Анелия Мингова представляващата Висшия съдебен съвет (ВСС) в „Седмицата" на Дарик.
Красьо Черния ли избира съдебните шефове в България?
Този въпрос стои пред съдебната система и пред ВСС от известно време, когато беше повдигнат от господин Иван Колев, член на ВСС. Добре е, че този въпрос се постави така и позволи да започне едно предварително производство, което надявам се да приключи успешно, тоест да приключи с резултати, които да позволят да отговорим и то да отговорим с посока, надявам се, че не Красьо Черния кадрува в съдебната система.
Добре, но как ще отговори по начина, по който вие искате при простата логична подредба на събитията, известни на обществото. На кратко ще ви ги повторя - лятото, както и вие казвате, член на ВСС казва, че Красьо Черничкия с ланците предлага между 8 и 13 гласа за избор на магистрати от съвета за ръководни постове срещу 200 хил. лв. Красьо отрича пред органите на властта да познава магистрати. Защо ще отрича, ако няма никакъв проблем. Прокуратурата проверява телефонните разпечатки и установява, че е говорил с поне трима от ВСС, с 15 кандидати и още 30, според „24 часа" магистрати, а според други вестници в тези 30 влизат и 15 магистрати. Във ВСС 6 колеги, ваши колеги от Съвета също са проверявани за срещи и разговори с този Красьо. Прокуратурата образува дело за лъжесвидетелстване и забележете, през всичкото това време всичките тези магистрати 33-ма или 48 мълчат и не споменават дума за Красьо, включително не дават обясненията, които дават сега след като главния прокурор обявява, че знае имената на тези, които са говорили с този Красьо. Тогава човек е логично да си помисли, че има какво да крият. Следователно крият, че Красьо избира съдебните шефове.
Всичко това, което казвате е една коректна хронология на събитията през последните месеци и събития, в които неволно сме участвали, когато сме провеждали изборите, защото без да знаем кой магистрат с кой е разговарял и чия подкрепа и обещавана, ние сме провеждали гласувания и някои от тези хора сме избрали, а други не. Точно затова обаче искаме самите със собствения си ресурс вътре във ВСС да се опитаме да разнищим този случай и да го доведем до край, така че да стигнем най-накрая до това пречистване, за което всички толкова говорим и което е нужно на обществото. Създадохме, знаете вероятно, специална комисия, за да обсъди не от гледна точка на наказателно производство, а от гледна точка на мнение , с което се уронва престижът на съдебната власт и което е в разрез с правилата на професионална етика, правилата, които самите ние приехме преди няколко месеца, за да може с механизмите на другия вид отговорност, било то морална или дисциплинарна, да се опитаме да въздействаме на системата и конкретно на тези магистрати, включително и на членове на ВСС, за които се констатират подобни контакти. Мисля, че бяхме длъжни да го направим и искам да припомня, че ние заявихме без и преди да бъдат обявени конкретните имена от главния прокурор през изтичащата седмица, още на едно предходно свое заседание решимост именно чрез ВСС и чрез неговия ресурс и чрез неговите правомощия да разнищим този случай така, че в крайна сметка да потърсим отговорност.
И вярно ли е...
В последствие тя беше персонализирана, но ние си даваме сметка, че този случай, който беше повдигнат още началото на лятото, струва ми се, разбуни системата и съвсем неоправдано всички тези други почтени добросъвестни морални, етични магистрати, едни от тях на ръководни постове, други редови неоправдано и незаслужено носят и търпят целият негатив от този случай.
Госпожо Мингова, за съжаление, има и въпрос персонално към вас. Дали можем да вярваме на всичко сега, което казвате след като съшият Красьо Черния е бил спонсор на вашата кампания като втора в листата на НДСВ в Плевен през 2001 година след Милен Велчев?
Публичен факт е, че аз шест години съм била народен представител от този регион, но публичен факт е също, че контакти с въпросното лице и през този период аз не съм имала и това може да го потвърди всеки, който познава било него, а най-вече всеки, който познава мен и моята дейност.
Кой контактуваше в НДСВ с Красьо Черния, кой поддържаше връзката?
Не ви чух.
Кой поддържаше връзката с Красьо Черния в НДСВ?
Не мога да кажа. Аз лично не съм го познавала. Когато тази кампания протичаше обаче, неговото име беше споменавано като човек, който вероятно симпатизира и кампанията, която аз водех, водех с моя екип, Милен Велчев имаше и дойде от София със своя екип, като определен водач за листа. Ние, разбира се, сме имали общи събития, общи срещи с граждани, но този, който е поддържал и участвал в неговата кампания не е непременно в кръга от хора, които участват в нечия друга кампания. В моята кампания са участвали всички тези, с които аз съм работила през първия си мандат, а сред тях лицето Краси, аз даже и фамилията не знаех до момента, в който тя беше публично оповестена, не е фигурирал. Така че аз винаги съм заявявала, моята политическа биография ми е носила само позитиви и в крайна сметка проверимо е, може да се установи дали такива контакти съм осъществявала. Сигурно е интересно за широката публика в това в кой период от време е имал контакти с този човек. Мисля, че моите думи, винаги когато съм ги твърдяла, са били истина. И в крайна сметка няма какво да ме притеснява, но разбира се, аз искам да кажа, че когато говоря за това, че Съветът трябва да търси отговорност, аз като член на Съвета винаги ще понеса отговорността си тогава, когато съществуват данните, че тя трябва да бъде дадена.
Знаете ли кое е странното обаче? Аз си мисля как е нормално да реагираш в ситуация, в която в публичното пространство, във всички медии излиза фрапиращ факт, че пост на ръководител в съдебната власт струва 200 хил. евро, излиза името, фамилията, мястото, откъдето е брокер на тези 200 хил. евро и всички вие, които по някаква причина сте се допирали до това име и сте знаели, както сама разказвате, че сте чували за въпросния Красьо от Плевен, моментално още тогава не казахте - да, има един такъв. Защо мълчахте през всички тези месеци и не го обявихте пред медиите и тези сърцераздирателни истории за случайните контакти на членове на ВСС не бяха разказани в началото на лятото, а не в началото на есента, когато главният прокурор провокира изваждането на имената на говорилите с Красьо Черния?
Вие смесвате контактите на това лице сега с членове на ВСС и други факти, които, доколкото се отнася това, че аз съм от Плевен и това лице е имало отношение към кампанията на НДСВ съм споделила с главния прокурор при образуването на наказателното производство, в момента в който върви това производство не може по друг начин да бъдат оповестявани факти, така че тези факти са публични, те не са тайна за никого.
Тоест, вие казахте само на главния прокурор, че знаете за Красьо Черния и НДСВ?
Да, аз казах, че всъщност това е реално лице, защото в началото имаше съмнение съществува ли такава фигура или се използва нечие име по други съображения. Да, наистина аз направих съответни справки в... си, за да установят, че всъщност този обект е бил лицето, което през 2005 година името му фигурираше в публичното пространство в Плевен, в смисъл, че той симпатизира или по някакъв начин подпомага тези събития, които екипа на Милен Велчев е организирал. Това е моята информация.
Най-много говорилият с Красьо е пак човек предложен от НДСВ във ВСС - Стойко Стоев. Той обяснява, че си били говорили с него за строителство, ама не го обяви веднага, след като стана ясно за този Красьо Черния.
За това можете да попитате г-н Стойко Стоев, аз мисля, че той започна да обяснява тези свои контакти, той може би и тепърва ще ги обяснява и не бих могла да нося отговорност нито за това с кого е говорил Стойко Стоев, нито за това с кого е поддържал контакти Красимир Георгиев.
Да, но въпросът има, както казва министърът на правосъдието и етичен, престижен характер за съдебната власт, а някак си това се пренася и не само за съдебната власт, а и върху НДСВ, партията на Симеон Сакскобургготски, в която вие бяхте ключова фигура.
Действително е така, това не може да бъде отречено, но преди две години аз съм член на ВСС и нищо от моята биография до този момент не е дало отражение на дейността ми към момента.
Признавате ли, че получихте отговор на огласената преди три седмици от вас декларация на част от ВСС, в която настоявахте да бъдат казани имената на приятелски и други кръгове, които оказват натиск при избора на ръководители в съдебната власт, какво има само - Краси Черния.
Да, частична информация ние получихме. Аз се надявам, че и друга информация трябва да получим, защото далеч не имената на тези трима колеги са сред магистратите, които са водили разговори само с разследвания Красимир Георгиев, вероятно има информация, която може да уличи и други кръгове, още повече, че беше заявено наличието на такива кръгове. Нека се кажат и другите имена, нека всичко да бъде сложено на масата и тогава да видим кой какво отношение има към всеки от тези...
Защо три месеца трябва да се изследва въпросът от Комисия на ВСС, освен, ако аз нещо съм се объркал, но три месеца - това е абсурден срок.
Мисля, че грешите. Няма срок комисията, всичко зависи от това тя какво точно ще провери и колко време ще й е необходимо, за да го провери, колко е конкретиката, която съществува, т.е. наказателното производство и дали според главния прокурор материали и предполагам, че има такива, които бидейки следствена тайна не могат в момента да бъдат представени, но срок три месеца не ми е известно да е бил споменаван, още по-малко като срок на действие на тази комисия.
Вие в какъв срок очаквате да се реши морално-етичната страна на въпроса?
Нека да попитаме комисията, когато поучи тези документи. Аз мисля, че от вдругиден, от понеделник нейните членове ще започнат да работят по случая. Те биха могли да дадат отговор и най-напред на самия Висш съдебен съвет на следващото му заседание как планират и как виждат, как очакват да се слушат резултатите от тяхната дейност. Трудно ще ми бъде в момента да ви дам някакъв точен отговор за време, защото те са тези, които трябва да отговорят.
Нали знаете приказката за това как можеш по-най-добър начин да размотаеш един въпрос като направиш комисия?
Да, това е известно, но струва ми се, че засега всяка комисия или всяко събитие, което по този начин, специално във ВСС е било поставяно е давало резултат. Не бих могла, струва ми се, че никой не би могъл да посочи случай, в който нещо, което сме предприели не е доведено до край. Това се отнася до всяко конкретно решение, което сме взели и което сме изпълнили, няма такъв пример.
И смятате ли, че докато се реши въпросът за отговорността на членове на ВСС за връзките с Красьо Черния, те трябва да могат да гласуват за ръководители на съдебната власт.
Струва ми се, че това е въпрос, който трябва да го подложим на малко по-широко обсъждане. Да гласуват или да не гласуват, ако трябва да бъде взето като решение от съвета, струва ми се, че би предрешило изхода от работата на комисията. Но разбира се няма никаква пречка всеки от тях, като морален знак да се откаже да участва в подобно гласуване.
Чакайте малко, излиза, че да предположим, Красьо Черния е имал поръчка някаква, която още не й е дошил реда за гласуване и докато комисията установи за въпросната поръчка вие вашият съвет ще се съберете, защото и не знаете колко от него са във връзка с Красьо Черния и изпълнители на поръчките му, ще се съберете и ще наизберете ръководители в съдебната власт, които е поръчал Красьо Черния.
В случаите, в които досега е имало установен контакт той си избира конкретни магистрати. Струва ми се, че ако такива магистрати тепърва бъдат подлагани на избор, защото са номинирани или сами са се предложили за даден пост, то ние можем, както получихме информация онзи ден от главния прокурор, да я получим за тези конкретни случаи. Тогава самият избор за този човек ще бъде отложен.
Да, обаче няма как да се разбере кому е поръчвал Красьо Черния при самото гласуване, защото вие го правите нарочно тайно, въпреки желанията, включително и в обществен план изборът да бъде явен и да е ясно кой гласува за хората на Красьо Черния.
Така е. Аз разбирам желанията ви да ме провокирате и го приветствам, защото това ми позволява да припомня още няколко неща. Въпросът за явното гласуване не е бил отричан като необходимост или като възможност от ВСС, но то въпреки изричното предложение в миналото Народно събрание не събра парламентарни гласове, за да бъде прокарано, това означава, че в мотивацията, на тези които прилагат закона и на народните представители също е, че законосъобразното провеждане на един избор, включително на административни ръководители и тайно гласуване и затова, тези които апелират за явното гласуване, а съветът е заявявал, че ще приеме явното гласуване е да се направи законодателна промяна. Бъде ли направена, тя няма никаква пречка да е явна, даже аз бих казала нещо друго - нека да стане явно гласуването, защото това много добре впечатлява с нещо, което като че ли вече е много необходимо да се случи. Аз се опитах да го спомена и на предходното заседание, а всъщност го споделих и пред някои медии през изтеклите дни. Ако явното гласуване се съчетае с една ясно разписан от нас регламент за контактите, свързани с кадруването в съдебната система, нещо като вид заявено лобиране, т.е. всичките ти разговори, които водиш в професионални или други среди за определени кандидатури, които мотивират вота ти или респективно отказът да подкрепи дадена кандидатура да бъдат декларирани, да бъдат публични в съвета и разбира се не само в съвета това да бъде един публичен регистър, в който да се извършва като съчетан с едно явно гласуване, мисля че спира... всякакво съмнение, защо някой от съвета подкрепя или не подкрепя точно конкретен кандидат. Тогава въпросите биха били, не биха се поставяли по този начин, тъй като предварително отговорите ще бъдат дадени.
За внимателния слушател от това, което обяснихте преди малко, а слушателите на Дарик радио със сигурност са внимателни, сега се стига до обяснение, защо Народното събрание не може да събере мнозинство, за да накара ВСС да гласува явно, чрез промяна в закона, ами може би, обяснението е в това, че днес в „Труд" има ликовете на редица народни представители и влиятелни фигури от тогава управлявалата тройна коалиция, които са в телефонното тефтерче на Красьо Черния.
Аз трудно мога да си спомня кой подкрепя явното гласуване, но ми се струва, че редица представители на БСП подкрепиха явното гласуване, а от тогавашната опозиция по-скоро народни представители не го подкрепиха и то не се случи в миналото Народно събрание.Тоест не мога да видя някаква много явна... за това, че се е налагало така нар. управляващо мнозинство преди явни или тайния вот. Аз мисля, че в бъдещите промени в Закона за съдебната власт, които много скоро предстоят този въпрос ще бъде поставен. Всъщност той е легнал в една от тези мерки, актуализирани по графика, по показателите на напредък, така че може би тогава ще очакваме, а и очевидно това е общественото внушение и този път много по-малък би бил кръгът на тези, които няма да го приемат. Бих казала, че на фона на всичко това, което се случи, човек поотделно, политиците също, а и самите магистрати, тук включвам и ВСС узряваме за необходимости на това, което е трябвало да се случи относно процеса на подбор, на атестиране, на избор и разбира се, на гласуване
Сега по каква процедура ще се махнат хората на Красьо Черния, ако се окаже, че такива, които са си звънели с него и са си говорили само до деня преди избора им и после са станали действително шефове в съдебната система и са намерили за нужно като стана скандала да ходят и веднага да кажат за връзките си с Красьо, тоест са ги скрили, надявайки се, че ще се размине?
Възможностите са отново по пътя на търсене на отговорност, като търсенето на отговорност може да бъде дисциплинарна, тъй като съществува такава дисциплинарна санкция. Може да бъде и морална отговорността, освен Съветът да поиска оставки, те самите доброволно да напуснат постовете,които са заели. Но до колкото имам информация, въпреки че тя за мое съжаление не беше огласена публично, главният прокурор се ограничи до тези три имена, някъде около тези 15, които и вие цитирахте магистрати, които са били обект на контакт с въпросното лице, може би трима от тях са били избрани. Това някак си руши верността на тезата, че обещанията, които този... е давал са можели първоначално да бъдат изпълнени.
Чакайте, може да значи, че останалите не са могли да изберат по 200 хил. евро просто, може да са били кандидати на по-ниски длъжности, където не може да се изкарат толкова пари.
...за всеки по отделно, господин Вълчев. Аз не знам дали са обещавани пари. Вероятно има и такива случаи. Дали те са свързани с контактите на Краси Георгиев или на някой друг или на други лобита, които надявам се да бъдат постепенно разкривани, ако ги има, но самият контакт на такъв контакт и на такова обещание, което е извън рамките на публичната дискусия, на публичните предложения, на разговорите, които около масата във ВСС са се случвали говори, че това създава подозрение. Следователно нека да видим какво точно се е случило и как ще реагират тези колеги, защото те не могат да бъдат извадени от групата на тези, които пак трябва да имат някаква отговорност за случая и тогава тази отговорност ще бъде потърсена.
Трябва ли да се смени ВСС, защото на мен не ми звучи много логично тези, които са избрали евентуално хора на Красьо Черния за ръководители в съдебната власт и сега същите да ги махнат? Не е ли логично след този скандал наистина този състав на ВСС да бъде сменен, дори има чисто формални причини, следствието вече не е самостоятелно звено?
Много механично, схематично би било да се прави подобен извод и да се уличават членове на ВСС, които нямат нищо общо с подобни тенденции, с подобни внушения за избор и за подбор, когато правили гласуването си. Следователно аз мисля, че така поставен въпросът много е лесно да намери подобен отговор, но това би бил и политически най-недалновидния, най-нецелесъобразния ход. Ако се абстрахираме от практиката, утвърдена последните 20 години или по-скоро тогава, когато ВСС - ти са били избирани, се налага отговор, че най-удобно е и много лесно е да се подмени органът на кадруване на съдебната власт. Но системата няма нужда от това. На системата трябва да се внуши, че когато говорим за отговорност тя трябва да бъде персонализирана и когато говорим за доверие и авторитет на системата, тя трябва да тръгне отгоре и ние се опитваме като орган да защитим нашия капацитет и... на този вариант на ВСС и затова правим и полагаме усилия тогава, когато конкретни негови членове са уличени в нерегламентирана дейност в момента, в който са членове на Съвета това да бъде също така ясно конкретизирано и ясно да се разграничат тези магистрати и членове на Съвета, които не заслужено и неоправдано носят упреците на всички, а това рефлектира и върху системата.
Тя системата ...
... На тях също им е омръзнало от този подход. Искам да ви кажа, че от този подход, като че ли им е омръзнало и на европейските ни партньори и си задавам един друг въпрос - защо след като в последния доклад на ЕК се протичаха много положителни стъпки, включително и за съдебната система, включително и за органа на управление, защо след като ние самите повдигнахме въпроса за това,ч е носим отговорност с действията си и за кадруването и за механизмите по това кадруване, когато изготвихме един, смея да кажа много добър подзаконов нормативен акт, който в началото на миналата седмица събра положителните отзиви на всички - на професионални сдружения, на редови магистрати, на структури на гражданското общество, на медии се връщаме към това, което е скандално, за да се внуши, че всъщност целият съвет е нещо, което е порочно създадено и той трябва да си отиде.
Вие наистина ли не разбирате защо цяла България се занимава с Красьо Черния?
Не ви чух въпроса?
Наистина ли не разбирате защо цяла България се занимава с Красьо Черния, а не поредния правилник, инструкции или наредба, която сте написали?
Не, не, не съм казала, че не разбирам защо се занимава с Красьо Черния. Искам да кажа, че резултатът от това трябва да бъде пречистване на системата, а не може целият орган, който управлява съдебната система да носи една колективна отговорност, защото колективната отговорност или е изключително несправедлива.
Имате ли информация по случая с великотърновския кмет Румен Рашев, който бил изнудван за 500 хил. евро, а после свалили сумата, за да бъдат премахнати обвиненията срещу него за нарушения като кмет, защото този случай може да бъде свързан пак за някакви хиляди евра става дума, но пак хората като слушат и си задава въпроса - значи, можеш да дадеш едни пари, за да ти свалят обвиненията и си има посредници за това и това се връзва някак си, че можеш да дадеш едни пари, за да те направят висш съдия или прокурор, за да сваляш може би, нали после трябва да си върнеш тези пари. Ако си дал 200 хил. на Красьо Черния и после като станеш шеф трябва да вземеш може би от Румен Рашев други 200 хил., за да ти се покрие.
Случаят с Румен Рашев, до колкото ми е известно в крайна сметка придоби израз в едно предварително образувано производство от прокуратурата, в което се надявам да излезе наяве вероятно отговори на част от въпросите, които вие поставяте, но ако и там се окаже, че вътре в рамките на разследването се стигне до корупция, която магистрати, независимо от кое ниво и сме извършили през последните пет години, от както сме мандатен орган за управление на съдебната система подобни уволнения и малко, струва ми се, колеги, които по едно или друго обвинение са понасяли дисциплинарна отговорност, а ако носят и наказателна отговорност, то тя може да бъда образувана и като предварително производство и да се получи резултат.
Вие съмнявате ли се, че в България действа кръгът, който аз описах - даваш 200 хил., за да станеш съдебен шеф, после си ги взимаш от обвиняеми, за да спрат да бъдат обвиняеми?
Не мисля. Никога не съм имала такова отношение към съдебната система, защото ако смятах така не бих била участник в органа, който управлява такава подобна система, защото ако това, което казвате е вярно, то цялата държава е изправена пред крах. Аз мисля, че винаги всяка система има подобни кризисни явления или подобни ситуации, които с ясна воля и решителни действия, трябва и с общи усилия, разбира се, и с обща подкрепа да се опитваме да ги изрязваме от системата, така че смятам, че ако има такива случаи това е нещо, което е част и то трябва в зародиш да получи отблъскване от тези, които действително имат ангажимент за съдебната реформа.
След история като тази от последните седмици във ВСС, не мислите ли, че е прав Давид Черни да изобразява България като тоалетна в Брюксел, като ние тук сега с вас половин час дискутираме как съдебните шефове в България може да са били избирани от един Черни, само че Красьо?
Пак повтарям, не мога и не искам да обобщавам, защото като юрист категорично смятам, че това не е така, а относно изобразяването, имиджът, лицето на държавата се формира през годините от всички институции, от всички органи, от всички системи и от всички власти и ако ние не действаме в синхрон срещу подобни явления, то винаги може би ще има някой, който да изобразява това лице на България.
