Борис Велчев: Мутрите на прехода бавно си отиват

Главният прокурор Борис Велчев в предаването "Годината" на Дарик радио.

Упреците от Запада, от Европейския съюз, че България не се бори достатъчно с престъпността и корупцията. Съгласен ли сте с това, г-н Велчев?

Съгласен съм, че няма онези резултати, които да убедят и европейските ни партньори, и самите нас, че го правим наистина успешно, но не съм съгласен, че не полагаме усилия в тази посока, и не съм съгласен, че отсъстват въобще резултати, това би било несправедливо.

Кажете един емблематичен резултат през 2008 година?

Знаете ли, аз, разбира се, мога да ви залея със статистика. Имах известна готовност за това да кажа колко организирани престъпни групи са разбити.. .

Колко?

. .. ами, около 60 от началото на годината. За последните няколко месеца са около 30. Искам да кажа само, че това е незабелязана понякога дейност. Между тях имаше и известни имена, както сигурно си спомняте. Аз не искам да говоря за конкретни дела и с конкретни имена, но ми се струва, че от гледна точка на противодействие на организираната престъпност статистически, а и не само статистически, и съдържателно, в последните месеци се направи не малко и всяко отричане на този факт би било несправедливо по отношение на труда на хората, които го направиха.

Как изглежда разбиването на престъпна група в България и дали то е като разбиването на престъпна група в Западна Европа и Съединените щати?

Е, сега за някаква пълна аналогия трудно може да се говори.

В смисъл тези хора ходят ли си сега на свобода, като са разбити?

Ами, не. Една част от тези хора, не искам да говоря с имена съвсем съзнателно, са си в затвора, друга част ги издирваме с европейска заповед за задържане, трета част имат внесени обвинителни актове, за други обвинителните актове се пишат. Мисля, че ще си спомните, и в София има разбити банди, и във Враца има разбити банди, и във Варна имаше разбити банди, и в Бургас имаше разбити банди тази година. Аз разбирам, че сигурно очаквате да направя един дълъг поменик от известни имена. Може би не е дошъл моментът, но такъв поменик ще има, защото, г-н Вълчев, вие вероятно ще се съгласите, преходът в България свърши по отношение на много неща, вероятно икономически, политически, и социално, но в една област преходът ще свърши тогава, когато си отидат мутрите на прехода. Не са си отишли, но бавничко си тръгват.

Мутрите на прехода през 2008 г. не са си отишли според главния прокурор.

Не, не са си отишли, но бавничко си отиват. Държа да чуете и втората част на това, което казах.

В коя сфера са най-мощни?

О, едва ли има смисъл да правим някакъв криминалогически анализ. Общо взето, онова, което правят мутрите, е добре известно. Те са мощни в сферата на наркотрафика, те са мощни в сферата на контрабандата, те са мощни в сферата на прането на пари, трафика на хора. Има и други дейности, те не се срамуват от нито една престъпна дейност.

В седмицата имаше съобщение за европейска заповед за арест на Христофорос Аманатидис-Таки.

Да, имаше.

Той не е в България, това ли е . . .

Оказа се, че не е в България и затова ще го издирваме в целия Европейски съюз. Ако е извън Европейския съюз, ще го издирваме и извън Европейския съюз.

А как става така, че не е в България, ако вие водите примерно дълго време срещу него. . .

Той от доста време не е в България. Ако намеквате, че е избягал в последните дни, не е така. От доста време не е в България.

Това е причината. . .

Да, но тогава, когато бяха събрани достатъчно доказателства, за да се повдигнат обвинения, се оказа, че него го няма, и беше издадена европейска заповед за арест. Това е смисълът на европейската заповед за арест.

Всъщност смисълът на европейската заповед за арест през тази година изглеждаше по-различен с този арест на българо-гръцката граница, извършен от гърците по молба на германците на Константин Хаджииванов, впрочем осъден за удивително кратко време въпреки последвалите негови изявления и обяснения. Това сигнал за недоверие в България ли беше?

О, не, не бих казал. Не зная дали си давате сметка, но доказателствата, въз основа на които беше осъден въпросният гражданин, бяха предоставени от българската държава, само че те бяха предоставени дискретно, предварително и въз основа на молба за правна помощ от германските власти.

А защо не беше арестуван в България и предаден. . .

Въпрос на тактика на немските власти, но доказателствата бяха предоставени от нас.

Е, то в тази тактика е разковничето. По колко такива случая, масово ли е това и ще стане ли практика, тъй като Западът не вярва на България, да чака тези, които смята, че са извършили престъпления, на границите ни?

Не мога да кажа за конкретния случай какви са били съображенията, знам само едно. Изводът Западът не вярва на България според мен е съвършено неоснователен. Ако Западът не вярваше на България, нямаше да изгради това дело въз основа на доказателствата, представени от нас.

Но със спирането на европарите всъщност Брюксел показа недоверие, и то и заради начина, по който се наказват престъпленията, които се извършват с тези европари.

Тук сте съвършено прав. Аз мисля, че не можем да избягаме от отговорност и да кажем, че съдебната власт изцяло стои встрани от проблема на спирането на еврофондовете.

Как си обяснявате, че в Германия, ако това е вярно впрочем, защото има само съобщения с не много ясни източници, тези, които са купували, или по-скоро продавали, участвали в далаверата стари машини за нови с пари по САПАРД, в Германия вече били осъдени, а в България няма такива.

Значи, това, което мога. . .

Вярно ли е първо това?

Аз не зная дали е вярно, защото не следя това дело в Германия по обясними причини, но мога да кажа едно - делото в България и в Германия с един сходен предмет започна по едно и също време, приключи по едно и също време и обвинителният акт беше внесен в съда практически по едно и също време. Немските процедури може би са по-бързи от нашите, може би в Германия има самопризнание и заради това процесът е свършил бързо, не мога да гадая. . .

Нали и при нас има нещо като самопризнание. . .

Самопризнанието е. . .

. . . по споразуменията. . .

. . . доброволен акт, надявам се разбирате това.

Тоест в Германия си самопризнават, докато в България още не ги е страх, за да си самопризнават?

Ами, давате си сметка, че преди малко ми зададохте въпроса за господин Хаджииванов и за това колко бързо е свършил процесът срещу него в Германия. Това е съкратен процес въз основа на призната вина.

Преди време казвате, че разследвате 30 случая на злоупотреби с европари. Колко са всъщност в момента?

Повече, значително повече. Не мога да кажа точната цифра, но са около 80.

Друг емблематичен момент от годината бяха спецакции като тази срещу братя Галеви, доста иронизирани в България заради резултатите, които дадоха.

В България има един такъв странен обичай - бързичко да иронизираме, бързичко да се изказваме по въпроси, които не разбираме. Аз съм дълбоко убеден, че много хора не биха си позволили да дават крайни оценки или прибързани оценки за това как да се развива мозъчната хирургия, защото си дават сметка, че не разбират от тази работа, но това не им пречи, съвършено неразбирайки от сложната материя на противодействието на престъпността, понякога да дават доста прибързани оценки за нея.

Тоест според вас тази шумна акция даде резултат?

Резултатите ще се видят след време, но тя даде резултат и той ще стане видим след време.

Защото обвинението, което беше повдигнато след нея, беше, че са издали тайни, следствена тайна, обявявайки протоколите, че няма нищо срещу тях.

Господин Вълчев, надявам се, че с вас можем да говорим малко по-свободно. Всъщност голямата. . . големият проблем на българската прокуратура и въобще на правораздавателните органи са криминалните филми, се оказва. Само в криминалните филми престъплението се извършва, разкрива, разследва и наказва в рамките на час и половина. Наживо нещата стоят малко по-иначе.

Казвате, че следващата година ще има дълъг списък от емблематични имена.

Е, не съм казал, че ще има дълъг списък следващата година, казвам само, че ще има в крайна сметка такъв списък на осъдени лица. Дали ще успеем да го направим следващата година или по-следващата ми е трудно да кажа, но такъв списък се пише и в момента, в него вече има имена, вие ги знаете, и ми се струва, че това трудно може да бъде отречено.

Всъщност това очакваше Брюксел със списъка, който първо ни дадоха като индикация какво ще бъде наблюдавано. . . колко от тези, 28 ли бяха, делата, с които започна Брюксел наблюдението?

О, това не зная, не зная точната цифра и не искам да ви заблудя. Аз не зная дали можем да заблудим или, така, да удовлетворим претенциите на Брюксел с някакви цифри, някаква статистика - от 28 17 сме изпълнили, не сме изпълнили остатъка. Мисля си, че там се търси съвсем друго, там се търси една увереност, че системата работи, че резултатите, макар и да се забавят, непременно ще се получат. Струва ми се, че това е по-важно.

Как изглежда работата на прокуратурата като организация? Вече 15-та година в това предаване. . . не, 13-та задавам въпроса за информационните системи на хората, които са били на тези постове в съдебната власт и преди вас. Сега вече имате ли информационна система, така че да не се стига до прекратяването на 275 хиляди дела по давност, понеже няма как да бъде следено какво става с тях?

Имаме информационна система. За съжаление тя не е във вида, в който я искаме. Привеждането й във вида, в който я искаме, като част от единната информационна система за противодействие на престъпността зависи както от нас, така и от останалите институции, които имат отношение по този проблем. Дори и по една съвсем случайност вчера разговаряхме с министъра на правосъдието по тази тема и разбирам, че тази година въпросът с окончателното финализиране на изграждането на информационните системи ще бъде приключен. Но вие поставяте един по-важен въпрос - само информационната система ли ни пречеше да осуетим погасяването по давност на близо четвърт милион дела? Разбира се, тя е важен инструмент да следим делата, но ми се струва, че не е само тя единствената причина.

Кои са другите?

Извинете, това е непонятно за мен. Как е възможно един административен ръководител, независимо на районна, на окръжна прокуратура, който не следи делата, които влизат, отлежават и излизат от прокуратурата, па макар и без компютър, за да види, че някои от тях отлежават 20 години.

Това е правено нарочно, нали?

Значи, най-лесно е да обобщим, че навсякъде е правено нарочно. Някъде сигурно е правено и с вероятно някакви користни подбуди, другаде е правено от лоша организация, на трети места е правено по обективни причини, защото действително през годините имаше много промени в законодателство, в органите, които разследваха. Едно дело се минаваше между полицията, следствието, обратно полицията, обратно следствието, прокуратурата. Възможно е и това, но че не е била създадена организация - не е била създадена, и тук искам да кажа, за да се погасят по давност, ние говорим за дела от 70-те години насам, дано правилно да бъда разбран, не става дума за дела, образувани миналата година. Става дума за дела от 70-те години, давността по която е настъпила още преди 10-15 години, и ние сега просто констатираме този факт.

Искрена ли е изпълнителната власт в желанието си да ви осигури условия за работа? Искрена ли е законодателната власт в желанието си също да създава условия със законите, които приема, или са прави онези, които скептично казват, че всъщност на съдебната власт не се дават достатъчно възможности, за да се бори ефективно с престъпността, защото тя е свързана впрочем с властта?

Тук ще кажа нещо, което е мъничко нестандартно. Обичайно се оправдаваме с останалите власти и със законите, и главно законите, които ни пречат. Разбира се, законите трябва да се усъвършенстват. И сега има текстове и в Наказателния, и в Наказателно-процесуалния кодекс, и в други закони, които бихме искали да се променят, защото не ни помагат, но да твърдим, че липсата на убедителни резултати в противодействието на престъпността се дължи само на законодателството, означава да свалим изцяло отговорността от себе си, което, първо, никой няма да ни повярва и, второ, ще бъде дълбоко невярно. И сегашният инструментариум позволява да се върши работа. Друг е въпросът, че е по-добре да имаме по-съвършен инструментариум.

Тогава въпросът е къде са резултатите ви срещу хора от висшите етажи на властта? И защо толкова тромава изглежда държавата, когато започва да ги атакува?

Защо?

Даже конкретно да ви питам. Сега, какво стана последно с Ахмед Емин? Та. .. това събитие, неговото самоубийство беше номинирано от почти всички медии за едно от събитията на годината. Намери място в класацията на нашите слушатели и е някак странно толкова седмици да ви трябват и месеци вече, за да кажете какво точно се е случило.

Добре. Ако позволите една много кратка лекция по чл. 127 от Наказателния кодекс и предметът на чл. 127. Ние, първо, имахме необходимостта да проведем едно пълноценно. . .

Говорим за самоубийството и подбудителството. . .

За самоубийството, да.

. . . евентуално към него.

Да, точно така. За самоубийството на Ахмед Емин. Нито беше лесно, нито беше просто това дело. Трябваше да бъдат разпитани наистина десетки лица. Трябваше да бъдат сверени показанията на десетки лица, които са общували с него в последно време. Трябваше да бъде направен анализ на много документи, към които е имал отношение. Трябваше да бъдат изпълнени един куп други изисквания, за да се опитаме да установим мотива, но мотивът за нас не е важен. Той е важен само в една-единствена негова част - дали това решение е било взето доброволно, или не. Дали някой го е склонил, или не.

И какъв е отговорът, до който стига българската прокуратура?

Отговорът ще бъде обявен тогава, когато приключат всичките многобройни експертизи. Те са над 10, които са назначени по този случай, и тогава, когато приключат, районният прокурор, който води делото, вероятно ще намери начин да отговори на обществените очаквания, ще излезе и ще съобщи тези изводи, които са направили експертите. . . и правните изводи.

Тоест, нищо няма да кажете повече сега?

Не, аз не мога да коментирам неприключило производство.

Тогава други резултати по висшите етажи на властта.

Кои резултати?

Дайте. . . да, и аз това питам - кои. Дайте емблематични примери, в които. . .

Аха, разбрах ви.

. . . България показва наистина, че няма чадъри над никого, че независимо колко си на власт ще бъдеш наказан.

Дали мога провокативно да ви задам един друг въпрос на вас, г-н водещ, ако позволите? Бихте ли ми казали един случай на корупция по високите етажи, който е разкрит и по някакъв начин е потънал в прокуратурата? Нали трябва да си даваме сметка, че прокуратурата не е органът по разкриване на престъпления.

Тоест, вие казвате - всичко, което полицията, дознанието. . .

Има оперативни служби. . .

. . . събере като доказателства, ние го обобщаваме и внасяме в съда. Не ние сме звеното, което . . .

Не искам, не искам да избягам от отговорност. Ние имаме също роля в този процес. Но разкриването на престъпления, разкриването на престъпления чрез агентура, чрез използването на специални разузнавателни способи и други техники, чрез оперативни способи, чрез провокации, ако щете, там, където законът позволява това, не е работа на прокуратурата. Аз мога отговорно да ви кажа, че няма разкрит случай на корупция, по който прокуратурата да не си е свършила работата. Сега вероятно ще ме питате защо се разкриват толкова малко случаи на корупция, когато всички сме убедени, че корупция има. Твърде сложен въпрос за едно радиопредаване. Във всеки случай нито корупцията е тази, която ще очакваме да е, и не става дума за пренасяне на някакви куфарчета между някакви хора. И механизмите станаха много рафинирани, и международната връзка в тях почти винаги съществува. Мисля си, че не бива да опростяваме проблема за противодействие на корупцията, защото най-лесното е да решим, че ще се борим с корупцията със средствата на наказателната репресия. Аз имам обратния въпрос. Какво правим, за да не се стига до корупция? Какво правим за обществените поръчки, за да сме убедени, че те са в такава степен прозрачни, че не се взимат подкупи по тях? Нима трябва да ги направим такива, че да има съмнения, и после да се сърдим на един или друг орган, без значение полиция, прокуратура, ДАНС, че не разкрива престъпленията? Нека да питаме защо има условия за злоупотреби с еврофондовете? Нали борбата с корупцията е преди всичко превенция? Защото аз съм сигурен, че ако утре хванем един, двама, трима, петима, междувпрочем такива случаи има, корумпирани служители, магистрати, полицаи. . .

Е, тази година хванахте и магистрати, и. . .

Хванахме, именно. Но. . .

. . .и хора на. . .

. . .но, но самият ви. . .

. . .държавни постове.

. .. но самият ви тон подсказва, че винаги въпросът е а защо още няма.

Няма осъдени.

А колко още трябва да хванем, за да има доверие? А няма осъдени, защото процедурата е такава. . .

Да, нямате. . .

. . .да, няма. . .

По Вальо Топлото нямате резултат, дори. . .

Е, една. . .

. . .претърпяхте. . .

. . .една присъда има, недейте така. Една присъда има. И има няколко други дела в съда. Но. .. пак се връщам на това. Ако говорим за корупция, нека да, да разделим проблема на две и да говорим за превенцията и после за наказването.

Кое трябва да преобладава - защитата на правата на хората или защитата на тяхната сигурност и правовия ред в държавата? Големият спор докъде да се стига, спор от тази година, докъде да се стига в подслушването, или, хайде да го кажем, намесата в личния живот например чрез разпечатки, без съдия да разреши, да може да виждат службите с кого си говорят хората, да могат да четат имейлите им.

Много сложен въпрос и отговорът, разбира се, може да бъде само един. И вие, надявам се, ще ми спестите усмивката си на този отговор, че не бива да се допускат компромиси с правата на гражданите. Аз не мога да кажа друго. Но също тъй сигурен съм, че и без да се допускат компромиси с правата на гражданите може да се усъвършенства механизмът на използване на специални разузнавателни средства, така че той да бъде по-ефективен. Например, когато се подслушва един телефон, се подслушва телефонът. А аз бих искал да подслушвам човека и да записвам неговия глас от който и телефон да се обади. Дребен на пръв поглед технически детайл.. .

Тоест вие трябва да вземете разрешение. . .

. .. но важен.

. . .за всички телефони.

Не, не за телефони. На мен ми се иска да вземем разрешение не както е сега. . .

Сега взимате за всички. . .

. . .за телефони.

. . .телефони.

Да, за телефони.

А вие казвате. . .

Но от вашия телефон може да говори друго лице, а вие може да говорите от телефон, който. . .

На другото лице. . .

. . .никой не счита за ваш.

И тогава би било незаконно.

И тогава. . .

Независимо, че аз говоря, то е от другия телефон, за който. . .

Така.

. . .вие нямате разрешение.

И нямаме никаква информация, оставете, че нямаме разрешение. Аз бих искал да имам такава система, при която да подслушваме вашия глас. Имаме предварително проба от вашия глас, залагаме го в компютрите и от който и телефон да говорите успяваме да го запишем. Казвам само един технически пример за това, че е възможно, без да правим компромис с правата на гражданите, все пак да усъвършенстваме системата за използване на специални разузнавателни средства.

Знаете ли, миналата година съм ви задавал почти същите въпроси. Няма да можем сега да ги повторим сигурно за. .. примерно и тази година дава достатъчно случаи на купуване на гласове, България стана ли по-ефективна. . .

Мисля си, че. . .

. . .в противодействието на това, след като казват, че кметове пак се избират така?

Сигурно се избират така. И дела има и в момента, които текат. Аз съм убеден в едно - тази година бяхме много по-ефективни от миналата година, има вече и много повече наказани лица, с присъди междувпрочем. Имаше и повече дела като обем, което показва, че вече има инстинкт в органите по места да реагират на подобен тип прояви. Че не сме се преборили, не сме се преборили с това явление, но нека да си зададем въпроса всъщност прокуратурата ли трябва да осигури честността на изборите? Или трябва да бъдат създадени такива законодателни условия, че да не се допуска купуването на гласове? Кой купува гласове, с какви пари купуват гласове партиите? Аз отново искам да разбера трябва ли прокуратурата да реши всички проблеми на обществото? Вероятно можем, ако запишем в член 1 на конституцията, че България не е парламентарна, а прокурорска република, тогава бихме могли да носим отговорност за всичко.

Ще има ли предпазна клауза на Европа за българското правосъдие?

Трудно ми е да правя подобни прогнози, но мисля си, че усилията ни се забелязват. И, второ, да бъдем реалисти - какво ще помогне предпазната клауза на Европейския съюз и на нас? Ако ни изолира от процеса на международното сътрудничество по наказателни дела, с какво това ще помогне на нашата борба с организираната престъпност, корупцията, прането на пари?

Тоест България остава в Европа във вашата сфера през следващата 2009 е вашата прогноза.

Нека, нека да видим, нека да видим, но моята прогноза е по-скоро такава.