Даниела Петкова, член на управителния съвет на Българската асоциация на дружествата за доброволно пенсионно осигуряване и председател на управителния съвет на пенсионно осигурителна компания "Доверие", в „Седмицата” на Дарик.
Това е фондът с най-голям дял на пазара, нали?
Да, така е.
Какво ще отговорите на финансовия министър Симеон Дянков, който миналата седмица каза в това предаване, че вторият стълб, т.е. задължителното допълнително пенсионно осигуряване, е грешка?
Може би трябва да споделя, че спонтанният ми отговор е, че човек остава без думи, като чуе такова нещо. Вероятно г-н Дянков не е наясно с причините поради които ние съществуваме в България. Ние сме плод на решение не толкова на някое правителство от всичките от 2000 година досега, колкото на изискване на Международния валутен фонд във връзка с молбата, която, струва ми се, всички си спомняме за този период 1996-1997-1998 година, България отправи към фонда за получаване на финансиране.
Това не е достатъчен аргумент, защото той самият толкова е говорил срещу Международния валутен фонд. Това, че някой казал нещо, че трябва да се направи не е аргумент, за да съществува наистина това нещо като собствена стойност.
По принцип е така.
Неговата логика е: защо въведоха, пита той, частни пенсионни фондове и кога според тях, при положение, че тези фондове губят всяка година от парите, които Националната агенция по приходите събира, те дори не събират тези пари, а имат пет процента комисионност, много добре си живеят с тези фондове, защо го въведоха това, кой печели.
Печелят хората. Тук е много бърз отговорът и ще се опитам едно по едно в това изречение да опровергавам казаното от г-н Дянков, колкото и да ми е неприятно. Първо, за нас очевидно е, че в държавата вероятно са приключили с парите и в такива моменти винаги поглеждат към петте милиарда, които са се събрали в пенсионните фондове и които биха могли много добре да послужат на държавата в момента предвид острата необходимост от пари. Кое не е вярно в казаното от министър Дянков? Парите, които влизат в пенсионните фондове чрез вноски, осигурителни вноски, от лицата и техните работодатели, са налични и активите на пенсионните фондове са повече, отколкото постъпилите в тях вноски. Така че това първо опровергаваме. Не знам...
Тоест какво, опровергавате, че не губите всяка година от парите?
Разбира се, че не губим всяка година от парите. Обратно, очевидно печелим всяка година от парите, след като активите по сметките на пенсионните фондове, на осигурените лица, защото парите в тях са тяхна собственост, са повече, отколкото постъпилите в тях вноски. След като сме си одържали таксите, за които всички обичат да говорят, въпреки това...
Петте процента комисионна.
Две са таксите. Едната е пет процента такса управление, процент от всяка постъпила вноска, но еднократно върху всяка вноска, и един процент върху активите на пенсионните фондове за инвестиционна такса.
Много добре си живеят с тези фондове, казва Дянков.
Не знам какво има предвид и какви са критериите на г-н Дянков за много добре.
Какви са процентите в другите държави по света за управление...
Различните са проценти.
Повече или по-малко?
Различни са процентите в зависимост от това на какъв етап на развитие се намират пенсионно осигурителните системи. Има държави с развито пенсионно осигуряване в частни пенсионни фондове, в които... ако трябва да сравняваме кой как си живее, ние в България, пенсионните дружества, си живеем толкова по-лошо от пенсионните дружества в тези държави, колкото по-лошо живее целият български народ в сравнение с другите хора в тези държави. Така че това не е разговор, който е принципен.
Тоест вие твърдите, че вашите активи са много повече, т.е. вие с парите на хората, които постъпват от вноските, купувате активи, които умножават тези пари. С колко процента, каква е доходността?
Първо, не знам откъде г-н Дянков, изобщо може да твърди това, че активите на пенсионните фондове са по-малко от вноските, сиреч че били изчезвали пари, след като... работейки на този пазар, в момента такава информация, включително и в Комисията по финансов надзор няма публикувана. В този смисъл аз използвам възможността, че съм тук при вас, за да кажа управляваната от мен компания колко са активите на двата фонда за допълнително задължително пенсионно осигуряване, на лицата, които в момента се осигуряват, и колко са вноските, които са получавали тези лица. За управлявания универсален пенсионен фонд активите са 1,433 млрд., а вноските, които сме получили са 1,413 млрд. За професионалния пенсионен фонд активите са 175 млн., а вноските са 158 млн. Оттук нататък много ли са повече, по-малко ли са...
Тоест какъв е, ръстът какъв е, който...
Сега, тук...
Тоест, ако човек си държеше тези пари в банка, а не ги даваше на вас...
Така, сега минаваме вече на друг разговор.
...повече ли щеше да печели?
Първо, нека да сме наясно повече ли са парите или са по-малко. Парите са повече. До тук с тази лъжа, че парите са по-малко, сиреч като пари като ги гледаме са повече. Аз гарантирам поне за тази компания. Според мен, въпреки че няма официални данни и при колегите в другите пенсионни фондове това е точно така. Сега, оттук нататък следва въпросът сега колко са повече. Дали са повече, ако бяхме ги държали в банка, дали са по-малко. Винаги съм твърдяла, че това е един много непрофесионално поставен разговор на тема пенсионно осигуряване. Нямаме никаква работа да се сравняваме с депозитите в банки. Една година са повече, друга година са по-малко и т.н.
Това въведение накъде бие, че ви е по-лоша доходността ли?
Ами, примерно... Не, в различните години е различно. Нека да говорим за доходността тази година примерно. Тази година от началото на годината до този момент всички пенсионни фондове, първо, са с положителна доходност на управляваните фондове. Второ, доходността, която реализират, в по-голямата си част, казвам в по-голямата си част, защото само един пенсионен фонд по данните, които се виждат тази година, прави изключение, доходността, която се реализира е по-висока и от инфлацията, по-висока е и от лихвите по депозити в банките.
Колко? Кажете процент да се ориентират хората.
Нека аз да кажа...
Примерно. Добре, при вас в "Доверие", колко е?
В "Доверие" доходността във всички фондове е над 7 процента, казвам всички фондове, универсален професионален доброволен.
Това на годишна база?
На годишна база от началото на годината, като най-висок е естествено за доброволния пенсионен фонд, защото там е различен режимът на инвестиции и надхвърля 7,5 процента, а в професионалния и универсалния са съответно 7,3 и 7,4.
Тази доходност, тя си е по личните сметки на хората.
Точно по личните сметки.
Така, сега тя ще се облага ли догодина?
А, това не зависи от нас. Това...
В смисъл вие какво разбрахте? Значи, това е и мой пропуск, защото аз миналия път разпитвах финансовия министър точка по точка по Закона за облагане на доходите на физическите лица обаче се разводнихме и не стигнахме до вашата точка, нали, за тази освободена доходност. Би трябвало, ако ще се приеме логиката, че ще се облагат и борсовите печалби, че ще се облага и тотото, и лихвите по депозитите, ако същата логика на разширяване на базата се следва, трябва и вашите да се обложат.
Тук вече става разговорът много широко обхватен, защото всъщност г-н Дянков миналата събота, струва ми се, постави на обществена дискусия една изцяло нова данъчна система, с голям брой промени в наистина много посоки. Слава богу, с тотото нямаме връзка, нито с хазарта, но, разбира се, не така стои въпросът с облагането на лихвите по банковите депозити, както и на капиталовите печалби от борсата. В известен смисъл имаме, макар и индиректна връзка и с появилото се, вече не си спомням откъде, твърдение, че вероятно трябва да се облагат и рентите от земеделски земи. Доколкото има дружества със специална инвестиционна цел, които от това реализират приходи, а ние имаме инвестиции в тях, вероятно може да се окаже, че и това оказва влияние. Ако изключим, личното ми мнение е, че ако изключим дискусията по всеки един от тези въпроси поотделно, струва ми се, че в момента всъщност се води една, нека кажем, принципна дискусия доколко плоският данък, който е валиден в България в момента, може да работи с наличието на данъчни преференции, защото...
Ето това е всъщност логиката.
Така, това е всъщност логиката.
Тя е здрава логика...
Здрава логика е.
...на финансовия министър. Той казва всички...
Точно така.
...ще плащат, независимо дали са спечелили от това, че са си дали парите...
Точно така.
...в пенсионен фонд...
Точно така.
...дали са пуснали тото...
Точно така.
...или взимат лихви в банки.
Точно така. И според мен това е дискусията, а не е дискусията поотделно за лихвите, поотделно за капиталовата печалба. Какво е проблематичното в тази дискусия? Непрекъснато излизат твърдения защо да се облагат капиталовите печалби, само приходите от тях, при положение, че в другите държави, в които се дават примери, че се облагат капиталовите печалби, то всъщност се облагат само нето капиталовите печалби, защото няма някой, който да търгува на борсата и който да е абониран само за печалби, има и загуби. И тук веднага се поставя въпросът - защо всъщност искат в България да облагат само капиталовите печалби, без да се признават капиталовите загуби. Основателен въпрос. От другата страна другият отбор отговаря: да, обаче в държавите, в които се облагат нето капиталовите печалби, има прогресивен данък, а не плосък. Да, основателно твърдение. И така можем да минем и през лихвите по банковите депозити - защо се облагат само приходите от лихви, а не се признават разходите за лихви, и така нататък, и така нататък.
Всъщност логиката е, че ако вашите пари, тоест парите на хората, които си ги държат по пенсионни сметки във вашите фондове, не бъдат обложени също, те тогава ще си ги прехвърлят при вас вместо да ги държат в банки.
Точно така, поради което ние подозираме, че ако се реализира тази идея...
За банките...
...да премахнат данъчните преференции, вероятно ще достигнат логично и до това да се облага доходността на пенсионните фондове, бих казала...
Ако все пак остане облекчението, преференцията, тогава вие можете ли да се оправите с много повече пари, да се изсипят във вашите фондове, като управление, ще можете ли да ги управлявате?
След като до...
Ако всички пари от банките дойдат в пенсионните фондове, защото хората ще кажат, защо да плащам данък...
Да...
...на, на лихвата от банката, като няма да плащам на лихвата от пенсионния фонд.
Първо това, даже теоретично да разговаряме, не може да се случи, защото хората, които си държат парите в банките, ги държат, имайки предвид ликвидността...
С краткосрочна цел.
В пенсионните фондове парите са дълги, поради което не може да се очаква, че хората ще си извадят парите от банките и ще ги сложат в пенсионните фондове. Въпреки това обаче логиката показва, че ако се върви по тази линия за премахване на всички видове преференции, които в момента съществуват, защото данъкът бил плосък, логиката е, че вероятно ще дойде и въпросът да се облага доходността на пенсионните фондове. Ако трябва да се заяждаме, бихме казали, че да не закачат доходността, защото нали така или иначе твърдят, че я няма. Въпреки това обаче, ние знаем, че я има. И ако обложат тази доходност между другото за тази година, примерно, фискалният ефект, така както гледам целия пазар, би бил 35-40 милиона, ако някой каже: ще облагаме доходността на всички пенсионни фондове. Големият проблем на тази дискусия с плоския данък и с преференциите е, че... всъщност започва много да ни смущава всички това, че се засягат слоеве на обществото, които би следвало да бъдат освободени от всякакви данъци. Забелязвам и при дискусията по повод на данъка върху лихвите - 120 милиона отчитат, че евентуално ще бъде ефектът, фискалният ефект, от въвеждането на такъв данък. Вероятно е така, това означава, че около милиард и двеста са лихвите, които хората получават от депозитите. В структурата на депозитите безспорно е обаче, че 70 процента от този милиард и двеста са от хора с депозит до хиляда лева. В този смисъл, ако десет процента всички плащат, ясно е, просто тройно правило е, че от тези 120 милиона фискален ефект, 80-90 милиона ще ги платят точно тези хора. Въпросът е... същото е и с пенсионното осигуряване. Пенсионното осигуряване не е за богати хора, пенсионното осигуряване е за бедни хора. По принцип и цялата идея за съществуването на пенсионната система, можете да отворите Организацията, примерно, за икономическо сътрудничество и развитие, в което са сложени целите на пенсионните системи на всички държави какви трябва да са. Първата е защита от бедност. Втората е осигуряване на заместващ доход. А това, което в пенсионната система е най-големият проблем и затова всички институции отвън, включително и недолюбваният Международен валутен фонд, идват и казват, че трябва да се реформира не е да прехвърлим втория стълб в първия, не това е реформата. И да го прехвърлим, това са пет милиарда. Цифрите, които има солидарният пенсионен фонд, показват, че пет милиарда за около една година ще изчезнат, след което отиваме на още по-лоша ситуация. Това, което трябва да се реформира, е солидарният пенсионен фонд. Солидарният пенсионен фонд функционира вече по начин, по който не отговаря на основните цели на съществуването на пенсионните системи изобщо. И това е, че той не защитава от бедност огромна част от населението. Факт в доказателство на тази теза - публикуваният праг на бедност в България, без изобщо да засягам въпроса как точно е изчислен, доколкото, не знам дали ще кажа точната цифра, но е около 200... мисля, че е 236 лв. Колко е минималната пенсия, която плаща солидарният пенсионен фонд - 145 лв. Какво означава това? Солидарният пенсионен фонд не може да защити бедните хора в България да получават поне толкова пари, след като се пенсионират, колкото е прагът на бедността. И колко са тези хора, които получават 145 лв.?
Вие как бихте реформирали?
Четиристотин деветдесет и една хиляди човека получават 145 лв., а около 900 хиляди са тези, които имат пенсии под 236 лв.
Как бихте променили вие този първи стълб?
Ние затова... Така. Ние затова сме натрапени, както се изразява министър Дянков, от външни институции, които виждайки цифрите, които не е необходимо да си много голям специалист в пенсионното осигуряване на солидарния пенсионен фонд, които не могат да защитят основната си цел на съществуване. Ние сме създадени, за да коригираме, включително несправедливостите, които следват този проблем с липсата на средства в солидарния фонд, който да осигури хората да имат пенсии поне до прага на бедността. Как? Първо, това, че има твърде много хора, които са под прага на бедността като пенсия, поражда едни преразпределения в солидарния пенсионен фонд, при които хората, които плащат вноски, сиреч имат принос към системите, техните пари в солидарния пенсионен фонд, защото е солидарен пенсионен фонд, се преразпределят към тези, които нямат достатъчно принос. В капиталовите схеми... затова и държавата дава пари в солидарния фонд. Тя трябва да дава дотогава пари в солидарния фонд, докато има социална сигурност, а именно да няма хора с пенсии под прага на бедността. При нас държавата не дава пари. Ние сме онази добавка към пенсионната система, която я прави по-справедлива и която позволява хората, които плащат вноски, да имат индивидуални сметки и да имат добавка към онази пенсия в солидарния пенсионен фонд, която зависи изцяло от тяхната заплата.
И колко ще е тази добавка?
Тридесет процента от пенсията на всеки човек би трябвало да е точно толкова, колкото е неговият принос.
Ще бъде ли така 2020 г.?
Точно така е. Нека да минем по-напред във времето. Не забравяйте, че 2015 г. ние трябва да започнем да плащаме пенсии на категорийните работници. Синдикатите...
2020 г. беше за всички, нали?
2020 г. е за всички.
Добре, оставете категорийните, 2020 г.?
То, каквото е за категорийните, това е и за другите. Защото пенсиите...
Какво ще стане, ще платите ли 30 процента от пенсиите?
Пенсиите, които ние плащаме и в професионалния за категорийните, и в универсалния фонд, зависят от натрупаната сума. Ако човек е превеждал вноски, той ще получи пенсия. Ако не е превеждал вноски, няма да получи.
Може ли да платите 30 процента?
За тези, които са си платили вноските, ще платим 30 процента. И мога да ви дам пример с 2015 г. с първия човек, който, ако не променят, разбира се, пак законодателството...
Така, и какъв е примерът?
2015 г. трябва да получи първата пенсия от професионален пенсионен фонд.
Не, той трябваше преди коя година... две и...
За да не теоретизирам. Нека да не се връщаме.
Да, сменихте година.
Не, не сме я сменили ние.
Да, политиците смениха годината.
Да.
...смятайки, че вие няма да може да го направите. И вие също казахте, че не можете да направите, да платите в предвидените...
Да, по принцип...
Коя година трябваше да почнете? 2010 г. ли беше?
Трябваше да почнем 2010 г., но при съвсем...
Да плащате пенсии.
...различни условия за време, в което са работили категорийните работници. При заложените от 2000 г. условия ние можехме да плащаме и през 2010 г. пенсия. За да не теоретизираме, специално за вас, извадила съм на случаен принцип един човек от системата на доверие, който е категориен работник, в случая втора категория работник, на който по сегашните условия на закона правото му да се пенсионира ще възникне месец декември 2015 г. и това е първите, след октомври месец 2015 г. ще се появят...
Така.
...първите пенсионери.
Колко ще взима?
Той е даже от тези, които... а и повечето, които се пенсионират 2015 г., на които им прехвърляхме пари в Националния осигурителен институт. Този човек ние сме му прехвърлили 10 575 лв. в НОИ. Тук припомням, че с прехвърлянето на парите, беше записано едно условие в закона, че който не се възползва от правото си за ранно пенсиониране, НОИ би трябвало да му върне парите. В този смисъл, доколкото този човек не се е пенсионирал, той би следвало да получи обратно от Националния осигурителен институт 10 575 лева.
Кога да ги получи?
Когато 2015 година е ясно, че не се е пенсионирал по-рано.
А, тоест, ако остане да работи след и петнайсета. Ако обаче се пенсионира...
Точно така. А той ще остане да работи, което е много интересно, той ще остане да работи, защото промениха закона по начин, по който той няма право да се пенсионира. До тук с недоразуменията...
Тоест трябва да им извадят десет и... деветстотин и да му ги върнат.
Така. На него трябва да му върнат 10 хиляди. В резултат на решението на Конституционния съд на този човек отново започнаха да му текат вноските в професионалния пенсионен фонд и той...
Пак при вас.
Да, пак при нас. Който, където е бил. И този човек към 10 октомври, тогава сме го извадили, има преведени, вече има 2774...
Нови, след решението на Конституционния съд.
Нови, така. Сиреч 2015 година, той до 2015 година ще продължава да получава вноски и ще променяме, че изобщо не му се е променяла заплатата до тогава. Така че той ще получи още 4900 лева. И в резултат на върнатите пари от НОИ, в резултат на новонатрупаните пари в професионалния фонд, когато той трябва да се пенсионира декември месец, ще има 19 208 лева в своята партида или някакво ориентировъчно...
Да, но от тях 10 900 трябва да му ги върнат...
Включително с тези 10, които трябва да му ги върнат, точно така. Това, което бих искала да кажа, е, че по закон ние трябва да му плащаме за 5 години и 6 месеца пенсия, защото категорийните работници получават срочна пенсия, докато придобият право...
Докато влязат в универсалната, така, и колко ще...
Триста двадесет и три лева е месечната стартова пенсия, която този...
Само от вас.
Само от нас. Искам тук дебело да подчертая. Ако не бяха прехвърлени на този човек парите в НОИ, ако те бяха продължавали да бъдат управлявани, ако не беше изгубил доходност...
Колко щеше да бъде?
...тази пенсия нямаше да бъде 323, щеше да бъде 349 лева.
Тоест 25 лева пряка загуба за този конкретно човек на месец от еквилибристиките, които се правеха с парите от вашите фондове.
Точно така. И понеже хората в първа и втора категория са принудени от обстоятелствата да продължават да работят почти докато не ги изгонят от предприятието и докато са живи, и докато дишат, защото няма къде другаде да отидат да работят, ние сме изчислили, ако се отложи с още една година пенсионирането, и това по наша статистика са 80 процента от хората, неговата стартова пенсия вече би била 437 лева. Ако се отложи с 2 години пенсионирането, неговата стартова пенсия ще бъде 618 лева. Защо? Защото се съкращава периодът, в който ще получават пенсии. В този смисъл. И всичко това при официални данни, че на втора категория средната пенсия, която плаща солидарният фонд, и това много дебело искам да го подчертая, е 371 лева.
А той ще си взима и от солидарния фонд?
Не, той няма да си взема. Но забележете, солидарният фонд плаща средна пенсия на втора категория работник 371 лева след колко години осигуряване? Не след 15, както би бил този човек от 2000 година, а след 30 години осигуряване, и забележете срещу каква вноска. Нека да напомним, че, защото очевидно почва да се забравя, че категорийните работници от 1991 година в България 9 години подред са плащали завишена вноска в Държавния пенсионен фонд, за разлика от работещите от трета категория, с 15 процента повече. Тези пари са влизали и в НОИ... А в момента от 2000 година досега, въпреки че само ние ще плащаме пенсията, 3 процента от вноската на категорийните работници продължава да се превежда в Националния осигурителен институт. Ние питаме: за тези хора, които ще се пенсионират 2015 година, да, ние ще им платим нашите си триста и няколко лева, но какво ще получат те от Държавния пенсионен фонд за това, че близо 15 години, преди изобщо да съществуват професионални фондове, немалко пари са постъпвали в Националния осигурителен институт, а след 2000 година, откакто съществуват професионални фондове, 3 процента от техните вноски отиват в Държавния пенсионен фонд?
Добре, убедителна защита срещу тезата на финансовия министър, че работата със задължителното допълнително пенсионно осигуряване трябва да се, да го кажем, бастиса, да се прехвърлят парите в НОИ и вие да си останете само едни доброволни частни пенсионни фондове.
Това би било голяма грешка.
