Паликарски: Проблемът е репутацията ни, а не европарите

Интервю със заместник-изпълнителния директор на Държавен фонд "Земеделие" Константин Паликарски в „Седмицата" по Дарик радио:

Вие отговаряте за САПАРД, откъдето тръгнаха проблемите на България. Колко още пари не са усвоени и колко са усвоени?

Ами. . .

Това е предприсъединителната програма за земеделците.

Да, до края на годината остават за плащане близо 360 милиона по всички мерки, не само по спрените мерки, а по целия САПАРД.

А колко от тях са спрени като мерки?

По спрените мерки остават по-малко, остават около 200 милиона. Проблемът е. . .

Тоест повече от половината са спрени.

Да. Самият САПАРД за момента е разплатил около 60 процента от общата субсидия. Тоест, ако трябва да го кажа съвсем ясно - през изминалите шест, седем, осем години от функционирането на програмата са разплатени 60 процента, през останалите четири месеца трябва да разплатим 40 процента от бюджета.

Което не звучи толкова невъзможно.

Вие сте оптимист.

Тоест смятате, че няма да успеете?

Не съм казал такова нещо, просто давам цифрите. До момента за осем години са разплатени 60 процента от бюджета. За нас. . . в момента пред нас стои изключително сложната задача за четири месеца да разплатим при три спрени мерки 40 процента от бюджета. Няма да е лесно, ще се опитаме да се справим.

Тоест излиза, че е невъзможно. Какво. . .

Излиза, че е много трудно и че ще положим всички възможни усилия.

Кое е реалистичното? И можете ли да сравните с други държави?

Знаете ли, ние имаме няколко проблема в момента. Проблемът с парите всъщност, макар че става въпрос за доста пари като абсолютна сума - 400 милиона лева звучат впечатляващо за всеки, проблемът с парите е по-малкият проблем. Истински сериозният проблем е в това, че все повече нашите партньори от Европейския съюз по Европейския съюз започват да се съмняват в почтеността на българската администрация. Истинският проблем. . . това е истински проблем не за друго, а защото предполага се, че в следващите петдесет, сто, хиляда, колкото даде Господ години, ние трябва да работим в тази общност с тези наши съюзници, от които сме част, и не бихме искали да играем ролята на изоставащото хлапе в класа.

Ама, проблемът не изглежда само в администрацията. Поне от писмата, които ни изпращаха за престъпни групи - Николов, Стойков и т.н., излиза. . .

Ами, да. . .

. . . че те се съмняват изобщо в почтеността на българина, на българския бизнес.

Е, значи, в този конкретен случай имат всички основания да се съмняват, както видяхме. Но да се обобщава и да се говори като цяло за администрацията и за българския бизнес, ще ни вкара в един капан, от който много трудно ще излезем. Истината е, че проблемът, както казах, с парите не е толкова сериозен, много по-сериозен е проблемът с репутацията. Защото ако оттук нататък ние успеем да си изградим репутация на хора, на които не трябва да се вярва или към които трябва да се подхожда винаги с едно на ум, оттук нататък на нас няма да ни се вярва и винаги, когато нещата опрат до съвместни проекти - било то сериозни външнополитически проекти, или нещо, свързано със средствата, които ни се отпускат по оперативните програми. . . Между другото думата усвояване опитвам се да не я използвам, защото звучи действително много, така, унизително за нас, като че ли единствената ни цел в живота е да усвояваме нещо, което някой друг е произвел. Та това ни е проблемът - репутацията. Паричният проблем ще дойде тогава, когато ни бъде разрушена репутацията. В момента това, което имаме като задача по САПАРД, основната задача, е да възстановим репутацията на Държавен фонд "Земеделие" и на програмата, да докажем, че Държавен фонд "Земеделие" е една структура, която може ефективно да изразходва средствата, което е нейната основна цел на съществуване, и в същото време ефективно да защитава тези средства, така че те да се разходват само по предназначението им, а не да отиват в, така, съмнителни бизнеси.

Европейските партньори на България обвързват ли въпроса с репутацията на фонда с неща извън самия фонд? Говорил съм няколко пъти с предишния директор, който казваше - аз не мога да реша въпросите с престъпната група, за която искат решение от Брюксел. И ще се възстанови ли репутацията, докато не бъдат осъдени хората, които са купували стари машини, като са ги представяли за нови?

Значи, в крайна сметка, за да убедим нашите колеги в това, че ние сме сериозни партньори, трябва да успеем да изпълним програмата максимум, тоест включително и това някои хора, които са, така, доказани според критериите на нашите европейски колеги, пак казвам, престъпници, да си влязат там, където им е мястото. Нашата цел в момента е малко по-скромна - да направим такива системи за управление и контрол, така да ги засилим системите за управление и контрол в Държавен фонд "Земеделие", че оттук нататък да не се дават пари на хора, които подават фалшиви оферти, фалшиви фактури, внасят стари машини вместо нови машини и правят един куп други подобни бели, а тези пари, които са били отпуснати, да бъдат изискани обратно.

Тази седмица четох, че ОЛАФ били разкрили нова схема по САПАРД.

Да. . .

За какво става въпрос?

Малко преувеличение. Колегите от ОЛАФ правят една констатация, която и ние много отдавна сме направили. В крайна сметка някои от измамите, които са били вършени, са били толкова нахални, че трудно биха могли да минат, без може би някой да им помага отвътре. В този план е било възможно, възможно е тези хора да са получавали подкрепа и от служители в агенцията. Не мисля, че някой ще се изненада. . .

А то в това няма никаква новина, да.

. . .от такава констатация. Да. За това става въпрос. Става въпрос. . .

Тоест ОЛАФ сега казват, че знаем, че има хора. . .

Става въпрос за това. . .

. . .вътре, които правят. . .

Става въпрос за това, че. . .

. . .далавери.

. . .с нашите колеги от ОЛАФ, с които непрекъснато си говорим точно по тези теми, сме достигнали до общия извод, че трябва да се работи в две направления. Първото направление е некоректни. .. така, техническият термин е бенефициенти, хора, които са получавали пари от САПАРД. И второто направление е да се прегледат тогава, когато бъде събрано достатъчно голяма база данни от нередности и измами, да се прегледат тези данни, така че да се види дали вътре няма някакви повтарящи се мотиви, т.е. някакви хора, които се оказва, че са участвали примерно в разглеждането на всички тези проекти, консултанти, които по някакъв начин са помагали на всички тези проекти, които в един момент са се оказали, че са опит за измама или нередност. И в този момент естествено ние нямаме. .. ние си имаме процедура, според която всички тези данни, които се съберат, ще бъдат изпратени на прокуратурата, която вече да си събере сериозните доказателства като за съд.

Колко проекта сте проверили? Всички ли ще се проверяват? Колко са всички, колко остават и кога най-накрая ще се тегли чертата и ще стане ясно кой колко е откраднал?

Този въпрос има много нива. В момента вървят няколко типа проверки. Първият тип проверки е проверки на бъдещи плащания, т.е. всички проверки по заявки за плащане, които още не са обработени, т.е. парите не са дадени на хората, са за около 600 проекта. До момента сме изпратили над 1900 писма, това е част от нашата процедура. В момента, оказа се, че една от най-типичните измами във фонда е била свързана с подаване на фалшиви фактури. Сега, като казвам типични, недейте да разбирате на 90 процента от проектите, става въпрос за много малък процент проекти, в много малко случаи, но сред тия малко случаи преобладава. . .

От кои фалшиви фактури?

Фалшиви.

От тоя на Илиянци, дето се продават?

Ами, включително и такива, да, до такава наглост се е стигало. Но има даже и по-неприятни случаи. Има случаи, при които някои хора просто са си изпечатвали фактурата от принтера и са си я подпечатвали с печат, направен в близкия магазин за печати.

И няма такава фирма примерно.

Да.

Така ли?

Да. Да. Та. . .това са, това са проверки, които в момента ги правим. Непрекъснато излизат повече или по. .. по-големи или по-малки нередности. Някои от тия нередности могат да бъдат определени като опит за измама. В момента, в който хванем такъв опит за измама, веднага спираме обработването на заявката за плащане и проектът се регистрира в един специален регистър на нередностите.

Колко са вече. . .

Това е. . .

. . .в този регистър?

Ами, до момента са 113. Обработват се. . .

Колко са на проекти. . . .

.. но се обработват още много.

. . .на САПАРД?

Обработват се още доста.

А колко, а колко са всички проекти?

От началото на функциониране. . .

Да.

. . .на програмата досега. . .

Които сте проверили.

. . .около 3500, малко над 3500.

А колко сте проверили от тях. .. грубо, до момента?

Значи, това е втората част от въпроса. Първата част са бъдещите заявки за плащания, които в момента се обработват на 100 процента, т.е. трябва да се убедим, че каквото ставало - ставало, но оттук нататък няма да се дават. . .

Тоест тоя път гледаш фактурата, влизаш в една информационна система на Националната агенция по приходите, Булстат, Търговския регистър и виждаш има ли такава фирма.

И не само това. Влиза се в пряк контакт с производителите на оборудването, питат се всъщност те ли са подали тая оферта конкретна, доставили са машини, тия машини нови ли са, пълна проверка. За миналия период няма как да бъде направена чак толкова пълна проверка на всичките 3600 проекта, това е безсмислено дълъг процес. Поради това експертите ни са направили един модел, който да позволи да се види кои са, значи, на базата на опита ни, на това къде най-често е имало измами опитваме се да погледнем проектите, които отговарят на определени признаци, примерно тези, които са на много по-голяма стойност, тия, които са по определена мярка от САПАРД, и там вече се правят много по-задълбочени проверки. Други проекти, други групи проекти, където измамите са много по-малко, на тях се обръща по-малко внимание. По този начин се опитваме да фокусираме вниманието си към тия 3600 проекта, не върху цялата група проекти, а само върху тези, които са високорискови. И оттам също излизат интересни резултати. Три одиторски фирми работят в момента в Държавен фонд "Земеделие".. .

Кажете други нагли схеми.

. .. които да. . .

. .. освен фактурите например.

. .. които одиторски фирми в момента непрекъснато. .. Сега, като казвам непрекъснато, пак недейте да си представяте порой от хиляди проблеми, но ежедневно се появява по нещо, което си струва да се разследва малко по-обстойно.

Например?

Е, това са най-типичните схеми, които ги споменах. Проблеми със стара техника, както казахте вие. . .

Пробутвана за нова.

Да, проблеми със. . .

Фалшиви фактури.

Най-вече фалшиви оферти, не толкова фалшиви фактури. . .

Ама. . .

. . .но и фалшиви. . .

. . .колко фалшиви? В смисъл, че тоя, дето я е подал, не знае даже, че я е подавал, или. . .

Да, да, да, да, за това става въпрос.

. . .или приятелска, да ти свърша услуга, нали, аз ще подам и ти подаваш, твойта ще е по-ниска, нали, то това. . .

Е, то това са две. . .

. . .се случва при обществените поръчки.

Това са две, това са две различни схеми на измама, които описвате в момента. Тази втората е нагласени оферти. Това нещо е малко по-трудно да бъде хванато. . .

Това не може да се хване, защото там те всички ще викат: да, подадох, подадох, ама се прецаках. . .

Да, затова казвам, че е малко по-трудно да бъде хванато. Не е невъзможно, хваща се, защото ние сме направили в момента една референтна база данни със средни пазарни цени и тогава, когато видим, че някои от цените, то единственият смисъл да се направи такава процедура е да надуеш цената, за да може да си покриеш не 50 процента от инвестицията, както САПАРД покрива, а примерно сто процента. Тогава, когато имаме сериозни отклонения от референтната база данни на средните пазарни цени, съответно се предприемат някакви допълнителни мерки. Намалява се субсидията, изпращаме, предвидили сме процедура, по която изпращаме информацията към ДАНС, така че оттам нататък тези хора, които са по-добре екипирани, за да се справят с подобни проблеми, да си влязат във функциите и да видят дали не е имало някаква схема.

Вярно ли е това, което казва Арно Хайнен, този, който. . . разследващият служител на ОЛАФ в България, че консултантите се оказват едни и същи? Странни съвпадения мисля, че каза.

Е, това е начинът ни на работа - да установим в целия . . .

Хванахте ли ги, вече може ли да кажете?

. . .за да може да видим дали има повтарящи се схеми, т.е. повтарящи се мотиви. . .

И има ли?

. . .някакви консултанти, които са участвали в повече от един проект с нередности. Ами, за момента не съм готов да отговоря на този въпрос категорично не за друго, а защото след това ще ме питате и за имената, пък аз ги нямам, нямам ги пред себе си.

Ами да. А ще бъдат ли обявени? Ще има ли публичност?

Ще има публичност.

Или почват да ви съдят, че . . .

Не, ще има публичност в максималната възможна степен, т.е. ние при всички случаи ще информираме за това, че е била разкрита нередност и при всички случаи ще информираме ДАНС, полицията, прокуратурата, АВКОС, ОЛАФ, всички тези организации, които по някакъв начин имат отношение към борбата с измамите, за нашите съмнения за този човек или фирма. Сега, все още, все още в България. . .

И те пращат европейска заповед за арест на Промахон и го чакат да излезе оттам, защото тук не работи нашата схема за наказване.

Това въпрос ли беше, или констатация?

Добре, как ви изглежда така история как Европа реши да решава въпроса с тези, които смята за бандити в България?

Ами, това доказва, че Европа има достатъчно механизми да се справи в подобни ситуации и това поставя отново въпроса, с който аз започнах тази сутрин - това, че всъщност основният ни проблем е проблем на доверието и проблем на репутацията. Ако имахме, ако нашите партньори имаха достатъчно доверие в начина, по който функционират нещата у нас, ако нашите структури бяха действително толкова ефективни, колкото трябва да бъдат, може би нямаше да се наложи да го арестуват на Промахон, а в София.

Вие от 2003 г. до съвсем скоро бяхте секретар на комисията за координация на работата по борба с корупцията към Министерския съвет. . .

Не до съвсем скоро, до . .. от 2003 г. до края на 2005 г. и след това в продължение на две години работех като консултант по света общо взето.

Така, и какво направихте, понеже вие всъщност в Министерски съвет отговаряхте за търсене на координация между различни звена в изпълнителната власт и на изпълнителната власт със съдебната, например какво направихте във фонда, ползвайки този си опит, за да има връзка между институциите, така че да стават арестите на бандитите в София, а не на границата?

Ами, то всъщност не трябва да се прави нещо изключително, така. .. изобретателно. Достатъчно е да се обменя информация, достатъчно е да не се спира информационният поток, достатъчно е всеки път, когато получаваме въпрос за някакъв проект, в същия ден да се снима този проект и да се изпраща съответно на ОЛАФ, на колегите ни от прокуратурата, от МВР, а не след седмица, месец, два или никога. Достатъчно е да се осигурява присъствието на служителите от фонда тогава когато те трябва да бъдат разпитвани като свидетели, подчертавам, за някакви производства, които се водят. Тогава, когато има добро сътрудничество на такова ниво, тогава, когато има такава комуникация, няма някакъв особен проблем с координацията. Работата естествено е абсолютно различна. Ако преди съм се опитвал да изградя някаква система за координация, в момента трябва да се справим с проблеми в една отделна организация. Но в крайна сметка мисля, че с помощта на всички колеги, които помагат, с помощта на целия персонал на ДФЗ, без който не е възможно да се направи каквото и да е, това са хората, които работят там. . .

Всъщност това ли е планът за действие по програма САПАРД, всичко това, за което говорихме сега?

Ами, не само, става въпрос, не сме се спрели на първата част от плана за действие, където са изброени много мерки, които са свързани с подсилване на хоризонталния контрол в организацията, въвеждане на нови, много по-ясни правила за поведение. Правилата за поведение, които функционират, които функционираха доскоро в ДФЗ, бяха базирани на действащия кодекс за поведение на служителите в администрацията, който изработихме 2004 година. Той беше една много хубава първа крачка, но тя оттам нататък трябваше да се направят и още няколко. Опитахме се сега, в момента с новите правила за поведение в ДФЗ да ги направим тези крачки. Много по-детайлно регулиране на конфликтите на интереси, много по-детайлно регулиране на отношенията с хората, които кандидатстват по САПАРД, и с организациите, които получават средства по САПАРД. Много ясни ограничения за това какви типове общуване са абсолютно забранени.

Какви?

Например абсолютно забранено е по какъвто и да било повод да получават подаръци служители на САПАРД във връзка с функциите, които изпълняват. Абсолютно забранено им е да получават, да бъдат. . . да им бъдат, как да го кажа най-просто, плащани сметките за. .. ядене, пиене в ресторанти и други такива подобни при работни срещи. Става въпрос за относително елементарни неща и това не е някаква непостижима наука. Става въпрос за елементарни неща, които се изискват от елементарната, така, почтеност, когато общуваш с някой, който зависи от теб. Да не се възползваш от положението си, защото те по дефиниция са в по-силно положение от тези, които идват при тях, за да търсят финансиране. И оттам нататък естествено усъвършенствани и дисциплинарни процедури, така че тези, които нарушават тези правила, да напускат организацията. Сега, много е важно всички служители да бъдат стимулирани така, че да работят максимално добре, с всичка сила. Това се опитваме да го правим. Увеличени им бяха наскоро заплатите, правим всичко възможно да имаме добра комуникация с тях, ежедневна. Но тогава, когато някой нарушава правилата, този човек трябва да ни напусне.

И във вашия план ли ноември е месецът, когато ще се реши ще пуснат ли спрените пари. . .

Не, ние сме малко. . .

. . спрените 200 милиона?

. . . малко по-амбициозни. Нашият план приключва в средата на следващата седмица. Той е почти изпълнен. . .

Тоест очаквате до началото на октомври да има яснота дали спрените мерки, както ги наричате, по САПАРД ще бъдат пуснати и парите ще дойдат.

Не, очакваме до средата на следващата седмица да сме изпълнили плана за действие, това е само първата крачка. Втората крачка е да убедим нашите партньори от Европейския съюз, че сме го изпълнили достатъчно добре. За съжаление, пак казах, ние имаме проблем с доверието, което е доказан факт. Поради този проблем може би, ако сте забелязали в доклада за еврофондовете, който излезе преди два месеца, беше фиксирано категорично условие за това кога ще бъдат рестартирани и плащанията с европейски средства по тези три-четири мерки на САПАРД - едно, две, три и пет. Това ще стане след като независим одитор удостовери изпълнението на плана за действие.

Кога ще дойде този одитор да. . .

Този одитор вече работи в Държавен фонд "Земеделие" - "Ърнст енд Янг" бяха избрани от Министерството на финансите да направят тази проверка. И според плановете, графиците, по които те работят, ние трябва да имаме първите резултати от тяхната работа към 30 октомври. Това означава, че на 30 октомври ние би трябвало, ако сме си свършили добре работата, да имаме доклад, който да удостоверява, че сме си свършили добре работата и вече да може да отидем с този доклад при европейските ни партньори и да ги убедим, че интересите, финансовите интереси на европейската общност и на България са защитени.

А дотогава ще се плащат ли проекти с български бюджетни пари?

Значи, тези проекти и сега се плащат. По тези мерки, които не са спрени, през последния месец са разплатени 10 милиона лева.

А по спрените?

По спрените мерки формулировката в писмото, което получихме на 6 август, доколкото си спомням, беше, че на нас ни се разрешава да правим плащания на спрени, на проекти по спрените мерки с национални средства при спазване на всички проверки, тогава, когато са изпълнени всички проверки допълнителни по плана за действие, това, което споменах преди малко за бъдещите плащания, за проверките, които извършваме по бъдещи плащания. И тогава, когато националният ръководител г-н Ивановски се увери, че ние действително изпълняваме. . .

Вие започнахте ли, правите ли ги тези плащания . . .

Тези проверки се правят. . . Не, до момента такива плащания не са направени. В момента текат проверките. Нямаме намерение да рискуваме. . .

Защото, знаете ли, аз си мисля, аз си мисля, че бих искал парите ми като данъкоплатец да бъдат третирани като на германския данъкоплатец. Някак си не ми се струва много честно да се плаща от българските бюджетни пари сякаш те не са европейски.

Категорично българските европейски пари трябва да бъдат защитени точно толкова добре, колкото и европейските средства, което е и причината в момента никой да не се е хвърлил да ги харчи. Правят се всички необходими допълнителни проверки. Всички тези проверки по офертите, по. . . за фалшиви оферти, за фалшиви фактури, за свързани лица, измами, които са били реализирани чрез свързаност на лицата. Тогава, когато всички тези проверки бъдат направени, по предстоящите заявки за плащане, ще започнем да разплащаме проектите, по които се дължат пари. Надяваме се, и тук не става въпрос за по-нисък стандарт, става въпрос просто за по-бързо време, за по. . .

Кога си го представяте това да стане?

. . . по-кратък период от време, за по-бързо отпускане на средствата. Надяваме се да сме в състояние да убедим националния ръководител в това, че всички тези проверки се изпълняват правилно и правомерно, преди края на месеца.

Септември.

Да.