Министърът на регионалното развитие и благоустройството Росен Плевнелиев - гост в "Седмицата" на Дарик.
Вчера отворихте офертите с цените за първия от участъците на магистрала "Тракия", който възнамерявате да строите. Оферта, най-ниската, на "Трейс груп холдинг", това впрочем е едно обединение "Магистрала Трейс", в което влизат няколко фирми от тази група, дава 137 868 000 лева, т.е. това са към 70 милиона евро и според изчисления, които четох, вие ще кажете дали са верни, това са около 2 200 000 евро на километър.
Точно така.
Другите дават цени, останалите трима, чиито оферти сте отворили, между 250 и 300 млн. лева, т.е. цената нараства до двойно, според други фирми.
До тройно бих казал, от 138 до 300 милиона си е направо тройно.
И вие казвате, че това ви притеснява, тези големи разлики.
Аз казвам, че тази голяма разлика ме притеснява, разбира се, защото, знаете ли, много искам да разбера какъв е бил подходът на фирмите, защото очевидно той е бил много различен по отношение на тази тръжна документация, която в никакъв случай не беше лека и в никакъв случай не беше елементарна. Но тук имаме според мен двата сблъсъка - на тези, които познават до последния квадратен сантиметър магистралата, асфалтовите им бази са там, производствените им мощности са там, хората им са там...
Българските, българските фирма, българската фирма.
Това е фирма "Трейс", българската фирма "Трейс" или обединението, което се води от "Трейс", които са строили участъка Оризово - Стара Загора, които познават до най-малката подробност тази магистрала, участвали са не за първи път за нея и те са там, те се чувстват у дома си. Очевидно са подходили изключително отговорно, изключително обаче оптимално, те са оптимирали до всеки лев и аз не считам, че дори в тази цена те биха могли да спечелят нещо. От друга гледна точка подходът на тези, които са видели, че тръжната документация е тежка, тя е много силно в полза на държавата. Сроковете не могат да бъдат удължени, графиците не могат да бъдат удължени, бюджетът не може да бъде увеличен и са калкулирали много големи рискове. . .
Това са австрийците от "Алпине Бау"...
Така си го обяснявам.
... които искат 373 000 000 лева.
Точно така. Просто тройна разлика.
Три пъти повече. А гърците от "Актор" искат 292, "Терна" пък...
250, да. Много големи разлики и в крайна сметка...
Добре, ама, вие не обяснявахте ли, че ще гледате да направите търга така, че да намалите тежестта на техническата част, в смисъл да дадете толкова ясни технически параметри, че да не може да се получават такива огромни разлики и наистина цената да се окаже решаваща? Излиза тогава, че сега сте дал толкова обтекаеми, дали, правителството, комисията, която е писала тази тръжна документация, е дала толкова обтекаеми технически изисквания, че да можеш да го направиш и със 130, и с 370.
Всъщност се случи точно обратното. Ние дадохме пълната свобода на компаниите да преценят хардуеъра, да преценят по какъв начин ще работят, да си направят план-график, да си направят, ако трябва, и ридизайн, ако трябва да си докарат, нали, и всички необходими допълнителни технологии и екстри, а всъщност от друга страна ние застанахме много твърдо там, където досега държавата винаги се е пропуквала, а именно качество, срок, бюджет. Защото еманацията на качествения проджект мениджмънт, какъвто досега липсваше, е именно това - обектът е готов, много елементарно, в срок, качествен е, в бюджет. И всъщност цялата тръжна документация беше преработена и ако вие прочетете, вие ще видите, че това е революция за България. Досега такава защита на държавния интерес не е имало и такава много елементарна, т.е. ние казваме на фирмата: вие трябва да дадете една качествена магистрала, как ще я направите, е ваша преценка, оценете си и рисковете по пътя на тези 32 километра, и именно тук според мен е изключително важно ноу-хау-то на тези, които са подготвяли, писали офертите, и начинът, по който те са създали механизма, по който ще направят магистралата. Между другото, което е изключително важно, ние ги помолихме да направят план-графици по един много интересен начин, подготвени, с проценти във времето, разпределени във времето, и в комисията от девет човека имаме петима пътищари, които изследваха до последната подробност план-графиците, за да се убедим, че компаниите са разбрали за какво става въпрос, защото това може да го видите от план-графика, а не от цифрите.
През 2005 г. България вече имаше договор за строителство на магистрала "Тракия" на една цена, която беше много пъти атакувана, че е висока, нереална, защото е нямало конкурс. Цената според правителственото решение е била 2 750 000 евро и всъщност излиза, че България е загубила пет години, за да се увери, че с конкурс ще стигне до почти същата цена.
Ами, тогава цената, която те заложиха, имайте предвид, не я гледайте само като цифра, значи, мисля, че беше 3 милиона евро, а не 2 милиона 700 и нещо...
Тук за сметките почват най-различни спорове. Според опозицията дори над 3 милиона.
... но оттам нататък, вярвайте ми, че всъщност общата цена достигаше, защото ако сметнете 3 милиона по 115 километра, това са 350 милиона евро, но общата цена по договора с португалците беше 515 милиона евро, защото там държавата беше вкарана в една изключително неизгодна ситуация, да гарантира всичко.
Е, да ама говорим за всичките километри, нали.
Така е, да, за всичките километри.
Не, защото ще объркаме хората. Ние сега говорим за тези малко милиони, говорим за все пак трийсетина километра.
Да, за да не ги объркаме хората, аз затова казах...
Трябва на километър да говорим.
...за целите 115 километра ние сме бюджетирали...
Правителството твърдеше тогава, че са 216 за дострояване.
Ами, ние сме бюджетирали 350 милиона, но общата сделка е за над 515 милиона. Договорът за справка е на сайта. Сега, те какво са твърдели, и именно тук е много важно да се прецени, защото там имаше скрита форма на финансиране, гаранции от държавата за каквото се сетите, както се сетите. Колко коли ще минат или няма да минат, и т.н., т.е. всичкото това в пакет беше една много неизгодна сделка за държавата. Една част от сделката е могла да изглежда сравнително нормално, но тази сделка беше пакетна. Тук е също пакетна, само че ние казваме: нито лев повече, нито един лев гаранция за каквото и да било от държавата. Напротив, държавата ще бъде в силната позиция и аз обещавам там да сложа няколко контейнера от професионалисти, които, не както е сега, от Агенция "Пътна инфраструктура" удобно да седят и да не наблюдават какво се случва по обектите, а там на обекта ежедневно, пълен контрол.
Добре, ама петролът поскъпне драматично, вие каквото и да пишете в договорите, българските закони казват, че при промяна на основните параметри, каквито и ангажименти да си поемал за цената, когато има икономическа непоносимост, ще можеш да претендираш увеличение.
Договорът за лот 2 така е направен, че ако цената на петрола скочи, или която и цена да скочи, това няма да се отрази на цената на изпълнение на проекта.
Тоест изпълнителят ще трябва да си плати, за да ни построи магистралата.
Изпълнителят трябва да е калкулирал всичко. Може би затова и другите компании са с толкова голяма разлика в цената.
Тоест?
Увеличение на бюджета е невъзможно.
А тайно ли беше наистина всичко?
Абсолютно.
Откъде вестник "Пари" знае вчера да излезе, в петък сутрин, преди отварянето още, със заглавие: български компании предлагат най-ниската оферта, като се позовават на отлично информиран източник. Ами, как ще са информирани, като са запечатани и ги пазехте в Министерството на отбраната?
Един друг такъв отлично информиран източник вчера в нетрезво състояние размахваше един лист, г-н Диков, журналист от една телевизия, и един анонимен лист с някакви цифри, които са се разхождали в интернет. Знаете ли, това са наистина пълни...
Ама верни ли бяха тези цифри... дето ги е размахвал.
Абсолютно неверни, нещо против... самите участници, които бяха там, категорично потвърдиха, примерно "Главбулгарстрой" казаха: това не са нашите цифри, прекратете тази провокация. Истината е, че ако...
"Главбулгарстрой", тия, дето са отстранени.
Тези, които, да, за съжаление очевидно комисията е преценила, че имат пропуски в техническата част.
Може ли обясните защо половината от играчите са отстранени още преди да се види колко пари ще искат и почват веднага сега съмненията, че може би пък се отсвирват тия, дето са искали по-малко?
Значи, едно нещо е сигурно. Първо, цените и оферти се пазеха като... "Мона Лиза". Просто абсолютно невъзможно беше по никакъв начин...
То "Мона Лиза", ако помните, точно май в България я срязаха...
Не, нямам такъв спомен...
...така преди 80-те, 80-те години.
Но разбирате много добре, че просто ако можеше и някоя друга мярка да се измисли за всичките натовски стандарти за сигурност, които ние приложихме, и това щяхме да направим. Очевидно обаче това си свърши много добре работата, защото ценовите оферти гарантирано бяха изключително добре пазени и недостъпни.
А защо не ги отворихте заедно, каквито впрочем обещания май давахте и вие, ако имам някакви спомени?
Признавам си, че съм давал, това е технологията...
То това е логичното, за да отпаднат всякакви съмнения. Отваряме техническите, отваряме цените, написваме на една дъска цените, почваме да четем техническите, за да видим различията. Виждаме кой не е приложил нужните документи и го отстраняваме. Но поне виждаш каква, каква цена е отстраненият.
Знаете ли какъв е големият проблем и на този подход? Този подход се прилага в Германия, но примерно не се прилага изобщо в Америка. Точно обратното, Америка прилага точно този един-единствен закон, един-единствен подход и той казва, това, което и ние в магистрала "Тракия" правим - от всички, които участват, защото представете си, че за магистрала "Тракия" можеше да дойде и някоя селска фирма, която абсолютно няма никакъв опит, абсолютно не отговаря на елементарните изисквания...
Хубаво, и дава някаква смешна цена, и всички се смеем...
При което... Да. Но не само...
Защо да не знаем, че селската фирма е дала ниска цена?
Не, не само че... Ама, искам да ви кажа нещо друго. Основната логика на тази тръжна процедура е, че всъщност вие, независимо който и да участва, вие селектирате този, който може да свърши работата. И от тези, които могат да свършат работата, от тях вадите най-ниската цена. И така е не само в Америка, така е в голяма част от европейските държави. В смисъл, че примерно Испания, голяма част от северните държави, и всъщност когато аз го казах това нещо, съвсем си го признавам, бях говорил с немски експерти, които казаха - ами, вижте, ние в Германия го правим така. И аз казах - защо и ние в България да не го направим. Между другото в момента Агенцията по обществените поръчки разработва, ние сме дали предложение и за такава процедура. Но пък другите две процедури, познайте какво, които в момента са валидни и работещи, те са съгласувани тотално с Брюксел. Те са европейска практика. И аз дълбоко вярвам, че и по тези две процедури, не те ни пречат, пречи ни начинът, по който подготвяме тръжната документация.
А защо не обявихте още вчера причините да отстраните четири все пак сериозни фирми и консорциуми?
Защото аз искам... Дълбоко искам моята магистрала да стане. Просто не искам да допуснем най-елементарната грешка. И накарал съм четири различни юридически структури да четат закона до последните му точки и запетайки, за да не допуснем грешка...
Не, вие вече като сте ги отстранили, то...
...за да не се издъним в процедурата.
...явно знаете що.
Обаче законът казва ...
И започнаха спекулации, аз четох някакви статии ...
Вижте, не, не...
... четох, че нямали, сега, бележки на дипломите примерно на пътните строители, някои от тези фирми, не било изяснено какво точно искаме като приравняване на българските стандарти на западните фирми. И били отсвирвани затова.
Вижте, на всичките спекулации ще се сложи край тогава, когато комисията си свърши работата и излезе с конкретни протоколи. Комисията тогава ще направи и публични всичките свои аргументи, всичките доказателства за това нещо. Но две неща трябва да са много ясни, ако не искаме да падне процедурата за магистрала "Тракия". Законът трябва да се спазва, пълна независимост в работата на комисията. Тя е експертна, тя е много широко представена, от различни министерства, те ще си свършат работата. Законът на тях им забранява, вярвайте ми, има текст в закона за обществените поръчки, да изваждат информация предварително, преди да са си свършили работата. Но в момента, в който, тоест пишат протокол - това е нашето решение, цялата тяхна дейност става публична и, разбира се, всички ще видят тогава аргументите. Аз също, за да бъда откровен и честен в момента към вас, не знам тези аргументи и не искам да ги знам, защо те са отстранили, защото ще падне нашата тръжна процедура.
Вие се радвахте колко много фирми купиха документацията, сравнително много и подадоха. Нали, осем общо?
Точно така, осем подадоха и 66 купиха.
Обаче, това не е обаче много пък за радост, от гледна точка на потенциала за обжалване.
Така е.
Очаквате ли тежки, дълги съдебни процедури по обжалването? Включително, то още ще минава по реда със КЗК...
Точно така, да. Значи, вижте...
... тази схема.
... със сигурност, със сигурност ще има разочаровани. Все пак времената са много тежки и само един ще строи лот 2, и само един ще строи лот 3, и само един - лот 4. Но все пак идват 10 лота през тази година. Нашата програма е изключително амбициозна...
Десет, ама не само за "Тракия", нали?
Не само за "Тракия", а и за останалите проекти. И всъщност другото, което обаче е по-важно, всеки има право, ние сме демократична държава, но ние сме се опитали тук, както и в търга беше с винетките, максимално да помогнем на който и да е съдебен орган, с обективни критерии, да няма никаква форма на субективност. Имате ли такъв обем - да, не. Имате ли такива условия - да, не. Тоест тръжната процедура на магистрала "Тракия" е изключително елементарна за оценка, защото има само...
Ама, нали казахте, че е сложна...
Не, не, искам да ви кажа...
...тръжната документация?
Не, от гледна точка критериите за допустимост, те са обективни, те не са субективни. Субективен може да бъде начинът, по който всяка една от компаниите е решила да направи магистралата. Това е техният начин, тяхната технология, тяхното ноу-хау, как ще направят тези 32 километра. Но критериите за допустимост са абсолютно обективни. И аз съм убеден, че ако има, ако има такива възражения и КЗК, и една съдебна инстанция много бързо ще може да се произнесе дали комисията е взела правилно или неправилно решение, защото ние сме помогнали на работата с комисията с максимално обективни критерии. Те просто само трябва да отмятат.
Да ви кажа бързо, бързо, освен ако чудо не стане в българската система. Вие май месец при жалби копка няма да правите.
Ами, дълбоко се надявам все пак...
Което е вашата идея, нали...
Дълбоко се надявам да спазим срока.
...вие искахте лятото да се строи?
Точно така. Но, вижте, лично аз съм много положително настроен човек и вярвам в това, което правя. И вярвам, че на 3 май ще направим първа копка. Да, можем да стигнем до съдебни процедури, да, може да има жалби. Но, пак казвам, просто всичкото по магистрала "Тракия" е много елементарно. Даваме обективни критерии, за да отсеем фирмите, които могат да свършат работата, и никой не може да оспори, че тези четири фирми наистина могат да свършат тази работа. От тях взимаме тази с най-добрата цена. Разбира се, сега ще се прецени дали тази цена е устойчива, дали на нея наистина... дали не е дъмпингова.
А ще рискувате ли да строите при жалби, ако, разбира се, съответните юрисдикции ви разрешат предварително изпълнение...
Да, да, разбира се.
Ще тръгнете, независимо от...
Разбира се, да.
... риска след това да падне...
Разбира се.
...процедурата? Ще поемете този риск само и само да тръгне магистралата?
В рамките на закона. В рамките на закона. Ако законът ни позволява. Но към момента аз съм, разбирате ли, дълбоко убеден, че дори и да има жалби, КЗК и съдът имат достатъчно много време, ние сме го заложили, а тяхното решение ще бъде много елементарно.
Аз не можах обаче много да разбера тезата ви, вие сте склонен цената да е много водеща и очакванията в пресата бяха, че всъщност вчера ще стане ясно кой ще строи, или по-скоро не сте склонен и ще търсите още преценки и може някой, който е дал и два пъти по-висока цена, да строи?
Аз не мога да се бъркам в работата на комисията, тя ще прецени. Но след като комисията прецени дали е така, за дадената оферта, е устойчива, не е, и с тази цена те могат да свършат работа, оттам нататък, разбира се, има още възложител, това е Агенция "Пътна инфраструктура", който ще провери цялата работа на комисията, ще направи одит на нейните дейности. Възложителят може да прецени допълнителни експертизи. Възложителят от своя страна пък след това ще докладва на управителния орган, управляващият орган по европейската програма. Управляващият орган може да направи същото. Тоест ние имаме тройна застраховка. И аз съм абсолютно убеден, че ние ще работим в режим на тройна осигуреност за лот 2. И възложителят, и управляващият орган допълнително към комисията ще си сложат подписите и ще си кажат мнението, за да сме сигурни в окончателното решение.
Добре. А какъв е срокът, който сте заложили за тези, 32 ли бяха километра от Стара Загора до Нова Загора?
32 километра, да, 31,2 километра.
Та какви...
25 месеца.
25 месеца?
Да.
Две години.
Две години и един месец. И не могат да удължат с един ден срока.
Успоредно обаче ще се строят и останалите лотове, които трябва да стартирате.
Точно така.
Там какъв е графикът, какво правите, защо не обявихте заедно всички процедури?
Искахме в лот 2, освен че променихме революционно цялата тръжна документация и начина, по който ще се строи магистралата и ще се вземе решение за това кой ще я строи, искахме да видим и да се поучим от първия лот. Същевременно ние имаме все пак 25 години несвършена работа, която сега, която нормално за две години, ние обаче трябва да я свършим за 8 месеца. Това са археологически разкопки, това са оценка за въздействие на околната среда, това са отчуждителни процедури, това горски фонд, това са земеделски земи, това е съпътстваща инфраструктура. Всичкото това трябва да се реши така, че да има пълна яснота и строителни разрешения преди първата копка. И всъщност за нас водеща беше датата на възможно издаване на строително разрешение. Първите графици, за пръв път, аз твърдя, че от 20 години за пръв път пет различни министерства работят по един график, всяко едно в своите компетенции. Видяхме, че ще можем да издадем строително решение септември месец, което много ни притесни. И ускорихме максимално, като всъщност датата 3 май е забита и поради факта, че на 30 април аз очаквам строително разрешение за лот 2 във всичките му аспекти. И тук паралелно вървят пет процеса, които още не са свършили, нито един от тях. Нито имаме окончателен ОВОС, нито имаме окончателни археологически разкопки, нито имаме окончателни отчуждителни процедури, нито имаме окончателно решение за съпътстваща инфраструктура...
И във времето...
Всичко това във времето паралелно, денонощно, трябва да приключи на 30 април.
Така че 2012-а магистралата да е станала до Бургас.
Така че 2012-а.. не само да стане готова, а 2010-а на 3 май ние да направим първа копка със строително разрешение. А не както Станишев - три копки на тунела, почивка, или както първата копка на магистрала "Люлин" - без строително решение шест месеца по-късно.
Влезнахте вече в новините, ето, "БГНЕС" ви цитират, че сте пазили офертите за лот две като "Мона Лиза". Аз междувременно намерих в Google, че "Мона Лиза" в София 1979 година е срязана в долния ъгъл, т.е. като се пази нещо в България, може пак да бъде срязано, от някакъв българин, който е...
Честно да ви кажа, това, което ми казахте като информация, много ме подтисна, защото, ако българите сме склонни и "Мона Лиза" да срежем... Пак твърдя, искам да го кажа много ясно - ако българите сами не си повярват този път, и тук не става въпрос само за един министър, който се блъска да направи една честна процедура, ами става въпрос за всички по веригата, ако не си повярваме, няма да се справим. Значи, и тук няколко неща са много важни. Всичките надежди са, че ние сме европейци и че ще действаме като европейци, обаче прожекторите са насочени, очакват се конкретни действия. Ако българите продължават да плащат подкупи, ако българите продължават, как да кажа, да си мислят, че някой друг ще им свърши работата, няма да се оправим. Считайте го като апел, защото и вчера по отношение на тръжната процедура аз забелязах как някои от журналистите, някои от присъстващите упорито работеха в посоката да падне тръжната процедура, разбирате ли, задавайки въпроси, които са незаконни, искайки от един министър да...
А, няма незаконен въпрос.
Добре, о'кей, които...
Недейте, нали вие водихте тук, в това студио...
Съгласен съм. Да, да, да. Но по-скоро обратното, нали, просто - ама кажете цената, ама защо не я казвате, мафия, скандал... Няма да кажа цената, защото законът ми го забранява, на тези, които са отстранени, не може да го направим...
Ама вие не ги знаете, не сте ги отваряли изобщо, не са разпечатвани...
Абсолютно, законът ни забранява да ги отворим. И те няма да бъдат отворени. Ние ще спазваме закона от първия до последния абзац. Каквото казва той.
Да, и сега обаче има риск те да се появяват и да викат - о, ами ние дадохме два пъти по-малко.
Такъв е законът, ще го спазваме. И накрая, ако има жалби, разбира се, съдът ще прецени. Аз затова искам, защото съзнавам колко е отговорна работата, която аз върша. Надявам се наистина и това да се оцени, че се опитваме да направим една процедура, която е честна и прозрачна. Между другото, имаме наблюдатели от Камара на строителите в България, имаме наблюдатели от организация "Прозрачност без граници". И към момента аз получавам и от тях информация, че се движим добре. Разбира се, те ще преценят всеки ход абсолютно независимо.
Няма вариант обаче, след като подпишете договора, да стане това, което става с "Люлин" и с турската фирма строител "Мапа Дженгис",които искат оскъпяване с 40-50 милиона евро заради 38 възражения, ако вярно е разбрала пресата.
Да, точно така е, дори 40 милиона евро са сигнализирани към управляващия орган, той извади тази справка, но последната справка, нали, показва дори и повече, т.е. по-скоро 50-60 милиона евро. Разбира се, това са скандални цифри и скандален договор.
Ама те какво възразяват, защо ги искат тези пари? При положение, че са спечелили срещу 137 милиона и сега всъщност те половината от тези 137... искат още половината.
Тепърва ще водим тежки преговори с тях и по всяко едно от тези 38 техни искания, разбира се, ще има преговори и оценка. Чакам в понеделник в 09.00 часа на бюрото си доклад от голямата международна компания "Луи Берже" и "Мот Макдоналд", те са дори консорциум, които са инженер-консултанти на обекта, искам да си сложат подписите, пълен анализ по всички тези искания, като трябва да направим разликата все пак, че това са така наречените заявки, това не са окончателни искания. По силата на договорите ФИДИК, т.е. международните договори за извършване на строителни дейности, това са заявки за увеличение на цената, за увеличение на срокове. Част от тези заявки вече са обработени, срокът вече два пъти е удължаван...
Били сте признали седем милиона за...
Аз не съм ги признавал, те са признати от предишните управляващи, но това са два от 38. Тепърва имаме още 36.
А какво възразяват, например?
Ами те, вижте, те са в една изключително комфортна ситуация да са на обекта и да следят всеки ден всякакви действия и бездействия, включително и на държавата. От друга гледна точка пък, това пък е... и държавата трябва да бъде там, за да следи пък техните действия и бездействия, и накрая да се срещнат двете. Но какво се случва на практика? Те са там, сключват договор, това е 26 декември 2006 г., и би следвало на следващия ден да започнат да строят. Да, ама строително решение няма пет месеца след това. Те стоят и престояват с техника, с багери, с хора. Ето ви един хубав старт на една магистрала - пет месеца забавяне. Това струва пари...
И те искат сега компенсации за тези милиони, които са
Разбира се. Да, разбираемо е.
...похарчили за персонал, за техника. . .
Имат право, абсолютно, имат право. И между другото, знаейки, че Брюксел ни наблюдава за тази специално магистрала, ние сме категорични, че ще спазваме единствено и само правилата на договора, който е подписан. Договорът не е това, което е сега магистрала "Тракия", но ние трябва да спазваме такива правила, такива, каквито са заложени в съответните договори, които държавата е поела. И след това, втори пример, те започват да работят, обаче някой им казва - юруш, спирате да работите по всички други отсечки, трябва да направите тези пет километра, защото ще дойде комисаря Данута Хюбнер и защото идват избори, и защото Станишев трябва да се появи пред медиите с Данута Хюбнер. Това нещо разбива целия план за работа на един изпълнител, вярвайте ми, че е така, защото вие си правите план за работа...
Тоест вместо те да карат подред, вие казвате, примерно, и да слагат някакъв чакъл...
Да, да, абсолютно, юруш...
...и открай докрай да го сложат, нашите управляващи тогава са ги карали...
Предишните, да...
...да направят всичко до асфалт само на малък участък.
Да, и както премиерът каза - едни пет километра, които свършваха в нищото. Но те си наумиха, че трябва да пуснат нещо, някаква магистрала, и това им беше спасението. Така магистрали не се правят. Нещо повече - така се развалят магистрали и така магистралите стават много по-скъпи. Затова ние в момента работим денонощно, за да сме готови преди 3 май и със строителното разрешение, и със съпътстващите трасета, и с археологията. Но, забележете, какъв е аргументът, че ние защитаваме на 100 процента интересите на държавата - дори и това да не е така, ние в тръжната процедура сме казали - пълна е отговорността на изпълнителя, той не може да претендира за един лев отгоре, дори и по тези казуси. И затова магистрала "Тракия" е много тежка...
Другата седмица за "Люлин" специално ще подписвате, четох, анекс с нов график и евентуално признати допълнителни искания за пари.
Абсолютно. Ние в момента сме там в безтегловност. Да, имаме един нов график, който показва, че към края на декември основните трасета и основната работа могат да се свършат, защото ние сме под жесток натиск от страна на Европейската комисия и програма ИСПА, където могат да се изгубят, държавата ще изгуби, огромни пари. Но ние се борим за тази магистрала. И от тази гледна точка, ако... едно е да имаме график, друго е обаче този график ние да имаме инструмента като държава да го форсираме и да го контролираме, т.е. трябва ни анекс към договора, който да изчисти цялото минало, каквото и да било то, по магистрала "Люлин" и да каже - това е новият график, двете страни се ангажират към него и ще има неустойки, ако съответно той не се изпълнява. За целта обаче трябва, първо, да спазим всички европейски правила тук, инженер-консултантът да си сложи подписите под пълен анализ на тези 38 клейма, оттам нататък немският проджект мениджър да си сложи подписа под доклада на инженер-консултанта, оттам нататък вече възложителят - Агенция "Пътна инфраструктура", която честно да ви кажа, в миналото не е играла ролята на възложител, тя е играла ролята на, бих казал, на един... на една пощенска кутия, нали, за...
Тоест турците са правили с "Люлин" спрямо България това, което българите са оказва, че не можем да направим с гърците за блокадите - събирали са си бележки, оказателства за щетите, които търпят, за да могат да ги вадят сега на Росен Плевнелиев и да му казват - плащай обезщетение?
Абсолютно, така е. Но знаете ли, има един още един аспект. Ако помислим за магистрала "Люлин" - ама, какво би било, защото там са участвали големи западни компании, офертите на турците са били най-ниски...
Но са искали по 160-200 милиона.
Да, да.
А турците - 137...
Ами, знаете ли те какво щяха да ни направят, те щяха да ни попилеят, щяха да ни... т.е. как една...
... ей, добре, че са турците, че иначе щеше да платим два пъти магистралата. Те, нали, комшии, какво...
Искам да кажа, че която и компания международна....
И те по, така, неорганизирани в сравнение с германците и...
...щеше да прави това, което и турският консорциум в момента прави.
Добре, а защо не може да попилеем гърците според вас? Сега, разбира се, не е в тесния ви ресор, вие за транспорта и за камионите не отговаряте, но пък границите са затворени. Къде е проблемът, та България да не може да попилее? Това аз просто не мога много да си го представя - как ще изглежда примерно Дания да затвори на Германия...
Да, или Германия, да...
...така границата и немците... да ходи с хеликоптер Меркел и да вика аман-заман, моля ви се, тука...
Да. Значи, очевидно е необходимо много силно присъствие в момента в Брюксел, защото ако някой може да реши този казус, това е Брюксел. И очевидно правителството прави всичко възможно. Между другото вие видяхте, че дори и премиерът директно отиде на барикадите. И тук искам да ви разкажа нещо, което мен ме впечатли, защото аз го попитах - защо отидохте там, при положение, че знаехте, че гърците... И той каза. .
Какво, че гърците...
Че гърците след това, те са неконтролируеми, те ще затворят, нали. Той каза - знаеш ли какво беше моето усещане, когато се отвори и се изнизаха 800 ТИР-а, нали, за половин час. Но не това... усещането, когато аз се качих на хеликоптера и долу от всичките ТИР-ове бяха слезли шофьорите и ми махаха. Дори и за това някой да ти каже благодаря си заслужава по някой път да излезеш на барикадата. Аз, така, много се впечатлих от това, което премиерът ми разказа, но очевидно това беше един. . .
И си представяте шофьори от ТИР-ове, които ви махат по магистрала "Тракия" на път за Бургас.
Ами, аз това си го представям, да. Дай, боже, да се справим.
Ще има ли иск впрочем срещу Гърция, нали уж цялото...
Категорично ще има иск, абсолютно, никакъв компромис.
Той изглежда безнадежден. Аз, разбира се, не познавам така добре тази част от международното право, но от това, което четох, такава практика няма в Люксембург. Много рядко, два или три пъти, се е случвало държава да съди държава, и то по съвършено други поводи. Процедурата минава през Европейската комисия. Тя даже да реши, че има нарушение на договора на съюза, ще сезира Люксембургския съд, той 3 години ще мисли, като преди това три месеца ще е мислила комисията. Дори да измисли, че има нарушение, ще каже на гърците - момчета, повече така да не правите, спрете да блокирате. То след три години няма да има сигурно такава блокада, макар че преди година пак имаше гръцка, но блокада вече няма да има, няма да има повод за налагане на санкция. А даже да се наложи парична санкция, тази санкция няма да я дадат на българите да си ги разделим тия пари тук, а ще ги дадат на бюджета на Европейския съюз. Тоест цялата процедура изглежда безсмислена, освен да се скараме с гърците, нали.
Така е, обаче няма да се предаваме. И ще ви кажа защо. Защото, първо, в историята е останал един казус...
За "ягодовата война"...
... който се нарича "ягодовата война". Ами, ще направим една малка...
Това са пък французите...
С испанците.
...които, да, най-вече испанци, ама и на други съседи...
Същият казус.
...им спирали камионите със селскостопанска продукция.
Да, да, същият казус. Не трябва да се примиряваме.
Ама гърците, знаете ли, четох вече техните обяснения, те казват - не е същият казус, при нас това са организирани протести в рамките на правото на протест на Европейския съюз, организирани от синдикати, докато онези са били определени от Люксембургския съд като вандалски действия на отделни неорганизирани фермери. Та гърците ще го извъртят.
Могат да го извъртят, ние сме длъжни обаче да ги гоним наистина, защото това, което се случва, е скандално. Аз не мога да разбера все пак защо гръцката полиция не може да се намеси? Защо трябва да блокират границата с България? Защо трябва да оставят в бедствие толкова много коли и камиони? Защо те трябва да пречат на една друга държава да функционира, при положение, че ние сме в дълбока криза?
Е как си го обяснявате?
Просто по най-елементарния начин. Ако гръцката полиция се хване, тя би могла да си свърши работата. Те могат да протестират на много други места, в центровете на градовете, да им запушат техните магистрали. Аз питам защо не запушат пристанищата на Гърция? Ами, те си оперират перфектно. Защо ни запушват нас?
Ама какво си отговаряте, като се питате, имате ли някакъв отговор?
Отговорът е, че докато България не прояви характер, което досега не се е случвало, и да си гони интереса до дупка, ще бъде така.
Ама ние не се държим така с гръцкото правителство, както вие говорите за тази линия доста по-хард...
Ами, аз мисля, че...
Ние говорим - хайде, моля ви се, декларации заедно ще приемаме, сме обсъждали тази седмица, недейте така, вижте... Ние на молба сме го ударили.
Не, аз мисля, че в правителството има много ясно и категорично мнение, че този казус няма да остане така. Няма да остане така. Тоест ние при всички случаи ще търсим интереса на българската индустрия и на българските данъкоплатци в този казус най-малкото за назидание, защото това може да се случи след това и със Сърбия, и с Македония, и с който и да било.
А как гледате на идеите да им го върнем на гърците...
Това е пълен абсурд.
... като дойде лятото, като тръгнат нашите коли за Халкидики, нашите пък фермери да излязат и те да запротестират, та да им останат празни хотелите и ресторантите?
Мисля, че по-непродуктивна и нерационална идея от тази не бях чувал в скоро време.
Къде ще се отварят нови гранични пунктове впрочем с Гърция и кога?
С Гърция Маказа трябва да гоним в края на 2010 г. Когато бяхме на посещение в Гърция, с всички техни отговорни институции, включително президента и моя колега министъра в гръцкото правителство ги изговорихме тези неща. Той е изключително важен и за нас гранично-пропускателен пункт. На малко по-късен етап вече говорим за още два в зоната на Родопите, който е във... единият е Паранести, а другият е в зоната на Рудозем. Но така или иначе те ще са по-скоро, да кажем, така, 2001 г.
Тоест крайната цел е да имаме... В момента имаме четири, нали?
Да, в момента имаме четири.
Ще станат пет до края на годината и целта е да станат седем. На седем...
Да, което е вече перфектно. Но да не забравяме, че ние трябва да направим и към Македония, и към Сърбия поне още по един. А и да не забравяме, че темата Румъния за мен е болна, защото на 470 км река ние имаме един мост, един мост. Това е трагично.
Къде ще е вторият мост?
Вторият мост се строи, о'кей, но...
Кога ще стане?
Ами, тук министърът на транспорта ще каже, но, доколкото виждам, в края на 2011, средата на 2012 г.
А ще има ли път от румънска страна?
Ще има, да, ще има.
Обещавате.
Но така или иначе... Вижте, много ми беше болно, когато бях сега на една голяма конференция в Улм по Дунавската стратегия, където между другото България...
Тя беше тази седмица.
Да, тя беше тази седмица, аз бях на трибуната, давах пресконференция, после с европейски комисар. Много, много ни помага в момента Брюксел, защото ние променихме тотално подхода специално по Дунавската стратегия спрямо оперативните програми, не работа на парче - тук, там, каквото реши тройната коалиция и както се разберат, а за Дунавската стратегия ние обърнахме тотално подхода. И това изключително добре се прие в Брюксел и от всички наши колеги, имаше много министър-председатели на провинции немски, австрийски...
...не става много ясно какво точно става с тази Дунавска стратегия.
Тоест какво...
Каква е тази стратегия...
Сега ще ви кажа, сега ще ви кажа. Но това, което е основното, е, че всъщност ние събрахме всички дунавски общини, казахме им - делегирайте, измислете си приоритетите, дайте си проектите, локалните NGO-та , след това локалните университети. Всичкото това нещо единствено и само подход отдолу нагоре...
Тоест какво... да правят мостове, пристанища, фериботи...
Тук вече въпросът е какво ще преценят. Имат всякакви безумни идеи от яхтени пристанища по Дунава до много разумни идеи като велоалеи, като мостове. Но това е бъдеща музика. Важното е. . . това, което исках да ви разкажа, е, че първо, ние променяме подхода и Европа много се е въодушевила и ни подкрепя за това. Но това, което ме обиди, това, което исках да ви кажа, е, че всъщност там дадоха като пример как от 1994 г. до 2009 г., това са 15 години, две държави, България и Румъния, не могат да се разберат за един мост, при положение, че цялата Европейската комисия, Германия по това време също като водеща, е натискала максимално и двете правителства, 15 години...
Тоест в Улм България и Румъния са пример за бавно развиващи се.
Бавно развиване, неразбирателство. А всъщност, забележете, че бъдещето на европейските милиарди по оперативните програми няма да бъде това едни министри от едни правителства да казват къде да ходят, а регионите да кажат. И още по-добре би било, и още по-успешно би било, ако това са крос-бордер, т. е. от двете страни на определени граници, т. е. европейските региони да се сближават. Тогава ние можем да бъдем много по-ефективни.
Като казахте региони, та се сетих за парите за селските райони, които не са към вас, но със сигурност влияят на втората част от вашия приоритет, освен магистралите, развитието на регионите. Какъв е проблемът, глобално погледнато, България да е заплашена да бъдат спрени над 3 милиарда евро?
В процедури, които са разписвани в миналото, а не са спазвани, това, че Европейската комисия е изключително експертна, вярвайте ми го. Това, което аз видях, включително и с новите комисари, те казват така - ние налагаме. . . примерно 13 инфрийджмънт процедури е наложила Кунева на западни държави, на нетни платци, на Германия, на Франция.
Какви процедури?
Тоест процедури по отнемане на пари, по замразяване на проекти, по най-различни нередности. Ние няма да се спрем пред нищо...
Защо Кунева?
Не, не, имах възможност да говоря с различни комисари...
А, и тя казва, да, да.
...и те казват, една Кунева казва - 13 процедури, но комисарят Самецки казва същото нещо, който е по регионалната политика, полски комисар. Те казват Европейската комисия е изключително експертизирана и гледа само конкретни дела и резултати. И тогава, когато дори и една държава като Германия и Франция нагази правилата и не ги спазва, ние ги наказваме, камо ли пък една България. Опитвам се да кажа, че всъщност от тази гледна точка те гледат под лупа България поради лошия имидж, който тя има, и затова и всяко едно съмнение по процедури и по начин, по който ще се управляват тези пари, води до заплахи. Същото се отнася и за екологичната програма. Въпреки това обаче ние много се стараем и очакваме положителна оценка на въздействието, което ще бъде голяма новина в скоро време.
Въпросът е как се вземат решенията как да се развиват регионите. Защото през седмицата СДС огласи писмо от кмета на село Рибново Ахмед Башев до Ахмед Доган, където той го моли за помощ за водопровод и този водопровод се получава. Обяснението от ДПС - нормално е, народният представител от един регион да
бъде молен за помощ от своите избиратели. СДС казват - това е схемата за разпределяне на порциите, за които говори Доган. Каква е схемата в ГЕРБ сега?
Схемата е много по-различна. Първо, както казва финансовият министър - пари няма, действайте. Тоест донякъде ГЕРБ е в много комфортна ситуация, защото пари няма. От друга гледна точка обаче ние доказахме с малкото пари, които имаме и насочихме към регионите, че подходът ни е изключително надпартиен. Нещо повече, дори и голяма част от кметовете на ГЕРБ се обидиха на премиера, защото той каза - ако аз имам пари, ще ги давам по-скоро на други общини, за справка, Благоевград, Велико Търново и темподобни, нали, проекти, където наистина в пълното нямане на пари се наляха по няколко милиона по спешни проекти на общини, където кметовете не са на ГЕРБ, те са червени, те са всякакви на цвят. Но моето категорично виждане и доказателството, оперативната програма "Регионално развитие", ние работим с Националното сдружение на общините, аз съм министърът на всички кметове и имаме абсолютно еднакъв подход към всички. Вторник министерството е отворено за всички кметове. Имаме ден на отворени врати и те са изключително доволни.
Добре, ама няма ли вариант кметът от ГЕРБ да пише до народния си представител, с копие до Росен Плевнелиев?
Те могат да пишат, те по същия начин могат да искат и за смяна на хора по места, по всякакви общински структури. Но единственото, както знаете, което ние правим, е, че ние им определяме процедури, които трябва да се спазват. И крайното решение се взима не на политически принцип, а на принцип на това има ли смисъл и имаме ли възможност да го направим. В момента няма никакви притеснения да възникнат каквито и да било крамоли, просто защото ние нямаме пари. Нашият бюджет за инвестиции, капиталови, е нула. Нула. Колкото и да пишат - е бъдеща музика.
Друга тема с продължения са критиките от тази седмица на опозицията, че задържате пари при разплащанията със строителни форми, впрочем според Камарата на строителите държавата дължи на 5200 строителни фирми между 7 и 800 милиона лева, че задържате по 10 процента. Казват това... как може и включително обясненията, които се чуваха, от ГЕРБ бяха, това са тези, дето са били предвидени за комисионни. Ама, то това да се предполага, че всички са престъпници, защото в края на краищата и да даваш подкуп, пак е престъпление, може би не е съвсем коректно.
Точно така е, да. Аз не бих се съгласил с тази логика, че всички са раздавали подкупи и всички са калкулирали по 10 процента, разбира се. По-скоро логиката е друга. Но, първо, ние още през октомври - ноември миналата година си свършихме като първо министерство работата да остойностим абсолютно всички задължения, които министерството... и публично да ги покажем. След това, разбира се, ние оптимизирахме една част от тях, спомняте си общинските проекти, които от 52 милиона ги намалихме на 27 милиона, ние вече ги разплащаме. Така че ние показахме как може да се оптимизира. И нямаме и капчица съмнение в тази оптимизация, която направихме. А всъщност тези 10 процента се отнасят изцяло за пътната агенция, не за другите проекти, по които министерството дължеше пари, които то оптимизира, примерно ВиК-сектора и т.н. Тъй като в пътната агенция такава оптимизация не беше направена. И поради кризисната ситуация, поради бързината, с която трябваше да се реагира, практически комисия към Министерството на финансите прецени да иска една такава отстъпка, но тя не е задължителна за всички. И все пак това е въпрос на преговори, въпрос на...
Тоест, ако една фирма не е съгласна ще си получи ли десетте процента?
... преговори. Въпрос на преговори.
Да, ама... в смисъл вие казвате - аз ще платя първо на тия, дето ще се съгласят, а пък на другите ще платя когато мога, което е...
Ние се придържаме в момента...
...меко казано, натиск.
Аз съм съгласен с вас в една точка. Значи, ние се придържаме към споразумението, което подписахме, нашето министерство, единственото, което подписа такова споразумение, заедно с Министерство на финансите, с Камара на строителите в България. И там се казва: около 200 милиона са задълженията на министерството. От тези 200 милиона, плюс още 40 милиона по ФАР-програмите, които ние очакваме да успеем да разплатим към 15 февруари. Между другото в това споразумение пише така: от тези 200 милиона 20 процента, т.е. 40 милиона през януари, които ние изплатихме. Ние изплатихме 40 милиона на строителните компании и си спазваме споразумението. Допълнително до 15 февруари ще изплатим и още 40 милиона по ФАР и след това има още два пъти по 80 милиона, по споразумението за февруари и за март, като, разбира се, обаче тези суми са ориентировъчни и са предмет, това беше и написано в споразумението, на преговори. Така че преговори ще има и оттам нататък вече комисията, която е към Министерство на финансите, на база на преговорите подписва меморандуми със съответните компании. На база на тези меморандуми, т.е. ние сме извън тези преговори, на база на меморандумите ние пък подписваме анекси към договорите и разплащаме. Но това, което искам да се съглася с вас, е, че като че ли през януари месец остана усещането, че ние разплащаме само на тези, които са дали тази 10-процентна отстъпка, но това се отнася само за парите, които ние разплатихме към пътния сектор, защото към ВиК-сектора не е така. Ние там имаме и по-големи отстъпки.
Ама, пък от друга страна, ако плащате пък на всички пълното, които не щат, то тогава защо да щат да ви правят отстъпка.
Така е. Вижте, аз не бих го нарекъл нищо друго освен една антикризисна политика на правителството, което е оставено без пукнат лев, и ние сме длъжни да оптимизираме това в интерес на българските граждани.
Четох в "Дневник" например, че търсите пари явно по всякакви начини, след като сте щял да вдигате концесионните такси за строителни материали от 1 юли 2009 г., което...
Аз, честно да ви кажа, тук и съм благодарен на вестник "Дневник", защото не считам, че е коректно...
Нали вие от строителството идвате...
Да, да.
...отива, пак според "Дневник" пише... ама вие не сте, значи няма такова нещо или сте дали, подписал сте без да искате...
Не, не. Да, честно да ви кажа, съм подписал нещо, което. . . затова благодаря на вестник "Дневник", че те го извадиха това нещо и тепърва го оглеждаме.
Да, ама, сега това, което казвате, то звучи...
Не е коректно, със задна дата не е коректно.
Не, не, то, че не е коректно, ама вие ако подписвате, без да знаете какво... ужас...
Извинявайте, знаете ли аз какво количество документи подписвам на ден?
Вие огромно количество подписвате, ясно, ама от друга страна...
Няма друг начин, трябва да се подписва и трябва, трябва да вървим напред. За съжаление, вижте, държавната администрация е уредена по един начин, който според мен е погрешен, и аз многократно съм сигнализирал, включително и ще се боря за тази реформа. Не се носи никаква отговорност на средното ниво и не се носи пък тотално никаква отговорност на ниско ниво.
Тоест вие като подписвате, не са ли се подписали пет души преди вашия подпис?
Да, подписали са се пет, така е, но това са едни хора от едни дирекции...
И това някакви хора са казали: абе, хайде дайте, понеже поскъпнаха за пет години жилищата, които се строят, дайте да вдигнем със задна дата и концесиите на строителните материали на...
По-скоро го гледате по друг начин. Има всякакви експерти, които, да, слагат подписите, те не носят отговорност за това нещо. Крайната отговорност се носи от министъра, което за съжаление е проблемът, но всъщност...
Сега вие ще си поправите грешката, ще отмените това решение.
Да, и именно това е разликата между политическата отговорност и техническата.
Ако не го е видял "Дневник", щяхте да изгорите, да изгорят тия...
Ами, не че щеше да... просто щеше да върви напред.
"Российская Газета" пак пише тази седмица, че външният министър Лавров чака отговор от България за Бургас - Александруполис.
Да, аз не съм човекът, който ще даде този отговор. Мисля, че
правителството...
Ама, нали то ще си стои при вас...
Още си стои при мен, но той технически е при мен, въпреки че моето министерство няма и в момента не е имало и компетенциите да се занимава с този проект. Пак това е конкретен пример за това как нещо, което е сложено каруцата пред коня. Значи, някакви хора са си мислели, че този проект е 600 милиона евро строителство и заради това са го сложили в едно министерство, без да си правят сметката, че това е енергиен проект, че това е проект, който касае много държави. Това е преди всичко и проект, който е свързан със сигурността на една държава и трябва да бъде там, където се прави политиката в тези сектори. И практически от тази гледна точка имаме една много тройна ситуация в момента, при която министърът на икономиката преговаря, изказва се, проектът обаче все още е в МРРБ, докато му се намери правилното място, което пък ние го комуникираме в момента и с вицепремиера Дянков. Но така или иначе вие знаете много добре каква е позицията на правителството. Той е в изчаквателна позиция проектът, докато не се убедим в оценката за въздействие на околната среда във всичките аспекти по най-високите световни критерии.
Купихте ли си винетка за вашата лична кола?
Аз си купих две винетки от една бензиностанция.
Тоест две коли имате.
Не, за колата на жена ми и за моята кола, да, и бях изключително щастлив.
Че си купувате винетки.
Не само че си купувам винетки, но ги купувам по един изключително интелигентен начин.
То това не би трябвало да е щастие, не трябва да е щастие, че можеш да си намериш винетката, но тази система ще остава ли в България?
Значи, засега, за тези три години сме така.
Според вас добра ли е?
За тези три години сме така. След това можем всичко да направим. Би могло да събираме таксите директно през всякакви други системи, през GSM-и, през GPS-и и...
Не, не, става дума, че ще е винетка, винетна система и че България няма да се отказва, няма да прави като други държави. Ето, в съседните, сърби, с тол се плаща, да минаваме безплатно, в Германия май е без пари.
В Германия няма безплатна музика. Камионите плащат и за колите, плащат много здраво. В Германия има феноменална система и камионите плащат много високи такси.
Но вие системата не смятате да сменяте?
Към момента за следващите три години не. Обаче съм направил една работна група към моето министерство, заедно с Министерство на транспорта, за да обсъдим какви са вариантите за събиране на тол-такси по мрежите в България. Разбира се, това е с перспектива 2-3 години напред.
Добре. Трябва да свършваме. Търсих да изясним окончателно този въпрос с "Мона Лиза", защото това сравнение със сигурност ще бъде използвано, за да ви атакуват процедурите по "Тракия" следващите дни. Значи, последно, което намирам, е, че много ценно копие е било в Галерията за чуждестранни изкуства 1979 г...
Ох, успокоих се, успокоих се, браво.
... от 16-и век, уникално копие, него е срязал нашият човек долу в ъгъла, така че ако пазите като "Мона Лиза" в Лувъра, е добре.
Да, ето, виждате ли, ето пак моят дълбок позитивизъм. Не вярвам, че сме застреляли папата, не вярвам, че сме нарязали "Мона Лиза".
А за Чарли Чаплин?
Ето, в крайна сметка виждате, че нещата се случват, пък сега и вярвам, че и моята магистрала ще стане.
2012 г.
Ще стане.
