Евродепутатът Светослав Малинов, експертът по медийно право Нели Огнянова и един от организаторите на протестите Георги Драганов специално за Sulla. Едва ли не без да искам, се вкарах в темата за АСТА, като написах една страница по въпроса и тази страница стана причина да изляза по няколко електронни и печатни медии в защита на убеждението, че свободата не бива да бъде застрашавана, особено свободата на обмен на идеи и познание, защото тази свобода е може би най-голямото завоевание в ерата на интернет и е критично важна за гражданското общество и демокрацията. За да изясня сам за себе си случая АСТА, поканих трима души, които да ми помогнат да го видя от три различни, но важни гледни точки. Евродепутатът Светослав Малинов е една от фигурите, които трябва да кажат „да" или „не" на АСТА. Сега е моментът да съобщя, че на първи март ще има среща между евродепутати, експерти и авторите на АСТА за дискусия върху текста на споразумението. Нели Огнянова е експерт по европейско медийно право, доктор по право и доктор на политологическите науки. Георги Драганов е на 21 години и следва Международни отношения в СУ. Създава групата във Facebook със свой колега. В момента организаторите на протеста са 16 души само за София, без лидер и структура. Нямат политически амбиции и се водят само от копнежа за свобода на словото в Интернет. На тримата зададох шест въпроса, на които те ми отговориха. На тези отговори гледам само като начало на дискусия, която можем да продължим тук. Ето въпросите и отговорите:
Според Вас сполучливо ли е сравнението между АСТА и Троянския кон, за който едва ли някой си мисли, че е направен, единствено за да украси градското пространство на Троя? Смятате ли, че АСТА крие опасности зад заявените намерения и че от прилагането на това споразумение могат да възникнат непредвидени и нежелани последици за гражданските общества?
Нели Огнянова: Да, има изненадани граждани. В случая с АСТА - и от собствената си държава. Нормотворчеството е непрозрачно, допуска се участието в процеса на определени индустрии и се изключва гражданското общество, дори - до много късна фаза - се отказва достъп до проекта на Европейския парламент. Това е класическа симптоматика, че може да се очаква небалансиран инструмент.
Георги Драганов: В сравнението на АСТА с Троянски кон има известна доза истина, но има и разлика. Според мен някои национални правителства не са разбрали напълно смисъла на този международен договор, тълкувайки го просто като продължение на договора ТРИПС от 1994 г. Естествено, според нас АСТА крие опасности за свободата на словото. Всеки един опит държавите да поставят Интернет под своя контрол ни изправя на пръсти - това е последната останала независима медия и ние сме готови да я защитаваме от всякакви посегателства, какъвто е конкретният случай.
Светослав Малинов: Както много често става, всичко започва с много добри намерения. Защото кой би могъл да каже, че е лошо да бъдат регламентирани и ограничени онези неща, които ние наричаме „ментета", а по света наричат фалшификати и измами с търговски марки. Това, което ние имаме като намерение, не може да не бъде приветствано. Целият въпрос е, че на едно място, в един правен текст се прави опит да се покрие територия, която тръгва от лекарства, минава през дрехи и накрая свършва с песните в айпода. И чисто теоретично, преди още да съм прочел АСТА, аз бих казал: не е възможно да слагаш под една регулация толкова много неща, които носят и различна степен на опасност. За всеки е много ясно как можеш да пострадаш от менте лекарство, не е много ясно как ще пострадаш от менте гащи и каква точно вреда кому се нанася. Затова казвам, че намеренията трябва да се приветстват, но този обхват не може да бъде покрит адекватно от един нормативен документ. Българските юристи са длъжни да въведат някаква яснота, но лично аз бих обърнал внимание на чл. 14. Нека всеки да го прочете внимателно, защото там става дума за неща, които пряко ни интересуват. За мен това, което усещам като притеснение и страх, е въпросът, който си задават хората, които имат филми и песни в електронните си устройства: това което имам, достатъчно основание ли е да бъда преследван криминално? Това е точният въпрос. Нещата тръгват от по-друга позиция. АСТА е търговско споразумение, чиято основна цел е да защити сравнителното предимство на Европейския съюз в сферата на научните изследвания и иновациите в сравнение с нововъзникващите пазари. Това споразумение трябва да защити също и Съединените щати от страхотното пиратство и шпионаж на Китай, Индия и изобщо онези страни, където правната рамка е изключително слабо развита. Парадоксът е, че Индия, Китай и Бразилия въобще няма да подпишат това споразумение. Наивно е обаче да казваме, че то няма значение, защото то ще позволи на Европейския съюз и на САЩ да осъществяват строг граничен контрол, за да се защитят от нелоялната конкуренция на „пиратстващите" страни. Това обаче вече замирисва на възможност за злоупотреба и посегателство срещу свободи. Защото, докато едва ли някой от нас би имал нещо против да бъдат хващани и дори хвърляни в затвора хора, които пренасят хиляди ампули, върху които не пише нищо, не наркотици, а лекарства, не е много ясно как точно ще бъдат третирани тези, които имат спорно съдържание в електронните си устройства.
На какво се дължи тази бурна съпротива, която наблюдаваме в цяла Европа, включително и у нас? От какво се страхуват хората? Основателни ли са страховете им?
Светослав Малинов: Самият факт, че избухнаха протести и то в различни държави с различна политическа култура и възможност за гражданска мобилизация, би трябвало да ни каже, че не могат да се заблуждават толкова много хора на толкова различни места. Очевидно е, ч с някои от клаузите на АСТА може да се злоупотреби и това е, което трябва да се отбележи съвсем честно. Има и още нещо, което не е свързано с АСТА, но витае около това споразумение. Между другото, АСТА е търговско споразумение, все пак. То е от този тип правни документи, които изискват много дълъг процес на ратификация - нека не си мисли някой, че скоро ще влезе в сила. Дори да има съгласие около него, то ще влезе в сила след много дълго време, а може и да не успее. Така че - да има известно спокойствие, без да се отслабва съпротивата!
Георги Драганов: В нашия свят интернет придобива все по-голямо значение. Хората прекарват много време пред компютрите - било за забавление, работа, информация, учение и дори политическа и гражданска дейност (както правя и аз в момента). Широкият публичен отзвук на подписването на АСТА дойде именно защото хората почувстваха тази част от своето ежедневие в опасност, защото комуникирането в Интернет може да покаже много повече за един човек, отколкото четенето на хартиено писмо, например. Именно затова мисля, че хората с право са недоволни от този договор и ще направят всичко по силите си той да не влезе в сила.
Нели Огнянова: Мощта на една държава в цифровото време все по-малко се основава на природни ресурси и все повече - на интелект, защитен чрез патенти, марки и авторски права. По инициатива на САЩ в ход е изготвянето на Trans Pacific Partnership Agreement (TPP), аналогичен на АСТА. Агресивно се налага международноправен ред, който да гарантира глобално защитата на интелектуалната собственост на носителите на права. Моделът на защита, предвиден в тези споразумения, в частност доколкото засяга интернет, влиза в остър конфликт с разбирането за мрежата като зона за свободен обмен на информация. Творчеството в постмодерния свят се основава на възможността за сътрудничество и споделяне, на идеите за отворено знание и културата на ремикса. Споразумението АСТА е проблематично, освен другото, заради баланса между защитата на носителите на права и достъпа до знание. АСТА е на позициите на индустриите, за които споделянето е кражба - и оттук тръгва разминаването.
Кои текстове ще изпълняват страните, подписали споразумението - текстовете на самата АСТА или на други нормативни документи, които всяка държава ще приеме за себе си? Не крие ли конкретното прилагане на споразумението в отделните държави опасността покрай него да бъдат прокарани и защитени частни политически и икономически интереси?
Светослав Малинов: Крие. Затова хората трябва да протестират. Не бива да се оставят нещата така, че хем да има някаква глобална идея, хем част от нещата да се остават за решаване на местна почва. Ето например понятието „търговски обем", което трябва да определи критичната маса от някое менте, над която може да се счита, че то е за търговия, а не за лично ползване. То не е регламентирано, а на него се базират принципни решения. Кой ще го определя? По какви критерии? С какви мотиви? Ще бъдат ли тези мотиви всеки път безкористни? Съвършено справедливо е хората да се опасяват. Винаги е добре да се мисли най-лошото, за да се предотврати най-лошото.
Георги Драганов: Самият договор АСТА не е достатъчно прецизен, за да стане част от вътрешното право в този си вид. Но духът и целите му биха принудили националното законодателство да бъде синхронизирано.
Нели Огнянова: По въпросите на прилагането на АСТА има неясноти. За държавите от ЕС има различни хипотези в зависимост от това дали успешно ще се присъедини ЕС (зависи от волята на Европейския парламент) и дали ще са успешни ратификациите в отделните държави. Днес научаваме, че представители на Европейската комисия и на Съвета са изразили различни позиции по въпроса каква ще е съдбата на присъединяването на ЕС, ако няма 28 ратификации. Но по принцип правоприлагането е дейност, в която има елемент на тълкуване При толкова неясноти предпочитам да не говоря за прилагане на този етап.
Светослав Малинов: Дефинициите са, че трябва да бъдат криминално преследвани онези, които притежават нещо с търговска стойност и смятат да го употребят за търговска дейност. Дори това нещо трябва да е в определен обем, който да се приеме като „търговски". Очевидно е, че пет хиляди блистера с таблети не може да са за лична употреба, а се притежават с търговска цел. Но ние много добре знаем как понятието „търговски обем" става немислимо при филмите, песните и книгите в електронен вид. Какво е необходимо, за да превърнете един албум в електронен вид в „търговски обем"? Единствено вашата воля. Това дава всички основания на хората да се притесняват, че всеки може да изтълкува една песен в компютъра им като притежание с търговска цел. Тоест степента на произвол при прилагането на тези определения може да бъде голяма. На всичкото отгоре, това нещо, което наричаме АСТА, влиза в противоречие с вече действаща европейска директива, която е много по-прецизна и на мен ми харесва много повече. Там изобщо не се наказват действия, извършвани от частни потребители за лични цели, които не носят печалба. Тоест презумпцията за невинност е запазена. Нещо повече, в тази директива беше направен компромис за преподаватели, когато електронното съдържание се използва за научни цели. АСТА е много по-радикална, много по-груба в това отношение. Тя казва, че трябва да се криминализира всеки обем, позволяващ търговска дейност с цел пряка или косвена икономическа облага.
- Прави впечатление, че човек много лесно може да стане жертва на набеждаване и да пострада от недобросъвестно отношение. Има определения като „предполагаем нарушител"и „лица, за които се твърди, че са замесени". Тези категории също подлежат на преследване с което на практика се утвърждава принципа на виновността, а не на невинността до доказване на обратното. - Именно заради това предишната директива буквално и преведено на човешки език казваше: това, което е на твоя личен компютър или да друго твое лично средство за съхраняване на информация, то е неприкосновено, както е твоето тяло. Сега не ви го казват това. Ако трябва да бъда откровен, аз не вярвам, че ще се стигне дотам, до това, което казваш. Но както не вярвам, така може и да се стигне. Затова предотвратяването на такава опасност не трябва да се оставя на добрата воля на политици. Ако разчитахме на добрата воля на хората, то да се позоваваме на обичая тогава, а не на законите. Понякога обичаите са много по-мъдри от законите. Аз имам чувството, че добри намерения, доведени до тоя абсурд, могат да доведат до лоши последици. Но тези лоши последици могат донякъде да бъдат неутрализирани именно с този тип яростна реакция, на която сме свидетели в много държави. Аз съм убеден, че всяка смислена атака срещу АСТА намалява шансовете й да мине през европейския парламент. Законодателите ще си дадат сметка, че, когато са създавали такъв мащабен документ като търговското споразумение, което обсъждаме, не се предвидили достатъчно внимателно нежеланите последици и страничните ефекти от конкретното му прилагане. Когато са писали АСТА, те са си представяли съвършено честни и морални политици, които никога няма да злоупотребят с нея. А ние имаме пълното основание да подозираме, че идеалният вариант няма да се осъществи.
Последните 30 години, откакто Интернет е част от живота ни, промениха ли света? Друг ли е вече обменът на информация? Смятате ли, че се налага да се изработи нов фундамент на законодателството, регулиращо авторското право и интелектуалната собственост?
Георги Драганов: Като човек, буквално отраснал с Интернет, не мога да коментирам целите 30 години, но със сигурност последните 10 години Интернет е фактор, с който всички трябва да се съобразяват - граждани, политици, медии, дори частният сектор. За всеки е очевидно какво богатство на информация е световната мрежа и неговото влияние върху еклектичната културна среда, в която се намираме в момента. Благодарение на него, разстоянията и културните различия придобиват все по-малко значение и добрите идеи достигат до много повече хора. Колкото до нуждата от нов фундамент за авторското право - личното ми мнение е, че трябва да се върви по път, диаметрално противоположен на сегашния. Най-важното е да се подходи с разбиране и при изработката да бъде взета предвид и позицията на хората, които този фундамент ще засегне - интернет-индустрията, потребителите, носителите на авторски права. Само така може законът да бъде истински добър и приложим.
Нели Огнянова: Лесиг, създател на Creative Commons, писа преди време: „Ако не искаме нашите деца да бъдат пирати, да бъдат против закона, но същевременно ако не искаме да ги обречем на пасивност в цифровото време - нека да създадем демократични правила, които ще се спазват". Изглежда важно да се приеме, че иновациите и споделянето на знание ca ценност, равноценна на защитата на носителите на права. Да не се забравя, че дори според Конституцията на САЩ авторското право е временно ограничение - и само средство за постигане на прогреса на знанието и полезните изкуства, а не самостоятелна цел.
Светослав Малинов: Има и нещо друго, което никак не е маловажно. За тези 30 години това е първият опит да се регламентира защита на интелектуална собственост в глобален мащаб. И парадоксът е, че точно този опит беше направен тайно, тихомълком, сякаш в някаква необяснима секретност. Опитите да се обясни, че такава секретност няма, влизат в остро противоречие с реакциите на гражданското общество. Особено в България направихме най-лошото: първо заехме някаква позиция, а после за пореден път бихме отбой. Варианти на текста на АСТА има от три години и, доколкото знам, предишните са били много по-крайни от това, което четем сега. Което означава, че съпротивата на гражданското общество не е напразна и ако продължи със същата енергия, или в крайна сметка АСТА няма да се приеме, или ще се приеме някой много по-приемлив вариант на споразумението. Значи, има дълбок смисъл от съпротива. - Прави ли са хората, които подозират лобизъм от страна на корпорации? - Накрая ще излезе точно така, макар че хората, които са участвали в процеса на изготвяне на документа, едва ли са се водили единствено от мотивите да защитават корпоративни интереси. Що се отнася до частта за пиратството има една принципна, според мен, гледна точка. По особен начин опитът да се защитава интелектуалната собственост поражда дефицит. Това не е като материалните стоки или ресурси, където стойността им намалява за нечия сметка. Ако ти имаш една идея и аз имам една идея и си ги споделим, ти ще имаш две и аз ще имам две. А не аз ти давам моята идея и оставам с нула, а ти вече имаш две. Познавам професори, които са готови трудовете им да се продават за по пет паунда, за да могат да ги прочетат повече студенти, но са безсилни пред издателите си, които настояват книгите да се продават на цени, често достигащи до една трета от месечната студентска стипендия. Аз имам принципно възражение срещу това да се осъществява защита на интелектуална собственост в определени сфери на познанието, защото това изкуствено създава дефицит и пречи на напредъка.
Авторското право и интелектуалната собственост са обект на юридическа защита много отдавна. Какво ново дава АСТА, каквото досега не е било предвидено в националните законодателства и международното право?
Нели Огнянова: Има анализи, че в някои области АСТА надгражда TRIPS, там където практиката го изисква. Според анализа за ЕП, споразумението номинално не е предназначено да засегне правото на ЕС, но несъмнено ще има политически ефект - ще повлияе за стимулиране на дебатите в ЕС за бъдещето на правото на интелектуална собственост. Разделът за наказателните мерки ще стимулира дебати в държавите по повод санкциите. Разделът, свързан с интернет, ще окаже влияние върху дискусии за неприкосновеността на личния живот и отговорността на ISPs. Но тези политически ефекти не минават непременно през присъединяването, напротив, дебатите трябва да предшестват всяко присъединяване и на национално, и на наднационално ниво.
Георги Драганов: Целта на АСТА е да наложи еднакви правила за всички държави-участнички, златен стандарт, към който после да се присъединяват още държави. В по-ранните си версии, АСТА беше много близка по дух до френското законодателство в частта за Интернет и защитата на авторски права там. В крайния вариант, договорът е по-мек, като оставя на държавите доуреждането на нормите. Нов момент в АСТА е превръщането на нарушаването на авторски права в обект на криминалното право, както и режимът за контрол и наказание, които са най-проблемни, според мен.
Светослав Малинов: Според мен е крайно време всички, които се занимават с, най-общо казано, развлекателна индустрия да се нагодят с факта, че интернет го има, че много хора са склонни да плащат, но не това, което им искат в момента и което биха платили, ако отидат в книжарница или на кино. И могат да се печелят милиони повече от сега, ако се сложат разумни и приемливи за интернет цени. Билетът за един нов филм в Брюксел струва 8 евро. Ако изчисляваш, че от всеки човек, който е гледал този филм в интернет, ти си загубил 8 евро, излиза че си очаквал да спечелиш един милиард от филма си, което очевидно е непостижимо. Много хора изобщо не биха гледали този филм, ако тей не е в интернет. Така че и 1 евро да струва филма в интернет, печалбата пак ще е по-голяма. Имам чувството, че това несъобразяване води до алчност, която унищожава самата себе си. - Но тук говорим за бестселъри. Има много книги или филми, които на човек често му трябват по работа и няма откъде другаде да ги намери, освен от интернет. - Влизаш в моята сфера и тук аз съм много категоричен. По някакъв много неприятен начин това е против интересите на младите хора и на студентите. Има книги, които аз като преподавател по политология мога да си позволя. Те струват 100 - 120 евро. Студентите ми не могат да си ги позволят. Защо да не мога да им ги дам? Ограничаването на познанието и опитът за монопол върху качественото познание е нещо, което ми е крайно отвратително.
Как според вас ще свърши цялата история с АСТА?
Нели Огнянова: Може да влезе в сила след шест успешни ратификации в трети страни, но мисля, че ще се препъне и в ЕП, и в отделни държави от ЕС. Пет държави от ЕС все още не са подписали, а първата държава, която спира ратификацията за неопределено време, е Полша. Накратко, както и създателите на АСТА са предполагали, светлината се отразява негативно върху шансовете на този проект.
Георги Драганов: Самият мащаб на противниците на АСТА ме кара да съм оптимист. Протести в над 100 града, позиции на браншови организации и на носители на авторски права, както и на водещи юристи - това показва, че обществата имат достатъчно силна имунна система и рано или късно ще бъде отхвърлен този договор. А дори и да бъде ратифициран, мисля, че няма да издържи последващите дела срещу него.
Светослав Малинов: В момента топката е на терена на европейския парламент. Ако в пленарна зала АСТА не се приеме, тя ще се върне за доработка и това ще отнеме вероятно години. Аз предричам, че ще има много силен отпор в европейския парламент и ако настроенията се запазят и протестите продължат с тази интензивност още месец-два, можем да наппавим прогнозата, че АСТА няма да мине през европейския парламент. Що се отнася до ратификацията от националните парламенти, първо текстът трябва да мине през комисиите на европарламента, после ще отиде в пленарна зала, може би още юни тази година. Ако мине там, чак тогава ще се върне за ратификация в националните парламенти. Така че на този етап е съвсем правилно да се атакуват евродепутатите, както и става.
Авторът е блогър в Log.bg.
Още материали от същия автор четете на Sulla.log.bg.
