В закона трябва да има ясни правила как партиите да водят своите финанси, казва Валери Димитров. Гост в предаването „Седмицата” по Дарик.
Президентът предложи Сметната палата да получи по-големи права да контролира вътрешнопартийните счетоводства, той отиде дори по-далеч - контрол върху рекламните, социологическите, PR-агенциите, всичко това от Сметната палата, за да се изчисти образът да партиите в България. Можете ли да го свършите?
- Поначало, така, контролът върху партийните финанси е една от нашите задачи, които ние правим, наред с контрола върху други организации от публичния сектор. И това е нещо нормално. В момента ние извършваме одит на финансите и имуществото на политическите партии. Това е в рамките, така да се каже, на нормалните, обичайните функции на една Сметна палата.
Да де, но на фона на това, което се приказва за парите, които се вървят през политическия процес в България, вие излизате с едни констатации за грешки всъщност, в повечето случаи счетоводни грешки, от няколко хиляди лева.
- Да, защото контролът, който ние упражняваме в момента, е с ограничен обхват, и така трябва да бъде. В смисъл - това е контрол, типичен за една Сметна палата, за една нормална Сметна палата. Значи, това не е пълен, тотален контрол, това не е ревизия, непрекъснато наблюдение на имуществото на партиите, на всички парични потоци - входящи и изходящи, осчетоводени и неосчетоводени. Такова нещо не може да бъде проверявано от Сметна палата и не знам някъде по света Сметна палата, която да упражнява такъв тотален контрол върху политически партии.
Тоест вие направо отказвате офертата на президента Сметната палата да върши този тотален контрол?
- О, не, не казвам, че отказвам офертата на президента. Първо, ние не схващаме, че това е оферта към нас - да осъществяваме тотален контрол. Аз по-скоро смятам, че президентът дава ход на една дискусия и това е нормално. Трябва внимателно да се провери практиката и законодателството в развитите държави, защото има много, така, различни модели на контрол на партийни финанси. В България вече няколко пъти бяха, така, провеждани конференции и обсъждания на тази тема, включително с гости от чужбина. Това е, аз го тълкувам просто като, така, едно начало на дебат, а не като някакво окончателно и завършено решение. Трябва да се провери внимателно практиката и законодателството в другите държави, да се подбере най-целесъобразният модел.
Кой следи изходящия поток в другите европейски държави, изходящия поток на пари? Венцислав Димитров миналата събота каза, че той очаква предизборната кампания догодина да излезе към 250 милиона лева, можем само да гадаем какъв нищожен процент от тези пари ще бъдат официално отчетени пред вас.
- Значи, нека да се върнем на плоскостта на закона. В момента ние прилагаме закона за политическите партии такъв, какъвто е. Ако законът трябва да бъде променен, ето това е. . . президентът всъщност дава началото на един такъв дебат за промени в закона за политическите партии. Там трябва да има много по-ясни правила за това как партиите да водят своите финанси. В момента такива правила липсват.
Кой да ги следи?
- Не става дума точно кой да ги следи. Значи, първо, въпросът е правилата да бъдат установени в закона, защото в момента те не са добри, да бъдат установени правилата в закона, и едва след това да се постави въпросът за спазването на тези правила. Значи, ние упражняваме в момента контрол за спазване изискванията на закона, те са ясни и категорични, те не са. . . това не е някакъв всеобхватен контрол, има контрол в няколко основни направления. Плюс това, повтарям, този контрол е по финансовите отчети на партиите, те представят финансови отчети, заверени от частни одитори, за документирани приходи и разходи. И ние проверяваме документираните приходи и разходи на политическите партии, тоест входящите и изходящи парични потоци, за които има документи. Това е в рамките на нормалните функции на една Сметна палата. Другото, евентуално ако се постави въпросът за недокументирани парични потоци - входящи и изходящи, от и към една партия, това вече е съвсем друг проблем. Трябва да се напишат правила именно за това нещо и трябва да се подбере най-целесъобразният модел за контрол за спазването на тези правила.
Е, какви правила? То правилото е, че е забранено навсякъде по света, не само във фирмите.
- Кое е забранено? Ами, да имаш входящи и изходящи парични потоци, които са неофициални, недокументирани. - Значи, това е забранено да имаш недокументирани парични потоци. Обикновено законодателствата за партиите - да, поставят някакви граници за публичното и за частното финансиране. Определен дял от финансирането на партиите е за сметка на публичните пари, на бюджета, определена част - за сметка на частни средства. Ето, това се регламентира. Всичко останало действително е забранено и ако има разминаване, ето, аз си спомням, имаше една конференция, проведена във Френския културен център. Там беше обсъждан френският опит, те имат специална комисия, която проверява партийните финанси особено по време на избирателни кампании, и санкциите по закона са тежки. Защото ако се установи разминаване, да кажем, на приходите и разходите при финансирането на кампанията на един депутат, той губи своето място в парламента, доколкото разбрах от изложението на френския участник, който е член на тази комисия. Тоест вие подсказвате модел - специална комисия от върховни съдии. - Аз не казвам, че този модел трябва да се възприеме. Повтарям, че това е само началото на един дебат. Ние в момента не разполагаме с готови решения. Аз все пак, изхождайки от моя професионален опит, близо 15 години се занимавам с подготовка и писане на нормативни актове, такава ми е била просто професионалната натовареност, не става въпрос предварително да се избират определени решения. Трябва да се проучи внимателно чуждият опит и да се подбере най-подходящото решение. Това е само началото на дебата, затова аз не предписвам в момента рецепти. Законът - възможно е и според мен трябва да бъде променен. Ние установихме ред недостатъци на закона. Например не е възможно практически да се контролират спонсорите на партии, които са участници в процедури по обществени поръчки, това не е възможно. Няма откъде тази информация да бъде получена. Така че законът ето, той е установил едно непроверимо условие. Е как да няма? Нали има регистър уж на обществените поръчки? - На спечелилите, разбирате ли, а на кандидатите законът забранява и всички участници в една процедура да бъдат спонсори на партии, но вие няма откъде да ги разберете. Това е непроверимо условие, което поставя законът. Ето, нали, давам го само като пример, че законът не е съвършен и наистина може да се мисли. Другият пример с така наречените фондонабиращи мероприятия, където всъщност законът се отклонява от принципа за неанонимност на дарението, т.е. че всички дарения трябва да бъдат с ясен, идентифицируем, проверим автор, т.е. да се знае кой подарява на партиите. Обаче при така наречените фондонабиращи мероприятия, където се събират много пари в брой. Слагат се едни кутии и някой пуснал 20 000 лева. - Да. Тогава просто самото понятие фондонабиращи мероприятия е неясно по закон, не е точно определено и то дава възможност за най-различни интерпретации. Това също е определен недостатък на закона, който ни създава на нас проблеми. Трябва ли да се забрани фирми да даряват партиите, вашето лично мнение какво е? - Ами, има разум в това изискване, въпреки че аз не бих. . . така, бих се въздържал сега от едно категорично мнение, защото доколкото знам, в други законодателства това е позволено, но действително. . . . . . каква особена разлика дали собственикът на фирмата лично или фирмата му . . . - Но, разбира се, това изискване лесно може да се заобиколи, след като всъщност това, което прави фирмата, може да го направи, да кажем, една група от 50, 100, 200 лица, на които да бъдат дадени пари, за да ги внесат като. . . да станат те физически спонсори на партията. Така че въпросът е наистина да видим и какво е съотношението между публичното и частното финансиране. Още веднъж ще кажа, за мен, това е категорично мое мнение и мога да го кажа, трябва да се увеличи многократно публичното финансиране като стриктно се регламентира, така да се каже, частното финансиране или да бъде ограничено в определени насоки. Но публичното финансиране трябва да бъде многократно увеличено, защото зависимостта от бюджета е едно, зависимостта от множество или големи спонсори е съвсем друга, тя е много по-рискова. Друга тема - контролът над евросредствата. Вчера парламентът реши вие да направите одит на системите за управление на структурните и кохезионния фонд от Европейския съюз, това са всъщност 7-те утвърдени оперативни програми. Като се очаква от вас обаче да направите преглед на цялата система, имате ли опит в конкретни проверки? Например проверявали ли сте пътния фонд и защо в доклад на Кей Пи Ем Джи излизат достатъчно случаи, заради които да бъдат спрени 10 проекта по ФАР, ако вашите хора преди това също са ходили и са проверявали, а вариант две - не са ходили и не са проверявали, ама тогава защо не са отишли там? Тоест вие имате ли система? - Разбира се, нашата система и ние оценяваме рисковете в управленската система на една организация в публичния сектор, една бюджетна организация. . . Е, в "Републиканска пътна инфраструктура" какво сте оценили? - Установихме системата за управление и контрол и открихме много, множество проблеми там. Значи, ние имахме, искам да кажа, че ние имахме два доклада. И двата доклада констатираха ред неблагополучия. Всъщност сега аз не съм запознат с доклада на Кей Пи Ем Джи, но предполагам, че те са установили същите системи проблеми. Не става въпрос да се персонализират нещата, че еди кой си бил взел еди какво си. Става въпрос да се видят в цялата система за управление в тази организация да се види кои са слабите места, които пораждат, генерират рискове за незаконосъобразно и нецелесъобразно харчене на публичните средства. Честно да ви кажа, става въпрос и да си се персонализира. Тоест, за да оцениш риска, първо трябва да видиш тези 10 случая кой какво е правил и накрая да установиш, че и в 10-те този, дето го е правил, е бил началник на нещо. - Аз мисля, че ние имаме един такъв доклад, в който установихме данни, по наше мнение данни, за престъпление и го изпратихме на прокуратурата. Това кога? - Е, това беше съвсем наскоро, преди два месеца. Ние взехме решение, колегите, когато направихме специална проверка на пътния фонд.Нне, тази проверка беше, разбира се, в рамките на наш одит, ние имахме два одита, два одита във фонд "Републиканска пътна инфраструктура". В рамките на този одит беше проверено например там, беше направена проверка, която, така, се предприе въз основа на сигналите в пресата за такива незаконосъобразни практики, ние проверихме, така, направихме определени проверки, установихме определени обстоятелства и ги изпратихме на прокуратурата. Е, добре, защо още тогава не са ги спрели тия проекти, които вчера Димитър Иванов ги обявява. . . - Не мога да кажа. . . .че се спират? - Чакайте сега, въпросът е във, не всичко е за сметка на европейски средства там. Не всичко е за сметка на европейски средства. Значи, във фонд "Републиканска пътна инфраструктура" определени средства, това си е за сметка на български бюджетни средства. Нали, това е нещо, което, това е една голяма организация с огромни бюджетни разходи за изграждането на пътната инфраструктура и там, това е, не е организация, която харчи само европейски средства, т.е. много повече. . . Вие сте хванали по-скоро по вътрешната. . . - Не, ние просто видяхме, че в тази организация, в тази бюджетна организация, в тази агенция, значи, има, така. . . не агенция, това е бившата агенция "Пътища", в този фонд има определени проблеми в цялата система за управление. И, разбира се, нашият доклад, единият доклад, който е изпратен на прокуратурата, не е публично оповестен, тъй като това ни го забранява законът, а другият доклад е на нашия сайт и всеки може да го поиска, и да види какво пише в този доклад. Добре, а вие имате ли реално хора, които могат да направят такъв одит на целите системи за управление на фондовете от Европейския съюз? При положение, че българската държава твърди, че няма хора да ги управлява тия фондове, някак си може да бъде подлагано на съмнение дали пък Сметната палата има този ресурс да го проверява и ако го има, то по-добре вашите хора, тия, дето толкова разбират, да ги пратим да ги управляват, след като няма кой да ги управлява. По думите на самия вицепремиер Плугчиева, която казва, че има кадрови проблем. - Нашата задача е, и това е задачата на модерните сметни палати, е те проверяват системите за управление и ако открият определени проблеми, дават препоръки за подобряване и за отстраняване на недостатъците. Това ни е работата. Имате ли, компетентни ли са тия хора, които имате, точно по еврофондовете? - Да, имаме този ресурс, защото в края на краищата този ресурс се изгражда в продължение на години, този професионален капацитет. Това са два одита, в които ние трябва да проверим системите за управление на структурните и на кохезионния фонд по тези седем оперативни програми и тези две национални програми в областта на селското стопанство, и там аквакултурите и рибното стопанство. Там въпросът е да се проследи цялата система от органи за управление. Тя е изключително сложна. Там участват множество звена. Значи, системата се оглавява, така, в момента от вицепремиер, това е г-жа Плугчиева, там има много сериозни функции на министъра на финансите, заместник-министри, там има ред дирекции от Министерството на финансите, има управляващи органи в отделни министерства, има комитети за наблюдение, има междинни органи. Цялата тази система трябва да функционира много добре, да имат добри координационни, субординационни и информационни връзки. Ето там обикновено в такива сложни системи се проявяват огромни слабости. Именно в тази насока - субординация, координация и обмен на информация. Ако те не функционират добре, т.е. ако всеки работи сам за себе си, при липса на добра координация и информационни взаимодействия провалът е почти програмиран. Значи, ние трябва да проверим тази система как функционира сега, в началото, на старта, така да се каже, за да може своевременно, своевременно да се внесат определени корекции и както българското общество, българският парламент, изпълнителната власт, нашите партньори от Европейския съюз да бъдат убедени, че тази система ще функционира добре. Защото в момента знаете, че, мисля, че само по две оперативни програми се харчат средства. Ето това е една изключително важна задача, защото едно е да установиш тези, да констатираш нещата на, така да се каже, на, в началото, когато започва да функционира една управленска система, другото е накрая. По-добре сега, преди да са изхарчени парите, да установим проблемите и да ги коригираме, отколкото в края. Военните имоти. През седмицата парламентарната комисия по корупцията реши да изпрати 33 по-фрапиращи сделки, които вашата Сметна палата е констатирала, на прокуратурата. Интересно вие защо не сте ги пратили, че ще ги праща парламентарната комисия. Нямате ли вие тая функция? - Ами, там е, сега, значи, нека да ви кажа. Ние. . . Как така за пътния фонд пратихте пък за военните имоти, не? - Ами, там е работата, че ние смятаме, че колегията не стигна до убеждението, ние сме единадесет души, които одобряваме доклада, значи, одитния доклад, ние не стигнахме до убеждението, че тук има ясни данни за престъпление. Нека да го кажа категорично. Значи, когато ние установим данни за престъпление, тогава сме длъжни по закон да го пратим на прокуратурата. Значи, въпросът е, че всички тези сделки са неизгодни, така да се каже, нецелесъобразни, но не може да се каже, че те пряко нарушават закона. Ето, това е проблемът, защото самите закони, самият закон и за държавната собственост, и за отбраната и въоръжените сили е достатъчно, така да се каже, проблематичен. Той не поставя ясни и категорични изисквания за намаляването на риска при тези сделки. Тоест самият закон мълчи, самият закон е една много обща, широка рамка, която позволява най-различни и добри, и лоши практики. И именно по тази причина, поради недостатъците на законовата уредба са допускани такива неща. Но, вие сте юрист и знаете много добре, едно е нещо да е неизгодно и нецелесъобразно, друго е да бъде незаконосъобразно. Тук трябва ясно да се. . . А защо е бил секретен този доклад? - Сега, нека пак да повторя това, което говорихме и в Парламентарната комисия за борба с корупцията, и в Комисията по отбраната, Парламентарната комисия по отбраната. Сметната палата по всеки одит, по всяка одитна задача подготвя два доклада. Единият е големият доклад, подготвен от одитори, който съдържа голямо количество доказателства, това са предимно писмени документи, констатации и изводи за начина, по който се осъществява дейността в съответната проверявана бюджетна организация, в случая това е Министерство на отбраната. Другият доклад е, така да се каже, по-малък. Той е една, един компресиран доклад, едно резюме от основните констатации и изводи в големия доклад, в одитния доклад. Той съдържа и още нещо - препоръки до съответния проверяван обект. В случая те се изпращат на Министъра на отбраната и подлежат на изпълнение, след като бъдат одобрени. Кой от двата доклада беше секретен? - Няма. . . Сега, нека да посоча. В определен момент от одитната процедура, която е дълга и се развива по определен. . . по предписанието на закона, като трябва да бъде предоставен докладът като проект на съотвения министър, той да даде своите възражения, а след това по тези възражения се произнася съответният ръководител на отделение и едва тогава колегията се произнася окончателно със своето решение като одобрява двата доклада. В една по-ранна фаза от развитието на тази процедура, която поначало отнема доста дълго време - шест до осем месеца, понякога една година, в определена фаза на процедурата докладът е съдържал констатации, свързани с класифицирана информация. Но тези констатации отпадат с окончателното решение на колегията. Сметната палата взима решение да отпаднат тези констатации поради недоказаност. Не, това стана в началото на годината, когато ние приехме, че в този доклад, в проекта на доклад, подготвен от одиторите, има недоказани констатации и изводи, които всъщност са пренесени. . . Това даде повод на опозицията да ви упреква, че сте решили да скриете далавери на висши военни. . . - Няма такова нещо, защото просто част от одитния екип беше пренесъл механично констатации от стари доклади, които са засекретени, които са класифицирана информация. Тези констатации бяха пренесени механично без доказателства. Колегията прецени, по предложение на съответния ръководител, че тези констатации са недоказани и трябва да отпаднат. След отпадането им липсва основание докладът да бъде засекретен и затова той е публичен. Тоест няма секретен доклад, а има проект на доклад, който в определен момент от одитната процедура е бил класифицирана информация. Това е. Коя е следващата текуща проверка, която правите и смятате, че ще, така, ще гръмне в общественото пространство с интересни констатации? - Е, ние не целим да гоним медийни ефекти и скандали в общественото пространство. . . Добре, коя е най-значимата от гледна точка на обществен интерес в момента проверка? Еврофондовете. - Еврофондовете, защото това е едно изключително отговорно предизвикателство. Нещо скоро приключило, което още не сте обявили? - Ами, от медийна гледна точка не се сещам нещо, което сега да предстои да оповестим. Но наистина сега основната ни задача са еврофондовете. Те ще приключат в началото на следващата година, защото смятаме, че това е изключително предизвикателство и отговорност не само за Сметната палата, а и за България, защото от този доклад все пак зависи донякъде и доверието между нас и партньорите ни от Европейската комисия. Председателят на Сметната палата Валери Димитров в "Седмицата".Целият разговор чуйте в прикачения звуков файл
