Л. Иванов: Не трябва да се инвестира в разрушена система, а да я реформираме

Председателят на парламентарната комисия по здравеопазването и заместник-председател на Народното събрание Лъчезар Иванов гост в „Седмицата" на Дарик.

Накъде поема здравната реформа след промените в болниците? Спестих ви думата затваряне, макар че нали разбирате, че част от проблема ви е, че хората го приемат като затваряне на болниците?

Аз благодаря за трибуната, която ми давате и за това да си поговорим за здравеопазване, за да могат хората действително да разберат какво точно искаме да направим и какво точно те ще получат при тази реформа. Та ще започна с това, че действително някои болници в страната вече затвориха и те затвориха не поради това, че някой административно ги е затворил, а поради липсата на, първо, специалисти, второ, на нормални условия, в които да могат да се лекуват пациентите и, трето, поради демографския срив. Това са три основни причини, които всъщност доведоха до затваряне на тези няколко болници.

21 са.

21 болници.

А колко ще станат до края на годината, какво показват анализите ви, защото сега има болници, които успяват да сключат договори, с една пътечка се връзват, но те няма да могат да издържат.

Аз ви благодаря. Ще каже, че по принцип очакванията са за около 150 болници, но това, пак казвам, това не зависи от Министерството на здравеопазването, не зависи от кметовете, не зависи от областните управители. Това зависи от това лечебното заведение дали отговаря на критерии. Ние сме правова държава, европейска държава и просто трябва да свикнем с това, че трябва да изпълваш определени критерии. Не може лечебно заведение, да се нарече лечебно заведение, в което пациентът си носи чаршафите, пациентът си носи и лекарствата, пациентът си носи храната, пациентът си носи и топлината, разбирайте отоплителни уреди.

Печка.

Да. Такива лечебни заведения вече не могат да съществуват. Не може да съществува лечебно заведение, в което има двама лекари без специалност и примерно четири сестри. Аз разбирам, така, и местния патриотизъм, и всичко разбирам добре, но не можем да всяка къщичка, за всяка паланка ние да правим болница, която болница, забележете, да отговаря на изискванията и критериите за една нормална здравна услуга.

Тоест не правите това, за да пестите пари, защото заглавието в "Сега" от седмицата на един коментар е "Заради шепа стотинки здравното министерство подлуди държавата" и всъщност там се прави анализ, който съм чувал между другото от лекари и директори на болници, че действително разходът по тия болници не е толкова голям.

Значи, трябва да уточним следното нещо. Трябва да уточним, че реформата в здравеопазването, тази, която я започнахме ние, се очакваше поне от 10 години. Нито една политическа партия нямаше смелостта да я започне и всъщност това натрупване на напрежение, това натрупване и обременяване на самата система доведе до израждане и в доболничния сектор. Така че ние, от политическа партия ГЕРБ, се ангажирахме с тази реформа. Затова броят на лечебните заведения може да се намали, но тези лечебни заведения действително ще дават една качествена услуга на хората.

Ключов въпрос, ще има ли листи на чакащи за болници? Защото, като стават по-малко болниците, ще са по-малко местата и тогава, ако трябва да влезеш в болница...

Ами, аз ще бъда напълно откровен. Дори и сега в болниците, в големите болници, ще цитирам примерно, ще започна със "Света Екатерина", ще цитирам примерно болници като "Токуда", да изброим примерно Военна болница, има отделения, има клиники, за които и сега се чака. Тоест не бива тук да се измества плоскостта на проблема. Всеки пациент ще бъде обслужен и ще бъде обслужен качествено. Ние искаме да направим така, щото, когато един човек има нужда от медицинска помощ, той не отива веднага в болница, нещо, което виждам, че тука последната седмица се измести. Когато един човек има някакъв здравословен проблем, той отива при личния си лекар, след което личният лекар евентуално го насочва при специалиста в доболничния сектор и едва тогава се подхожда към болничното заведение. Тоест болницата се явява пирамидата и тоест тя се явява върхът в здравното обслужване. Много хора в България са свикнали да казват: абе, сега ще вляза в болницата да се изследвам, но този принцип, тази практика ние трябва да я променим. Трябва да обърнем внимание на това, че доболничната помощ трябва да изпълни своята основна функция, а именно това е профилактиката, превенцията, хората да разберат, че здравето не е грижа само на държавата, на здравната каса, а е и собствена отговорност. Защото не може, когато ти имаш един проблем, да тръгваш да се самолекуваш или директно да отидеш в болницата. Такова нещо няма никъде.

Не давате ли обаче много щедри обещания? Вчера здравният министър е цитиран в отговор на депутата от левицата Михаил Миков на въпроса дали заради лошата инфраструктура пациентите не трябва да се извозват с танкове от определени места, Божидар Нанев бил казал, и това е възприето сериозно, чета в "Медиапул", че за спешна помощ, където болниците ще бъдат закрити, ще се пращат хеликоптери и дори самолети, и това било подготвено.

Вижте, ние трябва да стъпваме...

И това било подготвено.

Да, вижте, трябва да стъпваме здраво по земята и да ходим здраво по земята, защото всички ние сме обикаляли страната, виждаме каква ни е инфраструктурата, виждаме какви са ни лечебните заведения. Сега ние имаме една основна задача, а основната ни задача това е ние да направим реформата в болничния сектор, да направим така, щото всички граждани да бъдат обслужвани, да бъдат обслужвани добре, качествено и да не се губи, аз това искам да кажа. Значи, отива се в една малка болница, болницата "Х". Пациентът пролежава там три, пет дни, вижда, че не може да се оправи, след това отива в друга болница, след това се прехвърля вече в болницата, която свършва проблема. Значи, това митарстване, това ходене от лечебно заведение на лечебно заведение считам, че трябва да прекъсне. Трябва, значи, когато примерно пациентът има нужда, отива при личния лекар, личният лекар решава, че той трябва да бъде хоспитализиран, направление за хоспитализиране и там в лечебното заведение отива, което ще му реши проблема. А това сега, що се отнася за хеликоптерите, мисля, че...

Те веднага се появяват саркастични коментари, че един хеликоптер излиза по-скъпо, отколкото е издръжката на самата болница.

Вижте, това е, както винаги вие, журналистите, трябва да се намери пикантерията, трябва да се нещо, така, което да е по-скандалничко, по-пиперливо. Значи, темата на деня не са хеликоптерите. Темата на деня е днес как ние ще си организираме болничния сектор, как ние ще разчитаме на областните болници, които ще са гръбнака на университетските болници. Това е темата на деня и мисля това е първата крачка. Втората крачка, която ние задължително трябва да направим, е включването на здравноосигурителните фондове. Това всъщност ще завърши реформата. Ето това е.

Това е ключовият въпрос - как ще влязат частните фондове? Цитиран сте да казвате на конференция във вторник тази седмица в София, че очаквате до лятото да бъдат приети нужните законови промени. И започват различните възможни варианти. Колко да са стълбовете? Ако вярно ви разбирам, ГЕРБ се ориентирате към тристълбова система - задължителната здравна каса, Национална здравноосигурителна каса, която е държавна, задължителни частни фондове и допълнително доброволно. Веднага започват възраженията кому е нужно междинното звено.

Много ви благодаря. Прекрасни въпроси, с вас прекрасно си ги говорим днес. Ще стане ясно и на слушателите, а именно това защо и кое налага вкарването на частните здравноосигурителни фондове.

Като задължителни.

Като задължителни. Веднага отговарям - време е да кажем честно на нашите граждани, че парите за здравеопазване в България не стигат. И тези пари не стигат от ...

3 млрд. лв.

... точно така, 2,5-3 млрд. лв. Затова държавата честно ще се обърне и ще каже - ние можем да поемем примерно разходи от порядъка примерно на 200 клинични пътеки или примерно като пари, ако говорим в пари, можем да поемем, да кажем 2 млрд. За останалите ние нямаме възможност. Тоест държавата ще си изпълни ангажимента по конституция да осигуриш здравето и живота, оттам нататък вече пациентите трябва да имат избор. В момента какво се получава? В момента имаме една-единствена здравноосигурителна каса, хубава, лоша, добра, критикувана, но тя е само една. Няма никаква конкуренция на пазара на медицински услуги. Нямаме качество на медицинската услуга. Ето това вече поражда първия елемент - липса на средства, второ - липса на качествена услуга и конкуренция в медицинските услуги. Всичкото това довежда до ерозия в здравеопазването. Затова здравноосигурителните фондове ще създадат, първо, една конкуренция на медицинския пазар. След това ще... довеждайки конкуренция, ще имаме по-качествена услуга. Те ще доведат от своя страна до влизане на нов, свеж капитал в лечебните заведения.

Проблемът е защо обаче да се минава през задължителност на тези фондове? Ако го направите така, както казвате...

Аз мисля, че... ако разрешите?

... да, ако... вие казвате 200 пътеки поема касата, толкова... Националната здравноосигурителна каса... толкова пари има България. Тогава всички хора ще знаят, че ако искат да получат нещо повече от тия 200 пътеки, ще трябва да се осигуряват. Защо обаче трябва да го правят задължително? Може да искат да отидат кеш да си плащат на лекаря.

Значи, веднага ще ви кажа. Първото нещо, което е, в България ние имаме солидарен модел. Това е много фундаментално важно нещо - солидарен модел. Солидарният модел определя това, че примерно богатият дава на бедния, най-образно го казвам, болният дава... здравият дава пари на болния. Оттук тръгвайки...

То при нас, да ви кажа, лапсусът е верен, беше малко стигнало до болния на здравия да дава.

Мисълта ми е следната, че тук въвеждаме допълнително задължително, защото средствата, които се разходват, както казах преди малко, са недостатъчни. Вие добре знаете, че досега съществува... и до ден-днешен съществуват здравноосигурителни фондове, които са на доброволен принцип. Нещо да виждате да има подобрение в здравеопазване? Нещо този реално, тези фондове да участват реално в медицинската услуга? Отговорът е категорично не.

Ами, защото държавата лъжеше всъщност хората, че ще им плаща всичко. Това беше проблемът. Не беше честно казано, така както вие го казвате. Имаме пари за 200 болести. Нямаме за 2000.

Ами, аз затова исках да кажа, че е крайно време да се разделим с илюзията за това, че държавата е майка и може да се грижи за всички еднакво и да дава на всички еднакво, и че здравеопазването, знаете, инерцията, че здравеопазването е безплатно. Значи, това нещо си битува у хората. Затова ние честно, откровено казахме, че парите за здравеопазване не достигат и тъй като парите за здравеопазване не достигат, ние трябва точно в този момент не да разхищаваме, не да наливаме в една разрушена система нови средства, а ние искаме точно в този момент да я реформираме, за да може средствата, които отиват, действително да отиват по целесъобразност, да отиват точно там, където има нужда.

А защо не избрахте друг модел, който ви се предлага впрочем от, така, по-десни икономисти, на пълен либерализъм. Здравната каса, държавната, е част от система на много каси, които всички се конкурират. И всъщност аз мога да не се осигурявам в НЗОК, да отида, но задължително да се осигуря в една частна каса?

Да, вие говорите, тъй като тук не дадохте възможност да набележа... Първият стълб, както казах това е здравната каса. Вторият стълб това е допълнителното задължително заплащане. И третият стълб, надграждащият стълб, е точно този, за който вие говорите. В един момент вие имате достатъчно средства и можете да си позволите да осигурите вас и вашето семейство в един частноосигурителен фонд. Отивате, избирате си, примерно, да кажем някаква опция и осигурявате цялото семейство. Ето затова казвам, че тристълбовият модел трябва да бъде приложен. Защо? Защото примерно в случая с вас, вие осигурявате вас, вашата примерно съпруга, вашите деца, вашата майка, вашия баща. Осигурявайки ги тях в избрания от вас здравноосигурителен фонд, веднага вижте, забележете, като скачен съд тези пари, които държавата в случая отделя за вашите деца, за вашите родители, тези пари ще бъдат икономисани и ще отидат, и ще има повече средства за тези, които не могат да си позволят третия стълб. И по този начин, ето, това е много важно да се каже, че по този начин вие персонално разчитате на здравноосигурителния фонд, средствата, които са отделени за децата и за вашите родители, се икономисват и остават в обществената каса, в случая здравноосигурителната каса.

А защо не пуснахте обаче пълна конкуренция? В смисъл да не ме задължавате да имам задължителна вноска в държавна каса, а само да кажете - внасяй задължително 8% във фонд, но аз да мога да избера дали да е частен или държавен.

Веднага точно това обяснявам. Моделът е солидарен. Аз искам да ви кажа, че ако примерно се приложи, ако се правят такива, аз не съм привърженик на резки такива движения, особено в здравеопазването и в неща, които не са правени никъде в света, ние трябва да се движим по установени, сигурни методи и да се доверим на това, което е реализирано в европейските страни. В европейските страни моделът е солидарен в болшинството, за да не бъда атакуван.

То и в Щатите ще стане, ако Обама продължава в тази посока да промени напълно доброволната система на здравни осигуровки със задължителност и включително и държавна здравна каса.

След като виждате, че дори една Америка, която, забележете, в Америка се отделят 15% за здраве, значи ние плащаме 8, в Америка започват от 15%, забележете, 15% за здравно осигуряване. Колко много средства и тези средства отново не достигат. Така че, аз това искам да кажа, ние, всяка страна решава тези проблеми спрямо собствените си икономически възможности и икономиката, която всъщност си позволява да може да се калкулират средства. Така че в България мога да кажа, не говоря за всички, но в общи линии 90 процента сме еднакво бедни и еднакво богати, ще се изразя по този начин. И това, което вие предлагате, не може...

А, не го предлагам аз, предлагат го десни, да, десни икономисти.

Това, което вие всъщност го споделяте в момента, не би могло да се осъществи, тъй като знаете, че пенсионери, деца, социално слаби, всичко това се отделя...

Те се осигуряват от държавата.

... те се осигуряват от държавата. Виждате ли, обаче тези средства, ако не се комулират със средства, които влизат от работещите хора, те няма да бъдат достатъчни. Защото кои най-много, завършвам, кои най-много консумират здравната услуга? Това са децата и възрастните хора. Активно работещите не консумират толкова много здравна услуга. Ето това е, мисля, че и това трябва да бъде чуто.

А ще се промени ли задължителната вноска? В момента е 8%. Сега, като се въвеждат тези стълбове, какво ще стане?

Задължителната в момента е 8% и ние трябва да кажем откровено и честно, че тези 8 процента сега ще влизат изцяло за здраве, тъй като знаете, че в предното правителство тези 8% не влизаха...

Но те ще останат в Националната здравноосигурителна каса...

Така.

... а ще сложите някакъв допълнителен задължителен процент.

Точно така, точно така. Правилно. Обмисля се...

Колко мислите да бъде то?

Обмисля се да бъде 2% от личните доходи. Тези 2% ще бъдат персонални. Те няма да бъдат споделени от работодателя...

Отиват в...

... и всъщност тези 2% всеки български гражданин ще си избере фонд, в който тези 2% да отиват, и когато примерно му се наложи, аз затова казвам, когато ти се наложи някъде примерно да ползваш услуга, която не е подсигурена от здравната каса, клинична пътека, вместо да извадиш парите от джоба си кеш да платиш, тук се разплаща здравноосигурителният фонд. Това е цивилизованият начин на осъществяване на разплащане. Така че считам, че има още един много важен момент.

Това откога ще я въведете, тия 2 допълнителни. Още от лятото ли мислите да задейства, или от следващата година?

Не, не, не. Аз казах, че първата и най-важна точка това е да бъде вкаран законопроект, който да бъде обществено приет. Много важно. Затова тази дискусия, която я водим, е много важна, защото тя ще подготви, тя ще даде отношения на хората като граждани за или подкрепа.

Тоест няма да е от юли, а по-скоро от следващата година ще бъде.

Значи законопроектът трябва да бъде приет задължително до средата на тази година, за да може да започне да действа от следващата година, защото тук трябва да се предвидят икономически, трябва икономически да се изчисли кое колко струва.

А ще намалите ли ГЕРБ други осигуровки, за да не расте общото осигурително бреме, и то точно във време на криза? Тая сметка правите ли?

Да, абсолютно. Точно това го обмисляме, но нека да не изпреварваме толкова много нещата. Аз съм свикнал проблемите да се решават стъпка за стъпка, а не в момента да казваме неща, които са далеч. Нека, първата основна задача това е ние да направим този законопроект.

Добре. Трябва да свършваме. Изчистихте ли този въпрос с американското пътуване. БСП тая седмица пак иска оставката на здравния министър, припомняйки това, че е пътувал за сметка на фондация, свързана с тъканната банка "Остеотек" Всъщност по-големият въпрос той... аз и него го питах, ама и вие сте народен представител...

Разбира се, няма, да, разбира се.

... заместник-председател на парламента, ама какво налага хора на такива високи позиции да пътувате не за сметка на държавата. Можем да ви платим тия билети за самолет и няколко нощувки в Щатите, българските данъкоплатци. Той каза, общо взето, че го оценява донякъде като нещо, което не е премислил.

Значи веднага ще ви отговоря. Това пътуване не се организира от мен или от Нанев. Това е изключително важно. Това пътуване е организирано от американска страна.

Те ви канят.

Значи преминало е по дипломатически път от държавния департамент по здравеопазване към нашия посланик, нашият посланик към външно министерство. И всичкото това се подготвя от външно министерство, срещите, които са. И аз обаче искам нещо да кажа. Давате ми трибуна. Никой не попита и никой не попита какво точно ние и с кого се срещнахме. И аз тук искам да кажа, че за първи път България, българска делегация на най-високо ниво в държавния департамент се среща, имахме разговори с министъра на здравеопазването. Не можа да се осъществи и пряка среща, тъй като влезе в болница за операция. Проведохме среща със заместник-министъра на здравеопазването, с всички авторитетни, важни фигури в департамента по здравеопазване. Срещнахме се с техния епидемиолог, където разговаряхме за ваксините, за противогрипните ваксини H1N1, разговаряхме. Значи никой не гледа точно каква работа е свършена. А искам да кажа, че в случая, когато едно пътуване се реализира по покана на една държава, има органи и институции, които се произнасят дали да ходят, по какъв начин ходят, кой поема разноските. Лично аз бях поканен от министър Нанев с покана официална до Народното събрание и председателката госпожа Цачева всъщност ме командирова мен. Така че всички тези неща, които в момента се пишат, бришат и т.н., упражняват се в риторика...

Да, ама той каза - аз правя тежка реформа, това обясни преди две седмици, и всъщност разбирам, че го използват, за да ме атакуват, но въпросът е да не се дават поводи, нали?

Абсолютно, абсолютно сте прав, абсолютно сте прав и аз мисля, че по-добре е да се концентрираме върху това какво вършим и какво всъщност е свършено, защото нито аз мога да отида, така, да отида примерно в Америка, да си хвана самолета и да отида на чужди разноски, нито министър Нанев. Така че, когато се правят, а има официален сайт, където има официалните покани, размяна на покани от едната страна, от другата страна. Има цяла дипломатическа кореспонденция и документация, която, ако някой журналист действително се интересуваше толкова живо и действително това беше темата на разговор, щеше да види, че просто са едни балони, които просто ги пукат в момент, когато правим реформата в здравеопазването.