата.
Ама, то в момента също е така.
Т.е. и вие да ги намалите.
Да.
А как няма да прогоните обаче производители на лекарства? България наистина е малък пазар, има лекарства… Знам едно лекарство, което не искат да го внасят, защото малко хора ще си го купуват, то е срещу малария. Но като се налага да пътуваш в страни с малария, е много трудно да намериш, да се снабдиш с него. И отговорът на голямата световна фирма, която го произвежда: ами, България не ни е интересна, карат ни да даваме пари да се регистрираме. Това струва скъпо, нищо яма да продаваме. Регулират ни цената, която за нас не е изгодна…
Това е европейска практика, регулирането на цената, не е само българска, въведена…
Да, да, въпросът е, че да, ама, едно е да е регулирано в Германия с десетки милиони пациенти, друго е… Всяка световна фирма може да си позволи да мине без пазар от 6-7 милиона души. Това обясняваха вашите предшественици….
Регулация трябва да има.
…защо е трудно да се свалят цените. Защото, като много искаш да сваляш, много големите ти казват: ами, много ти здраве. Обаче само той произвежда определено лекарство, което може да спасява хората тук. И са принудени, всъщност вие всички сте принудени да го купувате на високи цени. Защото, ако е пазарът на САЩ, не могат да кажат много здраве.
Безспорно, че има голяма разлика в броя на населението, и тук вече пазарните принципи и механизми излизат на повърхността.
Да бъде ли забранена вертикалната интеграция между производител, дистрибутор и аптека, простичко казано? Това иска Синята коалиция - производител да не може да е дистрибутор.
Аз много благодаря на колегите от Синята коалиция, че вече имат конкретни предложения към новия здравен министър и през тази седмица ще поискам с всички парламентарни групи срещи, на които ще обявя моите идеи за промяна в законодателството и подзаконовата нормативна уредба, ще чуя и техните. Аз подкрепям тази идея.
Подкрепяте я. Какво трябва да провери анкетната комисия за лекарствата и защо не го е проверила комисията по здравеопазване, на която бяхте вие председател? Защото може и така да…
Напротив, комисията по здравеопазване направи няколко изслушвания, когато този скандал се появи.
Защо се прави друга комисия сега?
Това е предложение на опозицията, което е подкрепено от ГЕРБ.
Но ГЕРБ го прие, затова ви питам.
Да. Ами, редно е да се разбере защо има огромно повишение на цените на лекарствените продукти. Дали някой умишлено е забавил издаването на наредбите и не е включил текстове съгласно волята на законодателя. Защото се оказва, че. . .
Е, някой, това да не биете по предшественика ви, някой. Той ли ги издаваше наредбите?
Наредбите ги издава министърът на здравеопазването. Оказа се, че още 2010 г. законодателят е решил, че Националната здравноосигурителна каса може да договаря отстъпки за лекарствени продукти. Но в наредбата, която… подзаконовият нормативен акт, който го урежда, пише, че само на 100% реимбурсираните, които са сами в група. Така че тази промяна трябва да бъде направена и се надявам, че тази комисия ще даде и конкретни законодателни мерки. Нейният срок на работа е един месец.
Остава ли на 1 юни тоталната забрана за пушене по заведенията?
Подкрепила съм този законопроект в комисия по здравеопазване чрез своето гласуване. Това е законопроект на правителството на ГЕРБ. Ще го подкрепя и сега.
Ама, така от сърце, въпреки че и вие пушите. Сега… от сряда нямало да пушите. Да ви кажа, аз съм чувал, че това са доста тежки седмици, първите, в които се отказва един пушач. И вие сега и министър станахте по това време, и ако спрете и да пушите, много ще се изнервите. Как, пушихте ли от сряда насам, нали обещахте, четох пак във вестниците, че сте обещала на премиера, че няма да пушите.
Казах, че ще опитам.
Е, опитахте ли, как, какво стана?
Да, опитах.
И?
Драстично съм намалила цигарите.
Драстично ги намалихте.
Да.
И на 1 юни ще ги откажете окончателно.
В помещенията, които са закрити, обществените места, и ако се приеме от парламента, че няма да се пуши, разбира се.
Стефан Константинов беше много боен по тая тема. Въпросът е вие… Има едно подозрение към вас сега, че ще започне мрън-дрън, заради тия, дето натискат, някой от заведенията, ще го отменим, ще отстъпим. Това ви питам.
Аз няма да оттегля…
Никаква отстъпване няма…
Аз няма да оттегля законопроекта на Министерския съвет, ако това ме питате. Може да питате парламента какви решения ще вземе.
А какви очаквате, понеже вие сте… Ще поставите ли въпроса на политическо доверие към вас пред вашите колеги депутати. Да кажете: това е проект на нашето правителство, аз съм министър на здравеопазването, искам да не ме бламирате и да забраните пушенето от 1 юни, както сме приели?
Аз мисля, че колегите ще го подкрепят.
