- Николай Тихов разговаря с Брус Шнайър и Марк Клайн (част 2)
На 6 юни се навършва една година от първото разкритие на Едуард Сноудън - бившият американски шпионин, който разобличи световната мрежа за разузнаване на американското правителство. Тогава стана ясно, че Вашингтон шпионира най-малко 90% от световните интернет и телефонни комуникации.
С помощта на журналиста Глен Грийнуолд, през последната година са публикувани повече от сто подробни статии в десетки държави за различните програми на американската Национална агенция за сигурност (АНС/NSA). За да си припомним подробностите около този скандал, определян за най-големия от времето на "Уотъргейт", Дарик се свърза с двама от най-добре запознатите хора по темата.
Единият е Брус Шнайър, който е сред най-уважаваните експерти по сигурността в света, създател на голям брой системи за криптиране и автор на много научни трудове по темата. Другият е Марк Клайн - бивш служител на най-голямата телекомуникационна компания в Америка - AT&T, който още преди осем години разкри, че американското правителство шпионира своите граждани, но след това стана жертва на яростна кампания за дискредитиране на личността, предприета срещу него от Конгреса и Белия дом.
Господин Шнайър, вярвате ли на твърденията на интернет гиганти като Google и Facebook, че не са знаели, че от АНС ги подслушват?
Брус Шнайър: Звучи ми твърде невероятно. Голяма част от подслушването на Националната агенция за сигурност се извършва тайно. Все пак това е бил мандатът й още когато е сформирана, по време на Студената война - да подслушват комуникациите между Съединените щати и Съветския съюз.
Защо да го правят тайно, като е много по-лесно да поискат разрешение? Погледнете случаи с AT&T - Националната агенция за сигурност е имала не само разрешението на телефонната компания, а и техническото й съдействие. Няма причина да си мислим, че са процедирали различно с Google, Facebook или която и да било друга интернет компания. А и защо да им отказват съдействие, като АНС така или иначе ще си постигне целта със съдебна заповед? Не приеха ли дори закон през 2008 година, че фирми, които съдействат на АНС, ще получат имунитет от съда?
Брус Шнайър: Странното с този закон е, че дори не е много ясно за коя държавна агенция става въпрос в него - дали е ФБР, АНС или някоя друга. Но, да, това е една интерпретация.
Господин Клайн, как разбрахте, че телефонната компания АТ&Т, за която работехте, предава информация на Националната агенция за сигурност?
Марк Клайн: Бях технически служител в АТ&Т в Сан Франциско. Един ден през 2002 година ни посети служител от Националната агенция за сигурност, за да разговаря с един мой колега. Разбрахме, че в централния офис в града се строи тайно помещение, в което нашият колега ще работи, а агентът от АНС ще го обучава. Няколко месеца по-късно пък ми попаднаха документи, които описваха как тайното помещение беше свързано с моя офис. Разгледах схемата и разбрах точно как сигналът, който пренася данните, се копира докато преминава през тайното помещение (станало известно като "Стая 641-А"- бел. ред.). Подслушването се извършва с помощта на "сплитер" - устройство, което разделя сигнала на две - половината сигнал стига до потребителите, а другата половина отива право в Националната агенция за сигурност. Самият сплитер е една съвсем проста стъклена призма.
"Призма" - значи името на тайната американска програма "PRISM", която разкри Ед Сноудън, е съвсем подходящо...
Марк Клайн: Не знам дали точно така работи тяхната система, но, да - стъклените призми са способни перфектно да копират светлинните лъчове на две идентични копия.
Господин Шнайър, вие сте един от най-уважаваните специалисти по сигурността в света. Съгласен ли сте с твърденията на президента, че за да бъде ефективна, програмата PRISM непременно трябва да бъде и секретна, защото самото й оповестяване я компрометира?
Брус Шнайър: Разбира се, че не. Това е смешно. Тук те смесват две коренно различни понятия за "секретност", а това обърква хората. Едното е да пазиш в тайна кои хора следиш и за какво ги разследваш. Разбира се, че това трябва да се запази в тайна и никой не твърди, че то трябва да се оповестява. Но освен това се пази в тайна и самото съществуване на програмите и методите, които правителството прилага. Още повече, правителството прилага тези методи с парите на американския данъкоплатец, като ги прилага срещу същия този данъкоплатец. Това трябва да бъде известно на хората, иначе няма как да става дума за демокрация.
Тогава кой е най-добрият начин да се балансират сигурността и личните свободи? Барак Обама твърди, че едното непременно трябва да се жертва за другото.
Брус Шнайър: Разбира се, че не е прав. Има начини да се балансират. Полицията така или иначе има правото да навлиза в личния ни живот, когато разследва престъпления. Начинът да се балансират тези правомощия е чрез прозрачност и чрез съдебен надзор. А именно това липсва в тези програми. Проблемът не е, че шпионират, а че никой не е знаел, че шпионират. При това без никакъв надзор. Обама твърди, че и трите власти са одобрили шпионажа - и законодателната, и изпълнителната, и съдебната. Но тук той не е съвсем искрен. Защото в случая властта, която той определя като "съдебна", всъщност е един специален потаен съд, който одобрява всичките решения на законодателите. А въпросните "законодатели" са една шепа хора, на които им е наредено да пазят това в тайна.
Марк Клайн: Правителството положи големи усилия да ме дискредитира, оказаха натиск върху някои медии и ги принудиха просто да не пишат за мен. Много им беше лесно да постигнат това, тъй като не съм част от системата. Нямах специален достъп до поверителна информация, нямах и правителствени документи, каквито има Ед Сноудън. Аз просто имах технически схеми на АТ&Т, които биха могли да бъдат интерпретирани по изгоден за правителството начин. И така въпреки Конгресът помогна разкритията ми да се потулят. Една неправителствена организация започна дело срещу АТ&Т (делото се казва "Hepting v. AT&T" - бел. ред.). Правителството се опита да накара съда да го отхвърли с претенцията, че то ще навреди на националната сигурност. Съдът обаче отказа да го отхвърли. Тогава правителството се обърна към Конгреса, където започнаха да работят по закон, който да осигури имунитет с обратна сила на телефонните компании. Правителството беше наясно, че действията на Националната агенция за сигурност и на телефонните компании са престъпни, защото те бяха заобиколили различни закони, които забраняват ползването на специални разузнавателни средства по един или друг начин. Усилията им отнеха три години, но с общи усилия републиканците и демократите одобриха закона през 2008 година. Много хора не знаят, но един от хората, които гласуваха "за" този закон, беше Барак Обама, който тогава все още беше сенатор. Това уби нашето дело в съда. След това Конгресът промени и разни други закони, които в крайна сметка узакониха незаконните им действия. Може да се каже, че с тези си действия Конгресът сложи една лепенка върху Конституцията, върху която ръкописно написа думичката "легално". Това обаче не променя факта, че тези действия продължават да бъдат противоконституционни.
Тайният съд за следене на чуждестранното разузнаване (FISC), към който се обръща правителството във Вашингтон за да одобрява подслушването, заседава при закрити врати. През последните 35 години той е одобрил 34 000 подадени молби за следене, съдът е отказал едва единайсет.
Господин Шнайър, споменахте тайните съдилища, които ползва правителството. Но не само те, а дори Върховният съд отказва да разглежда дела, заведени срещу държавните служби. Доколко се различава днешна Америка от тоталитарните комунистически републики от времето на Студената война?
Брус Шнайър: Все още предстои да разберем. Прав сте, че съдилищата като цяло са се провъзгласявали против неприкосновеността на личността и свободите. Но според мен това е по-скоро породено от страх. И според мен с времето този страх ще затихне. Сноудън е издал класифицирана информация и е знаел рисковете, които поема, той не е наивен. Истина обаче е, че администрацията на Обама е осъдила повече хора, подали сигнали за нередности в държавните структури, отколкото всички останали президенти преди него. Това е опасна тенденция. Не знам как ще се развият нещата. Може веднага да започнат промените към по-добро, може и след десет години да започнат.
В Америка се случват редовно масови престрелки и дори бомбени атентати, като всеки един от тях се ползва като предпоставка за приемането на все по-силни закони в страната, както и за все по-агресивна външна политика. За какви промени към по-добро може да става въпрос, като шефът на бостънската полиция Ед Дейвис дори поиска безпилотни бомбардировачи да патрулират до годишния Бостънски маратон?
Брус Шнайър: Това наистина е много сложен въпрос, който много хора си задават. Правителството редовно натиска бутона "страх", а колкото повече ползва страха като част от риториката си, толкова по-трудно ще бъде да се отменят тези рестриктивни реформи. Споменахте безпилотните самолети - така-наречените "търтеи" - те олицетворяват важна битка между правителството и хората, която тепърва ще се води.
Марк Клайн: Ед Сноудън се научи от бивши служители на АНС, които са напуснали агенцията преди него. Хора като Уилям Бини и Томас Дрейк - двама агенти, които разкриха нередности и които се опитаха да следват процедурите за оплаквания - първо да се оплачат в самата агенция, след това да се обърнат към парламентарни комисии... Резултатът беше, че правителствени агенти нахлуха въоръжени в домовете им. След дълги години борба Уилям Бини се свърза с медиите миналата година и до днес той обикаля всички телевизионни студия и обяснява пред камерите какво се случва зад кулисите, как действа Националната агенция за сигурност. Сноудън е разбрал, че ако човек иска да сигнализира за нередности, особено ако има достъп до поверителна информация, той трябва да има предвид, че ще го намерят и ще се опитат да го заглушат. Те ще го уволнят, ще го арестуват, ще го тормозят... Сноудън е видял всичко, което сполетя Бини и Дрейк, и е взел един много труден, но в случая най-изгодния за него избор - той напусна страната и отиде там, откъдето можа да го публикува в медиите, без да бъде заглушен. Той все още е в голяма опасност.
След като британският вестник Гардиън започна да публикува разкритията на Едуард Сноудън, президентът Барак Обама застана пред народа и увери сънародниците си, че никой не подслушва телефонните им разговори. През март тази година директорът на националното разузнаване на САЩ Джеймс Клапър и шефът на Националната агенция за сигурност Кийт Александър се заклеха пред Конгреса, че Националната агенция за сигурност не събира каквато и да било електронни данни за стотици милиони американци, нито има техническите средства да го прави.
Господин Шнайър, възможно ли е някой ден хора като Буш, Обама и банкерите от Уолстрийт да бъдат свалени от постовете си и дори съдени? Или военно-промишленият комплекс вече е твърде могъщ за да се случи това?
Брус Шнайър: Не мисля, че има вероятност някой да бъде съден. Най-доброто нещо, за което можем да се надяваме, е да се борим да бъде спряно шпионирането и да се завърнем към това да имаме повече поверителност и свобода в комуникациите, да има повече прозрачност във властта - да са в сила най-хубавите качества, с които Америка иска да се слави. Проблемът е в настоящия манталитет във Вашингтон - да се стигне до подобни съдебни дела е нужно политическият климат коренно да се промени. Аз лично ще съм много радостен просто да спрем това шпиониране и да върнем неприкосновеността на личното пространство и личните свободи, които са ни отнели и правителството, и корпорациите.
Марк Клайн: Не изглежда много вероятно политиците да бъдат съдени предвид настоящата политическа рамка в страната. Но съм обнадежден от това, че общественото възмущение е много по-силно този път, а това плаши Конгреса. Хората са лично засегнати, особено когато разбраха, че правителството има достъп до сървърите на най-големите интернет компании в света, като Microsoft и Google. Хората не знаеха за това и сега са изплашени, защото са много пряко докоснати. Обществото сега е не само по-ядосано, а и е по-наясно със значението и последиците от това, което се случва. Резултатите ще зависят от това колко силен натиск се окаже върху Конгреса, за да се променят нещата.
Повечето конгресмени харесват статуквото. Сегашното им възмущение е насочено не към АНС, а към вестоносеца. Те искат да заловят Ед Сноудън и да го тикнат в затвора. Дори най-високопоставените демократи като сенаторката Даян Файнстийн, която е председател на Сенатската комисия по разузнаването, наричат Сноудън "предател" и "изменник". Да не говорим за високопоставените републиканци като председателя на Конгреса Джон Бейнър. Така че в момента основните парламентаристи отново искат да потулят историята и да предпазят Националната агенция за сигурност. Политическите ни лидери не са се променили значително. Всичките са на страната на АНС - и конгресмените, и Обама в Белия дом. Това е големият политически проблем.
Истината е, че голяма част от обществото вложи огромна надежда в Обама през 2009 година. Възгледите му изглеждаха доста либерални, разумни, интелигентни, той е завършил конституционно право... Поради това, а и особено по време на първия му мандат, хората не искаха много да го критикуват. Всичко това вече се износи. След пет години, Обама предаде всяка една надежда, която хората бяха вложили в него. Не само за това шпиониране, но и за други неща, например войните - той беше обещал, че ще сложи край на войните в Ирак и Афганистан, а всъщност увеличи войските в тях. Сега пък говори, че трябва да се увеличава ходът на войната в Сирия. На хората им е писнало от войни. Писнало им е и от Обама, защото на много хора е забил нож в гърба, при това по много социални теми.
Откакто започнаха публикациите на Едуард Сноудън и на журналиста Глен Грийнуолд, историята около скандала с Националната агенция за сигурност доведе до сравнения със света, описан в книгата "1984" на Джордж Оруел - всъщност, само седмица след избухването на скандала, продажбите на тази книга скочиха със 7000 % в сайта Amazon.
Марк Клайн: Все още не сме се превърнали в тотална полицейска държава. Все пак групи хора могат да се срещат помежду си и да обсъждат различни теми - ето, аз мога да си говоря с Вас по телефона и няма да ме арестуват например... От друга страна обаче те действително са подронили много закони, които трябва да гарантират гражданските ни свободи, а в същото време са написали закони, които дават почти неограничени права на правителството. Вече знаем, че имат и технологичния капацитет да следят всички. Така че те са си построили една сложна законова и технологична инфраструктура, която им дава възможността мигновено да превърнат Америка в полицейска държава, ако пожелаят. Решат ли да го направят, ще им бъде толкова лесно, колкото да натиснат ключа за лампата, да "щракнат копчето". Защото законите, имащи за цел да ни защитават, на практика вече са отменени.
Те всъщност вече са експериментирали с военно положение. Забелязахте ли какво стана след бомбения атентат в Бостън? Властите направиха нещо безпрецедентно - те на практика обявиха военно положение в Бостън и започнаха систематично да претърсват хорските къщи, една по една. Това е в нарушение на законите - полицията нямаше съдебно разрешение да прави това. То е в нарушение на Четвъртата поправка на американската конституция, която гласи, че "властите нямат право да претърсват частната собственост на гражданите без специално разрешение". Но те вече са си уредили законите така, че да са им изгодни.
Споменахте, че можете да си говорите с мен по телефона и няма да Ви арестуват. Но сам казвате, че могат просто да решат "да натиснат ключа за лампата" и Америка да се превърне в полицейска държава. Не Ви ли е страх точно поради тази причина, че си говорите с мен?
Марк Клайн: Нямам съмнение, че точно този разговор ще бъде специално проследен от службите - те ще подчертаят, че съм разговарял с човек в България. Има голяма вероятност целият разговор да бъде записан, защото е с чужбина. Така че - да, това без съмнение ще бъде записано като "черна точка" срещу мен в тяхната база данни.
Господин Шнайър, на базата на нещата, които в момента излизат наяве, с какво друго се занимават властите, за което все още не знаем?
Брус Шнайър: Не знам, просто трябва да предполагаме, че се подслушва абсолютно всичко, или най-малко се правят всички усилия за това. Трябва да предполагаме, че всичките ни комуникации се анализират, сортират и се ползват с цел да ни съдят според някакви критерии, които само службите знаят. Натам вървят нещата.
Следователно какво е решението? Да се завърнем отново към молива и тетрадката ли?
Брус Шнайър: Решението е да гласуваме за хора, които няма да ни следят.
Какво бихте казали на всички хора, които обичат да защитават правителствения шпионаж като непрестанно повтарят израза "Щом нямаш какво да криеш, нямаш от какво да се страхуваш!"?
Брус Шнайър: Уважаването на личното пространство няма нищо общо с това дали криеш нещо. Личното пространство има общо с достойнството и с чувството за свобода. Да имаш лично пространство означава да можеш да си живееш живота без да се страхуваш. Има общо с това да знаеш какво прави правителството, да знаеш на кой можеш да имаш доверие... дали изобщо има такъв човек или институция. Това доверие трябва да се упражнява по начин, който ни позволява да си живеем живота спокойно. Трябва да осъзнаем, че личното пространство трябва да се цени.
Марк Клайн: Хората обичат да гледат на себе си като невинни - като че ли не биха могли да сторят нищо лошо. Но ето къде лежи проблема - не са те тези, които решават дали са направили нещо лошо, правителството решава това. А правителството може един ден да реши, че си извършил нещо лошо само защото си казал нещо, с което то не е съгласно, или защото познаваш хора, които то не харесва. И тогава правителството ще дойде и ще те арестува, дори ти наистина да не си направил нищо лошо. Важно е какво мисли правителството, а не какво мислиш ти.
