Горанов: Бюджетът сам по себе си не залага чуждите инвестиции

Владислав Горанов, заместник-министър на финансите, гост в „Седмицата” на Дарик:

По какво вашият бюджет се различава от предишните?

По какво бюджетът за 2012 г. се различава от 2011 г.?

Да. Ами даже и по-предишните, от края на 90-те, 2000…

Трудно може да се направи директен паралел. Трябва да се има предвид, че всеки един бюджет отразява… Oсвен моментното икономическо състояние на държавата отразява и политически намерения и отношения към ролята на държавата в обществото, това, което тя отнема и потребява вместо хората, за да създаде условия.

Какво е вашето политическо намерение за 2012 г.?

За 2012 г. основното ни предизвикателство и всички го отчитат като достойнство, е това, че в несигурна Европа, в задаващи се притеснения за нова рецесия, ние взимаме най-правилното решение и независимо, че то е относително трудно, тъй като има много потребности за повече разходи, намаляваме дефицита, за да останем стабилни.

Т.е. това може да се каже, че целта ни е да оцелеем, да минем през 2012 г.?

Факт е, че би могло да се мисли за различна позиция по отношение на дефицита. За нас най-правилно е той да бъде намален, за да не се налага да задлъжняваме много, първо, от една страна. И, второ, защото в… виждаме, че основните политически проблеми в Европа отново са подчинени на едно макар и по-дълго във времето неразумно харчене.

Хайде да започнем подред. Първо, с приходите, основен приход са, разбира се, данъците, които събира една държава. Марио Монти, новият премиер на Италия, първото, което каза на италианците, е, че ще вдигне данъците на богатите. Изключен вариант ли е това за България през следващата година, да се появи българският Монти?

Българският Монти се е появил отдавна дотолкова, доколкото ние последователно, от самото начало на мандата провеждаме политика на стабилни финанси и затова на нас не ни се налага в средата на един политически цикъл да търсим спасители. Самото правителство успява, независимо от политическата цена, да поддържа правилния фискален курс. Що касае данъчната политика, ние имахме възможност да заявим, че, да, кризата се е оказала по-дълбока, отколкото я очакваме, и нашите предизборни намерения за допълнително намаляване на данъчна тежест не могат в пълен мащаб да се реализират, но данъци в България в мандата на сегашното правителство няма да се увеличават.

Пламен Орешарски, предшественикът ви в Министерството на финансите, когото записахме вчера, защото пътува днес, твърди, че по негово време са се събирали като данъци 24% от брутния вътрешен продукт, а при вас твърди, че се събират и са заложени да се съберат 18% от брутния вътрешен продукт. И той казва: при едни и същи ставки, когато говорим за относителни дялове, няма значение, нали, колко работи икономиката, излиза, че те събират с 6% по-малко данъци, отколкото нас, без да са променили ставките. Това вярно ли е?

Има смислен отговор на този въпрос, който съм сигурен, че и министър Орешарски го знае, но естествено той в ролята си на опозиция и като народен представител трябва да каже само част от истината, която в случая може да звучи и по следния начин: В  2007 г. дефицитът по текущата сметка на платежния баланс, т.е. превишението на вноса над износа, е с 12 млрд. В 2008 г. превишението на вноса над износа е 15 млрд. Ако отидем в 2009 г., той е само около милиард, а за 2010 и 2011 г. имаме приблизително балансирано салдо, даже в 2010 г. имаме превишение на износа над вноса.

Не, ама той говори с проценти, вие говорите с твърди цифри и така няма съпоставимост…

Веднага ви отговарям нали се сещате, че при тази структура на икономиката данъкът добавена стойност върху тези номинални числа, които ги споменах, в единия случай постъпва, в другия случай го няма. Т.е., когато имаш износ, ти възстановяваш данък добавена стойност. Когато имаш превишение на износа над вноса, ти възстановяваш данък добавена стойност. Обратното, когато имаш превишение на вноса над износа, ти получаваш много по-голям данък добавена стойност. Същевременно това е лошо за икономиката и не случайно като буфер срещу тези негативни тогава тенденции и прегряването, правилно министър Орешарски предлагаше на тройната коалиция и успяваше да удържи излишък от 2-3% на касова основа, т.е.…

Той даде друго обяснение, г-н Горанов. Неговото обяснение, и това е на цялата опозиция обяснението, е сива икономика, контрабанда.

Едва ли точно правителството на ГЕРБ би могло да бъде упрекнато в контрабанда. Не случайно и точно правителството на ГЕРБ успя с политическа воля да реализира приватизацията на „Булгартабак”. А трябва да се има предвид, че винаги когато нарасне акцизна ставка, особено за цигарите това е твърде…

Както сега ще нарасне за…

Както сега минимално ще нарасне за газьола, но мога да ви обясня впоследствие защо това се налага и че стъпката е относително символична. Нормално е в началото при рязко нарастване на акциза стремежът към контрабанда да се увеличи. От друга страна, България е външна граница за Европейския съюз и натискът във въвеждане на контрабанди цигари на територията на общността най-много се усеща на външна граница.

Т.е. сега по тази логика вие очаквате следващата година ръст на контрабандата, опитите за контрабанда на газьола? Гледах миналата седмица един репортаж на Валя Ахчиева по държавната телевизия точно за това как разтоварват в Русе според нея контрабанден газьол.

При горивата контролът е доста по-лесен от цигарите и аз смятам, че специално при горивата усилията, които българската митница и Министерството на финансите и правителството като цяло прави с предложения за законови промени, с въвеждане на измервателни уреди е нещо, което е трябвало да стане много преди ГЕРБ да дойде на власт, показваме, че това е посоката и ние няма да толерираме подобно поведение. Не случайно в 2011 г. именно работата на митниците по акциз и по приходи от ДДС от тези стоки показва едно преизпълнение на предварително разчетените приходи.

Още малко за очакването от данъци, т.е. чрез икономиката да влязат повече пари в България. Всички ваши опоненти смятат, че прогнозата ви за почти три процента ръст на българската икономика е нереалистична.

Всяка една прогноза…

Какво ви кара, да ви задам така въпроса. Какво ви кара да мислите, че при 0,6 прогноза за ръст в Европейския съюз, който прави самият съюз, България ще е пет пъти по-добра.

Вие пропускате да кажете, че в същата тази прогноза, в която Европейският съюз ревизира оценките за Европа от 1,9 на 0,6…

Свали България от 3,7 на 2,3.

Той ревизира България от 2,9 на 2,3. Т.е. ние продължаваме да сме петата по ръст икономика, дори по оценки на самия Европейски съюз. Т.е., ако приемем, че българското правителство, правейки прогнозите си за бюджета някъде през август месец, е било твърде оптимистично и е предложило бюджетът да бъде разработен с ръст 2,9 на сто, то не много по-различно като оценка и прогноза е това, което дава няколко месеца по-късно Европейският съюз, Европейската комисия, като оценка от 2,3 на сто.

Втори източник на приходи - европейските пари. Критиките към вас са, че над 5 млрд. лева като прогноза за усвояване през 2012 г. е нереалистично.

Първо темповете, с които започват да се усвояват… да се изпълняват големите инфраструктурни проекти и оттам усвояването, дават основание да смятаме, че планът е реалистичен. От друга страна, Министерството на финансите и правителството са длъжни да планират необходимото съфинансиране за усвояването на ресурса в рамките на наближаващия край на програмния период. Трябва да се има предвид, че приходът върви с разхода, т.е., ако ние нямаме така желаното по-добро усвояване, ние няма да имаме и разхода в бюджета, така че от гледна точка на фиска ние единственото нещо, което задължително трябва да съобразим, е да осигурим необходимото съфинансиране на…

То беше 20%.

Зависи от програмите, но горе-долу 20%.

То излиза тогава, че вие, за да заложите един милиард за европейски програми в нашия бюджет, трябва да предвидите 5 млрд. усвояване, това е логиката ви. И вие искате да не се окаже пък така, че в България много добре да заработят наистина европейските програми следващата година и да няма българско съфинансиране, това е логиката.

Рискът, ако не планираме достатъчно съфинансиране, е точно такъв. В един момент да се налага да ограничаваме други разходи, за да можем да осигурим съфинансирането. И пак повтарям, само за последните няколко месеца, примерно по оперативна програма „Транспорт” са сертифицирани над 400 милиона само за последните два-три месеца. Темповете, повтарям, на големите инфраструктурни обекти са такива, че съвсем реалистично е…

Т.е. това е един от възможните буфери в бюджета. Може да излезе така, че да се окажат прави тия, които казват, че ще се усвоят всъщност два-три милиарда лева, на половината на предвиденото, и тогава вие ще имате половин милиард повече предвидени за финансиране, които ще останат свободни.

Понякога националното съфинансиране е служило за резерв, има и предходни години, в които може да видите нормативни актове, с които примерно за сметка на националното съфинансиране в бюджета на националния фонд се финансираха катастрофиралите програми ФАР в Министерството на регионалното развитие, пример от 2008 г. Да, ако, се окаже, че по-бавно се прави усвояването, може да има някакви спестявания в съфинансирането, но нито тази година, нито предходната имаме такъв резултат. Така че предполагаме, че и следващата година ще успеем все по-добре в график да усвояваме средства.

Друг източник - чуждите инвестиции. Колко всъщност очаквате да дойдат в България, директно в държавата по линия на приватизация, концесии. Чета тази седмица намерения за отдаване на големи гари под концесия например.

Това е една стара идея, лансирана от някои икономисти. Не е лоша по принцип като тема, въпрос е дали българските гари са такова атрактивно място, където, взимайки я на концесия, може да правиш бизнес, който да ти връща концесионната такса.

Не, може би гара Лясковец… (бел.ред. не се разбира)… от фолклора не е, но може би гара Варна е, или гара Пловдив, гара Бургас, каквито намерения срещам. Но не е въпросът за конкретната гара. Колко сте заложили в бюджета като чужди инвестиции в България.

Бюджетът сам по себе си не залага чуждите инвестиции…

Какво е очакването за другите параметри?

Очаква се над милиард преки чуждестранни инвестиции. Те и в тази година са доста повече от това, което се вижда като нетна сума, тъй като имаме много голям поток на възстановяване на кредити и инвестиции от местните клонове на чуждите големи инвеститори. Тоест това, което остава в България, като брутна инвестиция, като входящ поток е повече от това, както се вижда в статистиката на БНБ, тъй като голяма част от местните клонове на големи чужди компании успяват да се разплатят с майките си за взетите примерно заеми за оборотни средства в началото на тяхното възникване и въобще на територията на България входящият поток не е този, който…

Т.е. Западът тегли в момента от България през банките.

В криза, и то се видя още в края на 2008 г., всеки гледа, първо, да спаси собствената си къща и тогава да се огледа може ли да направи нещо извън собствената си къща. Не случайно в края на 2008 г. имаше едно изключително бързо и голямо оттегляне на кеш, на средства от банковата ни система обратно към банките майки, които бяха отпуснали този оборотен ресурс на местните поделения.

Следващ източник - заемите. Всъщност ще връща ли България дълг през 2013 г., началото, нали тогава трябва да…

2013 януари е…

Ще връща или ще го замените с нов? Защото икономисти казват, че всъщност вие нямате никакво намерение да върнете парите, кеш да ги извадите и да ги дадете, а всъщност възнамерявате да предоговорите този заем, въпреки че самият Милен Велчев го упреквате, че е предоговарял заем.

В състояние на дефицита, ние може би и 2013 г. за последно ще бъдем с отрицателно бюджетно салдо, поне конвергентната програма е изготвена при такива допускания за поетапна консолидация, и при намаляващ фискален резерв естественият избор ще бъде ние да вземем заем, за да възстановим заем.

Е, тогава защо предвиждате изобщо пари в бюджета и оправдавате тежестите в бюджета за следващата година с това, че трябва да се връща заем, след като си знаете отсега, че ще вземете друг.

Нали си представяте, ако направим по-голям дефицит, така както неразумно на много хора им се иска, че ние ще трябва да вземем още заеми, за да финансираме и този по-голям дефицит, и тогава вече ще влезем в един италиански, да не казвам гръцки, сценарий.

Т.е. вие сега сте в положението, че ако обявите публично, че България ще взима заем, и веднага тия дето имат пари да дават заеми, ще почнат да казват „а, България е притисната, ще й го дадем при по-лоши условия този заем”. Т.е. вие… никога няма да каже някой от българското финансово министерство, че ние възнамеряваме да взимаме заем, а, напротив, вие се държите така „аз имам пари, ама, хайде ще взема от вас едни пари тогава”. Нали това е горе-долу играта в тази сфера.

Пазарите са чувствителни и ние трябва да покажем стабилност първо, за да убедим този, който има излишни пари, че ние сме тези, които може да ги вземем и впоследствие да ги върнем.

Всъщност какъв е упрекът ви към Милен Велчев? Той ще дойде след около половин час в това студио.

Аз предпочитам във формата, в който сте събрали…

Хората, които са писали бюджетите на България от 1992 г. насам.

…да говорим за достойнствата на политиките на тези хора, това, че общата ценност на всички екипи на финансовото министерство след 1997 г. е това, че те на първо място поставят стабилността и фискалните цели, и впоследствие в битка със своите колеги от правителството успяват да защитят една подобна теза. В този смисъл на днешния ден, когато форматът е всички бивши и настоящи управленци в Министерството на финансите, да кажа по-скоро така - една голяма сделка с дълга може да бъде оценена само от посока на времето. Има много анализи, които смятат, че тази замяна би донесла или носи определени негативи, разсрочени във времето, но, първо, такъв анализ е относително труден, и второ, пак казвам, аз предпочитам спекулациите да ги оставим за друг формат.

Ама самият финансов министър говори пред парламента, позовавайки се на доклади за 1 млрд. загубени пари от България от операцията на Милен Велчев, а вие употребявате сега думата спекулация.

Може да го попитате след малко, той вероятно ще разкаже най-добре собствената гледна точка.

Не, не, аз за Симеон Дянков говоря.

Да, аз за Милен Велчев.

Да. А вие споделяте ли тезата, че е причинена огромна вреда на България от тази операция?

Има такива хипотези и анализи, които показват, че хипотетична загуба има.

Разходите. Всъщност толкова ли е наложително през пенсиите да се направи спестяване, през пенсионирането, и то следващата година, след като уж всички се бяхте разбрали, цяла България се беше съгласила как ще изглежда пенсионната реформа в България?

Първо, искам да кажа, че спестяване в никакъв случай няма да има. Напротив, разходите за пенсии следващата година растат с над 250 милиона. И с това, което се обсъжда в парламента, те ще нараснат още с около 50-60 милиона, тъй като това, което се очаква евентуално като ефект в прихода и в разхода от мерките, които обсъждаме за 2012 г…. напротив, разходите ще бъдат в повече дотолкова, доколкото…

Не, той, разходът, е константа, нали, каквото… и те трябва да се дадат, тия пенсионери ги има. Но вие всъщност бихте спестили, казвате, 50-60 милиона лева, ако пенсионирането стане по-късно с една година.

С ефекти в приходна и в разхода бихме ги спестили, но те ще отидат за повишаване на минималната пенсия за осигурителен стаж и възраст. Тоест общо разходът за пенсии в следващата година спрямо тази ще нарасне с може би над 280-290 милиона.

Ако смятаме така, излиза… ако спечелим 50 милиона, грубо казано, така, по най-бакалски начин, за една година, тогава за две години ще спестим 100. Тогава защо не вдигнете с две години? Обсъждат ли се и такива варианти за още по-драстично решение в пенсионната възраст и стаж?

Имаше дебат дали непопулярните мерки, които са необходими, за да може веднъж завинаги да се напасне осигурителната система към демографската структура и очакванията на хората и същевременно възможностите на бюджета, да се пристъпи към по-бързо доближаване на възрастта за пенсиониране, която имаме в България, с тази, която обичайно се среща в Европейския съюз. Т.е. почти навсякъде, почти навсякъде 65-годишната възраст е възрастта, възприета като оптимална за пенсиониране в
солидарните системи.

Това означа, че вие сте за по-драстично увеличаване още от следващата година.

Имаше такъв дебат, че е добре наведнъж да се…

Отреже циреят.

Наведнъж да се реши този проблем, за да може в следващите години натискът върху бюджета да бъде по-плавно разпределен. Така или иначе това, което се възприе, е издърпване на графика спрямо обсъждания през миналата година, но в следващата година увеличение с една година.

Т.е. няма вариант две години.

Не е обсъждан такъв вариант.

Това, като казвате, се възприе, това вие сте си го възприели, поне по реакциите на синдикатите. Не излиза българският народ да го е възприел в лицето на синдикатите.

Вижте, оценките на българския народ идват през изборите.

Смятате ли, че щяхте да спечелите изборите, г-н Горанов, ако на 15 септември бяхте излезли и казали нашата програма е да вдигнем пенсионната възраст?

Хората оценяват, че има криза, хората оценяват, че е необходима решителност. В този смисъл, да, управлението като цяло би могло да се дефинира като взимане на решение и носене на отговорност. Когато ние сме убедени, че нещо е правилно, ние не се притесняваме да правим непопулярните реформи, така както правим в БДЖ, така както вероятно ще се случи с възрастта за пенсиониране.

Стигаме до въпроса за пенсиите, понеже следващият ми събеседник е Иван Костов, по негово време България възприе нещо, което никой не оспорваше при следващите правителства, за това, че възрастните хора ще получават такъв размер пенсия, че да могат да си купят толкова хляб, колкото са си купували предната година. Не става дума за увеличение, вие премахнахте прилагането на т.нар. швейцарско правило и сега пак изглежда една милостиня на правителството дали ще вдигне, или няма да вдигне пенсиите следващата година. Защо България не може да излезе от сметките, така както в едно семейство със сигурност ще излязат. Няма да държат дядото с един хляб по-малко само защото била криза.

Вижте, този анализ е част от истината. 2009 г. в пика на кризата се възприе увеличаване на пенсиите, и то на два пъти, с над 20%. Нали си представяте как бихме могли ние 2013 преди изборите да ги вдигнел с 30%, пък после този, който дойде след нас, да се опита да реши сметките.

Т.е. вие твърдите, че тройната коалиция е платила увеличението на пенсиите до 2013 г. Че е изпреварила инфлацията, това е вашата теза.

Казвам, че в разгара на кризата, когато имаме свиване на брутния вътрешен продукт, да увеличите пенсионните доходи с над 20%, да намалите последователно осигурителната вноска и да направите пенсионната система 60% зависима от данъците и респективно оттам  правителството, няма как да ви излезе сметката, за която вие говорите. Да, никой не оспорваше правилността на модела, наложен след 1999 г….

Не, аз понеже не съм икономист, не разбирам. Значи, вие твърдите, че през 2009 г. с това вдигане на пенсиите, ако един пенсионер с тази пенсия, дето е взимал, е можел да си купи 30 хляба, сега, след това увеличение, през 2012 г. пак може да си купи 30 хляба с тези пари. Нали, то това е смисълът на това правило - да не се намалява мизерният и без това доход на пенсионерите?

Смисълът на златното швейцарско правило е да търси някаква справедливост между тези, които са извън пазара на труда и не могат да участват вече на него, тъй като са загубили работоспособността си вследствие на възрастта си, с тези, които работят в момента. То обаче работи добре само когато имаш постоянен ръст на икономиката. Когато в един момент заради намаляването на заетостта и заради отпадането на нископлатените длъжности средният ти осигурителен доход расте, в същото време приходите в пенсионния ти фонд намаляват, нямаш никакъв икономически аргумент да твърдиш, че е справедливо да увеличиш пенсиите, при положение че няма с какво да ги платиш.

Те не се увеличават, то това е уловката. Те не се увеличават. Той нали трябва да яде този човек?

На практика се увеличават. На практика се увеличават номинално.

Т.е. според вас няма България никаква възможност да спазва швейцарското правило, което се е спазвало от 2000 г. насам?

Ръст на пенсиите трябва да има, съобразен с общия баланс на държавата. Самата пенсионна система в разходната си част е структурирана коректно. Но от 1999 г. създаването на здравноосигурителната каса стана за сметка намаление на вноските за пенсионния фонд. Впоследствие няколко правителства подред намаляваха осигурителната вноска, за да създадат т. нар. конкурентоспособност на икономиката. В следващата година от 7,3 млрд. пенсии около 5 млрд. ще бъдат платени за сметка на трансфер от бюджета, за сметка на данъците. Ако ние искаме да имаме балансиран пенсионен модел, осигурителната вноска трябва да е пъти по-висока от тази сега.

Защо и в следващият бюджет няма реформа в здравеопазването? Хората да бъдат най-сетне оставени да си избират на кого да дават парите си за здраве. Разбира се, да има един фонд за здравно осигуряване на държавата, но по-голямата част от парите, които дават, задължително да ги дават на когото поискат, така че да има най-сетне конкуренция и да изчезнат опашките пред кабинетите на лекарите, както изчезнаха в редица сфери, след като се отказаха от държавното им управление.

Публичното здравеопазване е тежък финансов модел, дори за държави като Щатите, където знаете, че основното предизвикателство на Обама беше именно налагането на реформата му в здравеопазването. Дали има конкуренция в здравеопазването? Има, защото системата е отворена към влизането постоянно на нови и нови лечебни заведения.

Един плаща обаче.

Един обаче плаща сметката и това е обществото. Понеже след мен идва министър Костов, защото е бил министър на финансите, затова го казвам така, той 1999 г., когато обясняваше новия кодекс за задължително обществено осигуряване, казваше така: Хората не са достатъчно отговорни към себе си. Затова е необходимо да се въведе точно този модел, който да гарантира, че тогава, когато те не са в състояние сами да подсигурят доходите си, някой ще може да им помогне и това обикновено се нарича солидарност. Може би съществуването само на един солидарен здравен фонд не е най-доброто решение, но все още не са се намерили достатъчно аргументи и анализ, че ще бъде по-добре, ако същият ресурс, който се взима от хората, се разпредели на няколко места. Най-вероятно…

Имам чувството, че вие спирате изречението на Иван Костов, ама той ще си го продължи. Неговата идея не беше да си има един само фонд. По-скоро идеята беше много по-голяма, но замръзна всичко от тогава.

Аз по-скоро имах предвид това, че солидарността е ценност и тя се прави обикновено през фондове като такива, каквито сме изградили в България.

Добре. Накрая, вижда ли Министерството на финансите правота в някои от тези, които протестират? Армията недоволна от лишаване от бонуси. Земеделците. Спешната помощ. Железничарите. Учените. Студентите... на тях пък защо трябва да им се вдигат таксите? Нали децата трябва да учат. Защо България трябва да даде такъв сигнал към тези, дето учат?

Вижте, там това, което се прави, е възможност на ректорите, на академичното ръководство наистина да стимулира качеството на обучението, мотивацията на студентите. Ние сме дали правна възможност, а не сме задължително вдигнали таксите. И в какво се изразява това? При новия модел академичното ръководство ще има възможност така да диференцира таксите за обучение, че за отличните студенти то ще има възможност дори да не събира такси. Докато за студентите, които са със средно или под средното ниво, то би могло да накаже калпазаните, в кавички, и да ги накара да заплащат пълната такса, пълния размер на издръжката на обучението. Това е стимул за повече качество, тъй като, забелязвате, не знам дали вие лично, но тенденцията на масовизация на висшето образование е ценна за Европа и тя го налага в своята стратегия 2020. Същевременно твърде ниското ниво и качество на висше образование, което наблюдаваме в последните години в България, девалвира пазара на труда. Когато един млад човек излезе с висше образование, което го... той, от една страна, първо, смята себе си за реализирал се и за претендиращ към една доста добре платена и хубава работа. Ако в същото време това качество обаче на образованието е ниско, на практика се получава изкривяване на пазара на труда и то е факт. Виждате, че все по-трудно се намират добри специалисти.

Някой от протестиращите прав ли е?

Всички са прави, всеки за себе си, но ролята на правителството е да намери баланс между всички.

Виждате ли причина нещо да промените между двете четения, което отчитате, че не сте преценили правилно? Или всички тези гласове не чувате от…

Най-вероятно стъпка ще има по отношение на БАН, това, което се анонсира на срещата на новоизбрания президент Плевнелиев с ръководството на БАН. Други мерки не са обсъждани и според нас не се налагат.