Знаете добре вече, че Дарик започна национална кампания "Най-добрите лекари в България". Тази инициатива се прави за първи път в България и чрез нея ви показваме най-добрите лекари, които работят в 39 специалности. Кампанията продължава с проф. Лилия Гочева, национален консултант по лъчетерапия.
Как се чувствате в тази професия? Защо точно в тази специалност попаднахте?
Мога да кажа, че беше някаква съдбовна случайност. Когато завърших медицина, не съм мислила за определена област, някак в живота са ме привличали винаги трудните неща. Но при завършването си аз се радвах, че съм разпределена в Окръжна болница. Това все пак касаеше хората, които завършваха медицина с висок успех. Случайно срещнах познат човек, който ме попита дали не смятам да кандидатствам в някакъв конкурс. Каза ми за подобно място, аз се поинтересувах и реших, че това е специалност, която се развива.
А не ви ли уплаши перспективата да се виждате всеки момент с хора, които страдат сериозно?
В този момент не мислех за това. Смятах, че това е специалност, която ще се развива, в която ще се ползват чужди езици. Това ме привлече. Реших, че това е един мотив, който може да ме насочи да работя в тази област. Родителите ми, особено моят скъп баща, бяха категорично против. Той ме молеше до последно да се насоча към някаква друга област, дори не медицина, а след това към някоя по-лека област на медицината. Не го послушах. С напредването на работата аз видях реалността и разбрах, че съм си избрала специалност, в която ежедневно и ежечасно ще се срещам с човешката болка.
Нямате вид на човек, който ежедневно и ежечасно е в съприкосновение с тази наистина голяма болка. Имате вид на човек, който живее леко, без стрес.
Имаше един момент, може би към десетата година, когато натрупах трудовия си стаж, аз просто вече не издържах на това натоварване, защото има много случаи, в които даваш всичко от себе си, но въпреки това болестта побеждаваше. И когато това касае и деца, можете да си представите как се изживява. В този момент аз наистина съжалявах и с трудност отивах на работа. След това преосмислих цялото си виждане за моя живот и реших, че трябва да има и такива като мен, аз това трябва да го приема като моя съдба и да го работя с душа и сърце, а не с неприязън към самата себе си, че съм направила този избор, че трябва да дам всичко от себе си и само това може би ще ме поддържа, за да мога да издържа на всички тези трудности, с които се сблъсквам, и на тази огромна, защото това не са само трудности, това е една огромна отговорност.
Това прави ли болката от съпреживяването с трагедията на хората по-малка?
В никакъв случай. Аз не зная, някои хора казват „Свикваш с болката", говори се, че лекарите свикват с болката.
Самите лекари казват така, иначе не могат да бъдат лекари. Трябва да са дистанцирани малко или много от обекта на своето усилие, защото пациентът в крайна сметка е обект.
За себе си мога да кажа, че не мога да свикна с болката. И сега на моменти е изключително силна, изключително остра. Аз лично не считам, че човек може да свикне с болката, може би това касае мен самата, но аз лично не мога да свикна с болката. Считам, че до края на професионалния си път ще преживявам тази болка. Но зная, че болката е едната страна, от другата страна е битката. Аз приемам една битка, която е битка на двама човека - пациент и лекар, хванати ръка за ръка, с пълно доверие между тях, с нещо, което е наистина сериозно. Не трябва да го приемаме драматично, не трябва да го приемаме като някакъв край на живота, а напротив - с общи усилия, с взаимно доверие, да се тръгне с оптимизъм към една битка. Какъв ще бъде краят, това е друг въпрос. Просто трябва да се тръгне с оптимизъм в една битка заедно, ръка за ръка.
Не смея да попитам дали в по-голямата част от случаите печелите тази битка или я губите.
Мисля, че в една значителна част, категорично над 50 процента, има и ситуации, в които печелим в 80-90 процента. Така че не са съвсем отчайващи нещата, а напротив. И нашите резултати, българските, аз това мога да го кажа като национален консултант, работещ вече десетилетия в тази област, са сравними със световните. Но всеки човек има своята съдба. Има ситуации, в които ние даваме добра прогноза, но въпреки това нещата не вървят по най-добрия начин. И обратното - там, където даваме по-лоша прогноза, понякога получаваме фантастични резултати.
Кое наричате „своя съдба"? Интересно е да чуем думата „съдба" от устата на лекар.
Съдба наричам ежедневието си.
Имах предвид това, че казвате, че всеки човек, в случая пациентът, има своя съдба. Какво е съдбата освен болестта, възможностите на организма да се справи с нея и вашата намеса да помогнете със средствата на медицината?
Аз смятам, че е този комплекс от фактори, защото от всяко правило има изключения. Опитът ми вече е огромен. Всякакви прогнози за даден пациент може да са оптимистични, целият опит на медицината е давал оптимистична прогноза, всички изследвания дават оптимистична прогноза, лекарят прави всичко и пак може да има невероятна изненада в определен момент от развитието на тази ситуация.
За вашата работа е нужна изключително здрава психика, няма съмнение, но съм сигурна, че е много важно и как психиката на пациента ще му помогне или ще му навреди. Вярвате ли, че това е така?
За мен това е от огромно значение. Знаете ли кое е най-важното в човека, когато седне при мен? Очите. Защото обикновено, когато сядат при мен, те идват с шок и ужас, с огромен страх от неизвестността, защото всичко е неизвестно, дори и човекът, който седи пред теб е неизвестен, какво следва оттук нататък е неизвестно. Първата стъпка, която аз съм направила успешно, е когато този човек излезе от стаята с друг поглед.
Малко надежда успявате да му прелеете?
Той е по-спокоен. Аз съм някакво чувство на надежда, на доверие, някакво чувство, че този път е попаднал на правилното място. И когато не съм успяла да постигна това, аз самата не съм доволна от себе си.
Трябва да кажа, че имам наблюдения по лошо стечение на обстоятелствата, че проф. Гочева съумява да осъществи този контакт с болния човек, което наистина му дава енергия, сила, оптимизъм, изключително безценно нещо, което, страхувам се, не може да се каже за повечето от вашите колеги. Пациентите страдаме най-често от това, че срещаме може би експертно, но не и човешко отношение. Ако ги няма двете неща, резултатът трудно се постига.
Но това е качество. Бих казала, че лекарите, които са страхотни експерти, но са малко по-студени и не отделят чак толкова внимание на пациента, вършат също перфектно своята работа. Но аз съм специалист, който счита, че двете неща трябва да вървят ръка за ръка. Това е по-скоро мое лично изискване. Изискване към мен, като човек и професионалист. Аз считам, че съм сполучила тогава, когато съм дала и своя професионализъм, и своето чувство към човека отсреща.
Казахте, че лъчетерапията в България горе-долу е на световно ниво. Какво означава горе-долу? Кое е горе, кое е долу? Къде сме? В какво отношение?
Това, което мога да кажа и имах предвид, е, че нашите резултати до момента с апаратурата, с която разполага България, са сравними с добрите в света, което е успокояващо за една специалност.
Къде се постигат най-добрите резултати?
Общо взето това са страни, които имат възможност да използват много модерна лъчетерапевтична техника. Това са богатите европейски страни, Америка, Япония, страни, които наистина имат възможност да използват съвременна лъчетерапевтична техника. Така че, когато казвам горе-долу или така е прозвучало, имам предвид, че до настоящия момент, до последните пет-шест години, ние не сме работили с най-модерната лъчетерапевтична техника.
Тя беше недостатъчно модерна и недостатъчно като количество, не достигаше.
Точно така. Ако трябва да цитирам последни данни от Европейската организация по радиология и онкология (ESTRO) от месец май тази година, повечето европейски страни имат задоволеност от лъчетерапевтична апаратура и кадри над 60-65 процента. За сравнение в България този процент е 30. така че мисля, че тези цифри достатъчно добре говорят къде сме сред европейските страни по задоволеност от лъчетерапевтична апаратура и кадри. Например ние се нуждаем някъде от порядъка на 45-47 линейни ускорители, а в момента имаме 14 мегаволтни терапевтични уредби. През последните години няколко апарата бяха инсталирани в България, в момента предстои инсталиране на линеен ускорител в Пловдив. След като той бъде инсталиран и започне своето рутинно действие, в България ще функционират пет линейни ускорители - четири държавни и един в една частна болница, това е болница „Токуда". Но въз основа на тези програми за регионално развитие за безвъзмездна финансова помощ се очаква, ако всичко върви добре, в България да бъдат инсталирани още 14 линейни ускорители.
В какъв срок?
В следващите две години.
Това ще покрие ли нуждите поне донякъде?
Категорично, донякъде. Ние не може да очакваме, че изведнъж, това дори не би било реално, защото не е въпросът само да инсталираш дадена апаратура, ти трябва да имаш и кадровия състав, който да я овладее и да я пусне навреме в рутинно действие, но не може да стане изведнъж. Ще дам пример с Полша, която е страна от бившия социалистически лагер, като нас. Последните 14 години всяка година тя инвестира по 30-32 млн. евро в лъчелечението и увеличава центровете си от 25 на 45, така че има над 100 линейни ускорителя.
Има ли данни от Полша, понеже нея цитирате, по отношение на раковите заболявания и изхода от тях?
Там ситуацията е сравнима с това, което е в европейските страни.
Сравнено с България?
Аз не считам, че ние сме по-зле. Като терапевтични резултати ние не стоим зле в сравнение с целия останал свят.
Казвате, че няма по-голяма смъртност от раковите заболявания в България, отколкото в Европа и в света, така ли?
Да. Нямаме някакви категорични, големи резултати.
Говорим за линейните ускорители, които всъщност са апаратите, осъществяващи въпросната лъчетерапия. Пет казахте, че са към момента в България - четири са в държавни болници, един, който обаче е платен, е в болница „Токуда". В кои болници се намират четирите държавни линейни ускорители?
Първият е в Националната онкологична болница в Дървеница, в Пловдив беше вторият линеен ускорител, те са по-стари. Третият е при нас в ИСУЛ, който е изключително модерен линеен ускорител. Бих казала, че успяхме да вземем последно поколение, един от най-модерните линейни ускорители. Сега предстои нов линеен ускорител да бъде пуснат в действие в Пловдив, т. е. там ще има нов линеен ускорител.
Страшно много чакаха хората за лъчетерапия. Помня, че имаше много недоволство от пациентски организации, правили сме неведнъж и предавания за това. Сега как са нещата? Колко време се чака? Безнадеждно ли е наистина?
Не може изведнъж да се реши този проблем. Аз днес съм за първи ден на работа. В клиниката, която ръководя, колегите записват за края на месец октомври. Зная, че в болницата в Дървеница чакат и по четири-пет месеца. Тези неща не са нелогични, имайки предвид, че годишно има около 30-33 000 новозаболели и според последните европейски данни около 53 процента от онкологично болните се нуждаят още през първата година от лъчелечение, като добавим и други, които след проведено комплексно лечение или за втори път ще се включат на лъчелечение, се оказва, че този процент, става на 64 процента. Като изчислим 64 процента от 33 000 новозаболели, това е над 21 000 души, които се нуждаят от лъчелечение. Нормалната натовареност на един линеен ускорител е около 450 пациенти годишно. В България с всичките мегаволтни терапевтични уредби , това са линейни ускорители и кобалтови апарати, се облъчват 900-1300 пациенти. Представяте си как става тази свръхнатовареност на всеки апарат. Не може да няма лист на чакащите. Каква е ползата от това, че ние имаме свръхмодерен линеен ускорител, ако с него настъпи някаква повреда, какво става с лечението на тези пациенти.
Какво означава за човек със сериозно онкологично заболяване да чака два месеца да бъде лекуван, да бъде отложено с два месеца лечението му? Има ли случаи, в които това да е фатално?
Естествено, че има значение. Опитваме се с някакви компромисни варианти, с удължаване на химиотерапията, ако е възможно. Има случаи, в които не е възможно, например при проведен пълен обем на химиотерапия.
Но тези неизбежни компромиси, които правите, са много тежки компромиси с организма на човека.
Това са тежки компромиси от всяка гледна точка, затова ние пишем постоянно до всички възможни държавни институции в България. Но едно е сухият доклад, едно е да се сблъскате с пациента срещу вас, едно е да знаете, че точно сега е моментът да се започне облъчване. Това може да е дете, може и да е 70-годишен човек, който може да е с фантастични резултати и вие да знаете, че сега е моментът да хванете болестта и след два месеца нещата могат да бъдат коренно различни. Гледате хората в очите и не можете да направите нищо. Пишете тези сухи доклади, те отиват тук и там. Да, има някакви действия, аз затова съм щастлива, че има такива, но те не решават проблема. Аз говоря за една Полша, в която е въпрос на 15 години държавна политика. Това означава, че сега, ако всичко това стане с тази безвъзмездна финансова помощ, ако дойдат още 14 линейни ускорители, това ще бъде от невероятно значение за нашите пациенти.
Как успявате да подредите тази листа на чакащи? Всички, които идват при вас, са с различно страдание, с различна неотложност. Съобразявате ли всеки конкретен случай с нуждата?
Само спешните случаи, защото и в лъчелечението, макар че са много по-малко, има спешни случаи, например т. нар с цел декомпресия - пациент със силно увеличени медиастинални лимфни възли. Имаме много малък процент на нашите пациенти, на които даваме предимство, всички останали са равни. Всички са равни, защото всички имат онкологично заболяване. Ние не можем да кажем по какви критерии, защото всеки е със своето заболяване. Така че запълваме графика според реда на идване.
Казвате, че писането на бумаги към министерството не върши особена работа. Това го чувам не само от вас, а и от други ваши колеги, че националният консултант е човек, за който всъщност не може да се каже, че реално консултира управляващите в политиките по отношение на въпросната специалност. Защо е така?
Аз не съм съвсем съгласна с това, защото съм имала разговори и с д-р Константинов, и със заместник-министри и винаги съм споделяла проблемите, имала съм тяхното разбиране, но някак реалният отговор е, че не е толкова лесно реализирането на желанията на различните специалности в областта на медицината.
Така е, не става нито лесно, нито бързо. Но оставам с впечатление, че не може да се каже, че в тази изключително сложна специалност, каквато е вашата, е имало приемственост между различните власти и правителства в търсенето на средства и в осигуряването на тези линейни ускорители. Тук няма значение каква е политиката, кой е на власт, важното е, че тези хора трябва да бъдат спасявани. Ако е водена такава последователна политика, бройката може би щеше да е много по-голяма, както давате пример за Полша, а сега ние трябва да наваксваме нещо, което с години преди това е натрупвало дефицити.
Ние написахме четири-пет варианта на национална програма при различните правителства за модернизация на лъчелечението в България. Едната програма съм я писала аз. Не ме питайте как съм се чувствала, защото аз съм координатор по лъчелечение към ЕС и МААЕ и когато се представят различните страни, когато трябва да представиш собствената си страна и действията на държавната власт, съм се чувствала доста неудобно и конфузно. Но аз не искам дори да се връщам назад, защото има промяна. Доскоро аз смятах, че дори до пенсионирането ми няма да мога да работя с линеен ускорител, с модерен линеен ускорител, апарат, който вече повече от 60 години е в рутинна практика по света. Но сега имам шанса да работя с най-модерния, скоро бях в Германия и имаше колеги, които ни завиждаха за този апарат.
Влизат нови апарати, това означава вашите колеги да бъдат преквалифицирани, нали така?
Точно така.
Това може би означава и още средства, още финансиране?
Първо означава много труд. Много труд от страна на самите екипи на клиниките, защото това е истинска преквалификация. Това не е стъпка, не е крачка, това е прескачане на цял период от развитието на лъчелечението. Трябва да се овладеят изключително много неща.
Докато работят по старата система, трябва изцяло да се научат радикално нови познания?
Имайте предвид, че това са хора от различни възрастови групи.
Как се случва това на практика? Случва ли се?
Случва се. Аз се радвам, че се случва, защото наистина в един момент се чудех дали ще се реализира. Случва се, но се изисква огромна упоритост, страхотен контрол въз основа на целия този процес на обучение и същевременно, според мен, държавната власт трябва да разбере, че тези хора трябва по някакъв начин да бъдат мотивирани да останат и да работят в България. Не само да бъдат по-добре платени. В момента една наша клинична пътека, доскоро една клинична пътека на линеен ускорител струваше около 600-700 лева, е от порядъка на 1800 лева, но знаете ли каква е реалната цена на една клинична пътека на линеен ускорител? Ние направихме изчисление на болница ИСУЛ, на Националната онкологична болница и на частната болница „Токуда" и разбрахме, че една клинична пътека на линеен ускорител струва около 4000 лева на държавата. В момента държавата плаща около 1800 лева. Аз не бих искала с екипа, който ръководя, да треперим, че трябва да се издържаме и да се борим за клинични пътеки. За мен по-важното е хората, които работят, да работят качествено.
Т. нар. диагностично-свързани групи, които все още са някъде в бъдещето, дават ли надежда, че този анахронизъм с клиничните пътеки наистина ще остане в миналото?
Надявам се. Надявам се да не бъдем разочаровани отново.
Надявате се, но имате ли реално очакване, че това ще стане?
Това не мога да кажа. Вече не смея да казвам подобни неща, защото много неща, в които дълбоко вярвах, се оказаха далече от реалността.
