Черен списък за фирмите със системни нарушения може да повиши качеството на храните

Изпълнителният директор на Българската агенция за безопасност на храните Пламен Моллов в „Седмицата” на Дарик:

Стандартите били заблуда, поредица от интервюта в последните дни. „Стара планина”, какво е заблудата, например в стандарта за „Стара планина” за месото?

Създаде се едно голямо очакване в потребителите, цялото общество, че стандартите ще решат проблемите с безопасността и качеството на храните. Всъщност стандартите са едни минимални изисквания, които по принцип трябва да бъдат изпълнявани, но всяка фирма има своя собствен стандарт, т.нар. технологична документация, където отразява какво точно прави, по какви рецептури работи, по какви технологии. И това е нещото, което всъщност трябва да бъде контролирано. Ще се опитам образно да го кажа. Ако стандартите са нещо като хардуер, който бързо остарява, губи своя смисъл, но е необходимо като съществуване, всъщност контролът, който се осъществява върху храните е софтуерът. Всъщност там е тънката страна на нещата. И моето виждане е, че контролът трябва да се направи по-ефективен, а не да се търсят нови и нови стандарти да се правят. Не е лошо да има стандарти и повече на брой.

Е, как, вчера се обявяват стандарти за консервите... Министърът на земеделието каза, че е хубаво да има и стандарти за консерви.

Принципно е хубаво да има всякакви стандарти, но не бива да се създава очакване, че те от само себе си ще решат проблема. Ако някоя фирма обяви, че ще спази определен стандарт, окей, тогава би следвало тя да бъде под контрол.

Слагаме етикета, че е „Стара планина” и... Какво се предполагаше, че в „Стара планина” нещата са от месо, например?

Аз ще ви кажа, стандартът „Стара планина”, да кажем, за кюфтета и кебапчета не е нищо особено...

Какъв?

Там просто пише, че или кебапчето се прави, да кажем, от свинско месо 100%, или от свинско и говеждо месо в съотношение 40 към 60.

Е, то просто звучи, обаче съм чувал, че соя слагат, някакви изрезки мелят, че всъщност спира да има месо в един момент в кебапчетата.

Принципно, като се каже, че това е от месо, не се казва от какво месо. Нали, знае се, че месото трябва да произхожда, така да се каже, от свинско месо да бъде, но не е казано точно откъде е? Т.е., няма някакво особено изискване. Там...

Е, не трябва ли да се тръгне в посока да се каже тогава и от какво месо, от коя част на прасето да бъде?

Ако наистина искаме да имаме автентични стандарти, би следвало да спазваме някакви рецептури, които са утвърдени във времето и Европа казва как се прави това. Това се прави с т.нар. храни с традиционно специфичен характер. И там се утвърждават определени рецептури и технологии, които са обект на една неколкогодишна процедура по наблюдение, наречена сертификационна процедура, след което се одобряват подобни храни и може да се...

А България има ли такива продукти, които ги произвежда в момента, и как да бъдат разпознати?

Ами, ние имаме продукти, които би трябвало да бъдат в тази схема.

Не, не би трябвало, а да са.

Не сме, почти не знам да има такива продукти, защитени с такава схема, почти няма. Такива продукти биха могли да бъдат, да кажем, българското кисело мляко, примерно.

Българска луканка.

Ами, тя е смядовска луканка или горнобански суджук и т.н., но въпрос...

Да, но бях чел, че нещо кандидатства България и се преборва да получава такъв тип сертификати, а вие сега казвате, че няма такова нещо.

Ами, акцентът трябва да бъде насочен в тази посока, но това е един относително нов регламент, който дава тези възможности. Аз знам, че има дирекция в Министерството на земеделието и храните, по този въпрос която работи, но там трябва да се насочат всички усилия на държавата, ако искаме наистина да утвърждаваме храни, които са с високо качество, които са престижни за България. А не да правим стандарти. Стандартите са нещо, което ние няма как да контролираме ежечасно и ежедневно. Това е едно изискване, което по принцип фирмите казват - да, но ние контролираме така, както бихме контролирани и фирмените стандарти. Една голяма фирма, да кажем, с утвърдено име, която произвежда специфични традиционни продукти, няма никаква нужда да спазва определен български стандарт или утвърден от определена институция. Например една "Кока-кола", има ли нужда да спазва стандарта БДС за безалкохолни напитка? Няма нужда.

Тя си спазва рецептата, дето никой не я знае.

Но „Кока-кола” е търговска марка, която е достатъчно ясна и показателна сама за себе си. За това говорим, когато говорим за храни с традиционно специфичен характер, говорим за храни, които имат традиционност в производството, които сами по себе си като марка се продават. Българското кисело мляко се продава по цял свят. Би могло да се продава с тази марка. Не случайно то се търси в страни, които имат развито потребителско усещане за подобен продукт. Това е нещото, което трябва да правим. Там трябва да си насочим усилията. И аз го казвам това с ясното съзнание, че един доста дълъг период от време беше водена точно обратната политика. Беше изместен центърът на внимание на обществото от контрола върху храните върху създаването на стандарти. Самоцелно създаване на стандарти, които на всичкото отгоре вече почти не се спазват. Подобни храни изиграха една роля в първоначалния момент чисто маркетингово. Имаше засилен интерес към тези храни. В началото имаше едни завишени продажби и асоциациите естествено застанаха зад тези стандарти. Но ако днес погледнем данните за пазара, ще видим, че има отлив от подобни продукти.

Какво не е наред с контрола? Какво искате да промените?

Контролът поначало в...

250 000 проверки, направени от вашата агенция до средата на ноември.

Точно така...

Страшен контрол е паднал.

Наистина досега акцентът някак си е падал върху количествените измерения. Досега са правени много на брой проверки, които обаче не са достатъчно ефективни. Върху качеството на самите проверки не е поставен акцент. Аз не случайно в няколко поредни изявления казах, че ние ще работим в посока да се подобри ефективността и качеството на контрола. За мен не е важен броят на проверките. За мен е важно проверките да се провеждат по такъв начин, че на пазара наистина да не се появяват съмнителни продукти. За мен е важно... единственият критерий за оценка на ефективността на контрола би било самото доверие на потребителите. Те да имат едно проучване, да покаже, че примерно след година от дейността на агенцията, агенцията е подобрила имиджа си сред обществото и хората имат по-високо доверие в онова, което правят. Как се постига това? Това се постига чрез съответни ясно разписани процедури какво се прави, когато се контролира един обект.

Е, не са ли разписани?

Ами, за съжаление, те не са много ясно разписани, няма такива ясно разписани процедури, които да дават акцентите точно кои са най-важните неща за един обект, който се контролира, било то предприятие, което произвежда, или търговски обект, или ферма, всеки обект, който би могъл да бъде обект на контрол. Смятам, че това е нещото, което липсва на нашия контрол. Ние концентрираме в този момент контрола си върху продуктите, а не върху системите. В Европейския съюз, а и във водещите световни сили в областта на хранителната промишленост, е възприет един ясен и основен принцип - отговорността за продуктите, които излизат на пазара, носи самият доставчик на продукти, било той производител или търговец. Той не може да носи тази отговорност просто чрез някаква декларация. Да каже - моите продукти са хубави. Той носи отговорността чрез въведена ефективна система за управление и тази система за управление трябва да бъде обект на контрол. Аз твърдя, че в 90 процента от случаите и може би и по-голям е процентът, фирмите, които имат въведени подобни системи, те са въведени само на книга, те реално не функционират като системи, но ние в процедурите за контрол нямаме разписани ясни критерии как да преценим дали една система е ефективна или не. Това е нещото, което в момента работим. Аз съм възложил на съответната дирекция по контрола на храните и граничен контрол да работят в тази посока, да създадат процедурите.

Вие чертаете апокалиптична картина - 90% от производството и търговията с храни в България на книга спазва някакви правила, а всъщност не спазва. А от друга страна, разбира се, аз нямам научно наблюдение, но като съм пътувал по света, бих подредил България между държавите, в които храните, водата не са опасни и не са и некачествени. Мога да ви изброя, ако в момента... едно 100 държави по света, които са много по-зле.

Нашият измерител са европейските страни, които са с развита система за контрол, и ние трябва по тях да се измерваме.

И по тях като се мерим, какво излиза според вас?

По тях като се мерим, излиза, че и нашият контрол не е достатъчно ефективен.

Какво не му е ефективно?

Ами, това, което казах. Значи, ние съсредоточаваме контрола върху продуктите, но няма как, това са стотици хиляди продукти, които излизат на пазара, няма как всички те и всяка една партида да бъдат проверени.

Да, вие взимате един салам или кофичка кисело мляко и почвате да го изследвате дали всичко му е наред.

Така, взимаме един салам, установяваме, че има някакви проблеми в него, виждаме кой е производител, търсим...

И му изземате партидата.

Не просто партидата, проверяваме системата. Когато проверим системата, виждаме дали може да се появи следваща партида с подобно качество или с...

Това така се прави в момента или искате...

Така трябва да се прави, това искаме.

А в момента се стига само - взимате салама и взимате партидата...

В момента приключваме с партидата и няма никаква гаранция...

Той пак произвежда такъв салам.

... че и на другия ден няма да се появи същата... аналогична партида с аналогични качества, за това става дума.

Понеже хората обичат да чуват как по празниците сега, преди Коледа... разговорът е всяка преди Коледа го водят тоя разговор, той е един и същ от 20 години, как преди Коледа вие тръгвате и както и сам сте казал, до Йордановден ще засилвате контрола. Какво налага тоя вид кампанийност? Ако работят системите, за които вие говорите, дали ще изядеш един салам на Йордановден или през лятото, не би трябвало да има значение.

Всъщност инициативата се прави за пръв път, 24-часов контрол досега не е провеждан. Става дума за денонощен контрол, без оглед на почивни дни, без оглед на празнични дни и в продължение на 30 дни. Това е идеята, 24 часа 30 дни. Разбира се, нашата идея е това да стане целогодишна практика, но това не може веднага да се организира. Все пак има някакви ограничителни условия, свързани с най-различни други нормативни документи. Нещото, което ние искаме да направим, това не е кампанийно действие, наистина то изглежда така на пръв поглед, но коледните празници, и въобще този период от годината, е характерен със завишен риск и този завишен риск от навлизане на пазара на небезопасни храни, дава основание контролът да е засилен. Завишеният риск идва от това, че има струпване на хора на едно място, големи маси от хора, завишеният риск идва от това, че има повишена покупателна способност този период от годината и в резултат на това изкушение да бъдат предложени продукти с недоказан произход или качество, което се разминава с изискванията и т.н. Този завишен риск изисква екстрени мерки, още повече че ние в момента, както казвам, нямаме гарантиран контрол по отношение на системите. Той, пак повтарям, това е много важно, ние не можем да обхванем всички продукти, които се появяват на пазара. Но ако хванем местата, където те се създават, както изисква европейското законодателство, тогава ние ще имаме една определена гаранция. И ако ние имаме последователни действия в тази посока един период от време и направим една т.нар. инвентаризация на тези системи за управление, със сигурност ще се стигне до момента, когато подобни проверки няма да бъдат необходими, те ще станат целогодишни, но тогава ще бъде естествен процесът и той като се насочи, където му е мястото, ще бъде много по-ефективен като контрол.

Какво ще е значението на черния списък на фирми със системни нарушения на законодателството на храните? Те тия списъци ще висят ли някъде?

Това не е нова идея, но аз я лансирах отново затова, защото моралният ефект от подобно действие ще бъде много силен и аз вярвам в действието на този ефект. В момента, когато се установят нарушения, се правят съответните предписания или се съставят актове за установяване на административно нарушение, налагат се глоби, но тези действия невинаги са достатъчно ефективни, понякога са практически символични като наказания спрямо фирми, които дори калкулират този риск да бъдат глобени и да им бъде спряно някакъв тип производство за известно време, след което те отново са на пазара. Ефектът, който трябва да се получи от един такъв списък, е хората да бъдат добре информирани.

Морален. А как ще го обявявате, къде?

Ами, ние имаме сайт, по който се работи в момента да се промени. Аз искам този сайт да не бъде в този вид, който е в момента, като един професионален сайт, но с достатъчно ограничени възможности, а да бъде един портал, насочен към потребителите, който да има връзка със съответните мрежи за комуникация и въобще да има един друг тип информация. Защото аз няколко пъти казвам и смятам, че това е много важно: в контрола трябва да бъде въвлечено цялото общество по някакъв начин, всички хора ги засяга да консумират качествени и безопасни храни. Всички хора имат отношение към това, а много хора техният бизнес зависи от това. Т.е. ние трябва да привлечем по някакъв начин гражданското общество в тази дейност, да се появяват сигнали, да може да правим ежечасни проверки, включително и извън работно време, да имаме постоянна обратна връзка, да имаме разяснителни кампании, защото в много случаи се оказва, че хората просто не са информирани добре. И оттам се създават всевъзможни... състояние на психоза или погрешен избор, или погрешно очакване. Аз... това е нещо, което някак си стана акцент в моето говорене, но наистина виждам, че всеки втори човек вярва в това, че стандартите решават проблемите. И се учудвам, че е възможно със силата на медиите, със силата на насочени пиар акции това да стане наистина сякаш като някаква панацея, да изглежда по този начин, а реално за всеки професионалист е ясно, че това не носи никакъв резултат почти. В същото време обаче да отпадне изискването технологичната документация, по която произвеждат фирмите, по която предлагат продукти на пазара, да не бъде обект на контрол. Това е абсурдно, разбирате ли.

Има ли продукт, група продукти в България, който не си купувате, като знаете как се произвежда?

Е, не, не бих казал, че можем по този начин да разграничим продуктите. Разбира се, има продукти...

Добре известно... че не знаеш как се... че човек не трябва да знае как се...

... които аз избягвам. Аз избягвам, по принцип избягвам много евтини продукти, защото знам, че винаги тогава има технологична манипулация, която е довела до сериозни изменения на качествените характеристики. Предпочитам да купувам по-автентични продукти, които обикновено са и по-скъпи. Не мога да кажа група продукти, които са непременно лоши или непременно хубави, защото...

Да, да кажем, кренвирши да не ядете примерно.

Да, не бих казал така. В крайна сметка бих могъл да обобщя, че на пазара се срещат всякакви продукти и за всякакви продукти има клиенти. За всякакви продукти има потребители, които ги харесват. Това е... и затова аз някак си и не харесвам понятието качество на храните, което... много се спекулира с него. Всъщност има качествени характеристики на храните. Това е нещо, което потребителите трябва да разберат, че... и това трябва да стане с такива целенасочени кампании, които да обясняват различните характеристики на храните. Има много случаи, когато, да кажем, храните, към които са добавени определени вещества, не са непременно по-лоши. Примерно някои вещества с Е номерация, но се създаде...

Е, Е-тата е, не си купувайте...

Да, всички казват Е-тата... не си купувай Е-та. Обаче всъщност дори стандартите „Стара планина”, в тях е заложено да се добавят примерно натриев ацетат като киселинен регулатор, което...

Това е Е.

... което си е Е и това не е проблем. Аз казвам, че има много такива съставки в храните, които не са притеснителни. Много по-притеснително е, ако имаме остатъци от пестициди, от ветеринарномедицински препарати, растежни регулатори и други неща, включително алергени, които въобще не се отразяват на етикета. Затова казвам - на етикета много добре трябва да бъде отразено какво има в един продукт, в една опаковка, защото това е мястото, където трябва да има коректност между производителя, доставчика на храната и потребителя. Това е мястото, където се срещат двата интереса и там трябва да има коректност.

А как да се реши проблема бобът „Добруджанка”, ти го мислиш, че е „Добруджанка”, той бил от Киргизтан. Смилянският боб си бил китайски. Шоколадовият десерт „Република” е друга „Република”, Литва всъщност. Как хората да разберат, ако разбира се, вярвам... четох публикация тази седмица във вестник „Стандарт”.

Да, да, действително е така. Това е въпрос на т.нар. лоялна търговска практика. Тези неща също се уреждат в европейските регламенти и те се уреждат изключително чрез регламента за етикетиране и представяне на храните, където примерно трябва на едно и също зрително поле да пише не само наименованието на продукта, но и произхода на продукта - нещо, което досегашният регламент някак си не даваше съвсем дефинитивно определение как трябва точно да изглежда надписът и даваше възможност, дори и да е написан произходът, той е с някакви малки буквички някъде в опаковката, където човек почти не го вижда. Но в същото време, като прочете голямото наименование на продукта, той се заблуждава. Това са едни такива търговски трикове, които не бива да се прилагат, и това влиза в сила от края на 2014 г., този регламент.

Тя, България, всъщност страда на пазари извън европейския, това, което съм виждал в Азия. Като българско кисело мляко се рекламира мляко, в което дори не се слага българският бацил. Но понеже е хубава марка за азиатските пазари...

Да, аз това имах предвид, когато казах, че ние имаме един продукт с изключителна търговска марка, но ние не я използваме. А в същото време... дори съм чел публикации, в които пише, че, да кажем, единственото истинско кисело в мляко било в Япония, което е абсолютна заблуда. Единствените истински щамове на лактобацилус са в България, не са в Япония. Така че японците няма как да произведат истинско кисело мляко, което да е по-истинско от това, което е в България. Въпросът е друг, въпросът е дали нашите производители го правят. И там вече е много деликатен моментът, за да има гаранции, че те го правят, трябва да има контрол върху местата, където го правят.

Хипермаркет с български стоки би фалирал бързо, са ваши думи по повод на идеите, включително на икономическия министър, но не само на него, да се покровителства на пазара чрез специални магазини българското производство.

Въпросът е как да се покровителства, защото в момента, ако трябва една храна да има изцяло български произход, аз твърдя наистина, че нашето селско стопанство не е в състояние да подсигури суровини за толкова много на брой продукти и такива количества, които да захранят един хипермаркет и той да не фалира.

Само 25% от т.нар. български стоки в магазините били с българска суровина.

Аз изключително бих се затруднил, ако трябва да посоча дори и един продукт, който е изцяло от български суровини и можем да гарантираме, че целият пазар...

Лютениците не са ли? Не...

Ами в лютеницата, самият стандарт за лютеница, в същите тези утвърдени стандарти, за които говорим, е заложено в зависимост от вида на лютеницата, дали е фино смляна или едро смляна, между 1,5 и 2,5% нишесте. Това нишесте не се произвежда в България, то се произвежда навън и се използва. Това не е автентичната лютеница, която ние знаем от рецептурите на нашите баби и дядовци. Това е съвсем различен продукт, индустриален, и той няма нищо общо с автентичната рецептура. Аз затова съм против подобни стандарти, защото... те не са лоши, нека да ги спазват хората в този бизнес, нека да ги прилагат, но нека да не спекулират с това, че това е българската лютеница. В българската лютеница няма добавено нишесте, тя се състои единствено от пиперково и доматено пюре, захар, сол и т.н.

И ако искаме да сме сигурни, че ядем такава лютеница, трябва да минем по другата процедура за автентичен продукт, който... Европейският съюз да го потвърди...

За да гарантираме, че един продукт е автентичен, трябва да заложим и съответните показатели, с които да определяме тази автентичност. В този стандарт за лютеница, за който коментираме, няма заложен такъв показател. Там пише, че съдържанието на пюре трябва да бъде 60%, като 20-процентна концентрация, градус и брикс, но това означава 12 сухи единици да бъдат от пюре, но ние нямаме никакъв метод по-нататък в стандарта, който определя колко е това пюре.

Масовите производители нямат никакъв интерес да ви подкрепят в това, което правите. Те по-скоро имат интерес от това, което се случи. Да се създават мантри с красиви стандарти...

Аз не бих искал да имам непременно подкрепа за това, което правя. Във всяка една страна Агенцията по храните е рестриктивен орган, който внася ред на пазара. Внася еднакви правила, защитава тези правила, защитава тяхното прилагане. Ние трябва да създаваме възможност за онези производители, които искат да правят автентични продукти и да ги извадят на пазара, да имат тази възможност, а не да създаваме заблуда в обществото. За мен акцентът е бил изместен досега. За мен акцентът трябва да е нашият потребител. Българският потребител не трябва да бъде заблуждаван. Той трябва да има точна информация, възможно най-широки кампании, разяснителни да се правят. Българският потребител трябва да знае какво купува и да прави информиран избор. За това говоря.

Хвърлянето на храни към вас ли?

По принцип, когато една храна е с изтекъл срок, трябва да се изхвърли.

И колко се изхвърля? Какво е актуалното число миналата година? Последно беше достатъчно да се изхрани гладуващото население на Чад, в която държава умират няколкостотин души от глад. Българите, които иначе претендират, че са много зле всъщност изхвърлят храна, достатъчна да...

Да, така е... изхвърля се много...

... спасят умиращи от глад в една африканска държава.

Все пак живеем в Европа. Европа е пренаситена...

Да, ама въпросът е защо се хвърля толкова храна, при положение че и в самата България има хора, които биха взели от нея?

Ами това е понякога въпрос на достатъчно добре разписани процедури, когато наближава срокът за изтичане на годността, тази храна да бъде обезценена и предложена на населението по някакъв начин.

Големият проблем, от това, което съм чел, е в ДДС. Защото за магазините, за производителите е по-изгодно да бракуват стоката от данъчна гледна точка, отколкото да я подарят на някого, за да се нахрани с нея. И тук финансистите в името на финансовата дисциплина предпочитат България да изхвърля храна, достатъчно за един африкански народ, отколкото...

Има такъв мотив, но аз не бих коментирал финансовите съображения, аз бих коментирал по-скоро съображенията от гледна точка на безопасността на храната. Значи, една такава храна наистина трябва бъде обект на завишен контрол, на много прецизно определяне дали тя е годна за консумация. По-скоро ние наблюдаваме друга практика. От времето, в което съм изпълнителен директор, аз също установих, че всъщност има едно усилие да се внасят отвън продукти, които са с почти изтичащ срок на годност, и когато те се вложат в други продукти, т.е. като суровини, този срок на годност се размива, което е абсолютно неправилна практика, но така или иначе ние не можем да спрем подобни продукти, на които примерно след пет дни им изтича срокът. Но... има дори случаи, когато е имало усилие да се търси начин този продукт да бъде доставен до предприятието, след което да се види дали той е още годен. Но нормативната уредба не дава такава възможност и аз съм изключително, така, стриктен в това отношение и съм се разпоредил на моите колеги да спазват изискванията на нормативната уредба изключително непреклонно, за да не се случва ситуация подобни суровини да влошават срока на годност. Аналогията е същата с примерно търговските вериги, които предлагат продукти и ги обезценяват. Въпросът е навреме да бъдат обезценени, подходящо да бъдат обезценени с оглед... докато все още са годни да бъдат изкупени, но след като мине срокът на годност, не би следвало по никакъв начин да има търпимост към подобни продукти, защото ние невинаги сме наясно какви рискове могат да крият те. Така че за мен финансовите съображения би следвало да са на второ място. В случая говорим за здравето на хората, за тяхното, така, съществуване, ежедневни нужди, които те покриват. Така че не би трябвало да създаваме някакъв двоен стандарт по отношение на контрола или да допускаме подобни продукти да се консумират от по-бедни социални слоеве. И един вид... те не са втора ръка хора. Те са също хора и трябва да им се предлага безопасна храна.