Интервю в предаването „Седмицата” по Дарик с ръководителя на правителствения Център за превенция и противодействие на корупцията и организираната престъпност към Министерския съвет (БОРКОР) генерал Румен Миланов.
Имаше ли данни за корупция около „Белене”? Вие бяхте шеф на Националната служба за борба с организираната престъпност от 2000 до 2005 г., в този период се взима решение да се възстанови този, както днес го определи министър-председателят, спекулативен и престъпен проект.
Само една поправка, до 2004-а. В интерес на истината в службата тогава нямаше данни за този проект за корупция около него.
След това бяхте в службата по охрана и даже настоявам да ми отговорите...
Да, да, да.
...ще се измъкнете, че нямате тогава пък работа да знаете дали е имало корупция по „Белене”.
Точно така.
Понеже сега министър-председателят повдига сериозно този въпрос, че всичката работа е станала заради корупция.
Това също е възможно, но нали знаете, че по правило подобни процеси, както се казва, има послеслов. В момента той почти много трудно се установява, така че съвсем възможно е сега в ретроспекция на времето да се установят едни такива връзки и зависимости, но тогава поне, 2004-а, аз съм нямал такава информация.
А вие ще се занимавате ли сега във вашия център с анализ конкретно на този проект?
Значи, на този етап със сигурност не. Тук малко да се върна към така наречения наш център. Тук нека да разделяме две неща - самия проект и центъра. Неслучайно използвах метафората за метрополитена, релсите и метрото. Центърът има за задача да създаде условията, всички необходими условия, за функциониране на проекта БОРКОР. Може да има и други проекти, не е само единственият. Така че те колкото и да са близки, толкова имат и различия. Основната задача поне сега, която има този център… защо, казвам, се назовава център, защото така се прецени от чисто правно-терминологична гледна точка, основното му предназначение е да въздейства върху средата и да направи тези нейни изследвания, където тя е най-активна от корупционна гледна точка, и да се минимализира това въздействие. Тъй като ние, ако оставим средата да произвежда корупция, то дали ще сменим Х с Y, дали ще го изгоним или ще го осъдим и т.н., това не променя съществено цялата картина.
Е, например, понеже само за енергетика говорихме досега в предаването, дайте да вземем пример с енергетиката. Какъв анализ бихте направил вие на средата, за да изглежда тя корупционна?
Значи, като една бъдеща тема този въпрос, респективно тема, е много ценен, но в момента не мога да ви отговоря. Но това е хубав въпрос.
Не сте... още.
Да, ние още сега сме се съсредоточили...
Защото те изглежда, че големите пари са в енергетика, във фармация и изобщо здравеопазване... я да продължим сферите според вас, в които трябва да се направи първо анализ.
Да, много, така, рационално, как да кажа, трасиране на тази идея. Защо най-напред се ориентирахме към обществените поръчки? Защото там има доста държавни средства, които се разходват в тази дейност - около 4,5 млрд. Тук безспорно идва и една координация с Агенция за обществените поръчки. Но да се върна към вашия въпрос. Да, тези теми също са много актуални, където са огромните средства. Предполагам, че там стават и най-сериозните корупционни схеми - енергетика, лекарствени средства и т.н., най заслужават внимание. В едни бъдещи проекти това може да бъде предмет на дейност.
Т.е. с това ли трябва да се започне вече, като ще се прави конкретен анализ, като направите...
Ами, може би следващият, да. Може би следващият проект и това да бъде. Казвам може би, защото в крайна сметка има един консултативен съвет, доста компетентни хора, и които... тези идеи там се... т.е. тези проекти и проекти за решения се представят, те ги оценяват и така се започва планирането.
Добре, какво смятате да правите с обществените поръчки? Вие казвате, 4-4,5 млрд. лева отиват за обществени поръчки годишно, това са много пари. Те са причина при всяко положение за корупция, но има закон, който е общо взето в рамките на правилата в целия Европейски съюз. Може нещо да се доизкусури, да се пипне нагоре, надолу да се промени, но фундаментална промяна там изглежда невъзможна. Има агенция, която се занимава конкретно с това.
Точно така.
Има още два контролни органа, които са много допирни - Агенцията за държавна финансова инспекция и Сметна палата, които също се занимават с поръчки...
Точно така, да.
И сега и един БОРКОР. Какво ще прави вашият център, този проект БОРКОР с обществените поръчки?
Значи, този проект, защото ние малко изместихме какво... един път, какво ще прави този център, втората тема са обществените поръчки, която тук я маркирате, и как биха изглеждали. Да, действително има достатъчно такива органи, които се занимават. Но този център и къде е неговата възможност поне засега, както това се проектира, да обедини всичките, на тези всички институции възможностите и усилията по отношение въздействие на средата. Когато започнем примерно от Агенцията за обществените поръчки, Сметната палата. Ако… ние между другото с председателя на Сметната палата направихме, така, може би една от първите срещи и за едно бъдещо сътрудничество, именно защото при Сметната палата пък идва крайният резултат. И търсейки краен резултат, начална фаза, всичкото това да се изследва в една много добре разработена софтуерна система, би било изключителен резултат според мен.
Т.е. вие какво ще, да стане по-разбираемо, какво ще даде като продукт вашият контакт... предложения за промени в законодателството...
Да, и това е възможно. В процедурите...
...организационни структури...
Точно така. Значи, това е един комплекс, крайният резултат е един комплекс може би на мерки, които са, като цяло са на пет нива. Като се започне от законодателството, организацията, начина на провеждане и всички други области. Ето, сега само ми хрумва например в Закона за обществените поръчки. Сигурно, нека да го приемем, че е законът-слънце, всичко е наред. Прави се една обществена поръчка, вкарват се параметрите, по които се класират съответните там кандидати, да кажем за пътища или както вие прецените. И се казва, че гаранцията дава точки. Гаранцията е минимум три години. Обаче аз си написвам, че ще дам гаранция 100 години или 50 години.
Да, и печелиш.
И печеля. Един друг още пример, който някъде беше...
Т.е. примерно вие ще кажете - това е начин да се...
Точно така.
...заобиколи закона...
Заобиколи.
...евентуално за корупция също, да се сложат много точки за гаранция още в заданието. И затова...
И на други параметри.
...да променим закона и да кажем, че гаранциите не могат да нахвърлят примерно за строителство...
От три до пет години.
...пет години...
Точно така, точно така, така или...
...или десет години, а пък за услуга, за компютри - две години.
В едно, така, голямо предприятие, ще спестя името му, прави се конкурс за някакъв багер и т.н. и му се записва един от параметрите да работи при минус 50 градуса. Сами разбирате, че в България минус 50 градуса няма. Да кажем, минус 30 е по-допустимо, като тази година някъде стигна, и тогава няма да работи, нали, това... И това веднага профилира една фирма, която примерно работи в Аляска.
Да, обаче, вие, ето давате примери за казуистика, която...
Точно така.
...която, ако почнете пък само през законодателства да поправяте, то са неизброими възможностите. Ние дадохме примери за гаранции и за градуси, но не може да му хрумне на човек даже какво може да се измисли като критерий.
Значи, целият въпрос за изследването и на казуистиката, за да може да сложим рамката за въздействие в средата. Ето вие за...
Т.е. повтаряемости.
Точно така. И което го маркирахте, че например ето за еди си кои обети гаранцията може да бъде от три до пет години, примерно, а не примерно 50 години.
Идеята е да се затварят отварящите се врати пред корупцията с анализи, които ще правите вие.
Точно така.
И това според вас не може да го свърши примерно Агенцията за обществени поръчки?
Ами, така комплексно - малко трудно. Ако може, да заповяда. Утре може този център да е при нея.
Т.е. и това виждате като вариант. Защото един от упреците е, че България непрекъснато произвежда нови органи за борба с какво ли не.
Да, хубава реплика. Сега ще направя още един друг коментар и какво е по-характерното и за този проект. Неслучайно тук нахвърлям едни бройки и че постоянната му численост е от порядъка на 40 човека, всички останали са привлечени лица и служители. Защото точно това е един от съвременните механизми за разработване, така да се каже, на хоризонталните връзки за решаване на определени проблеми, а не да си създаваме вертикални структури. Малко ще се отклоня по една тема и ще се върна отново към БОРКОР, да не останете с впечатление, че искам да напусна този разговор. Предстои ни да изградим една система за кибер сигурност. И в една работна група разработихме един вариант и стигнахме, че за да има надведомствен характер, тя трябва да бъде агенция за кибер сигурност. Не звучи много добре. При обсъждането г-н Дянков...
Хайде още една структура.
Така, момент, така е. При обсъждането г-н Дянков възрази, и според мен имаше основание, и каза: ако всеки проблем създаваме вертикални структури, подчертавам вертикални структури, то тогава ние ще имаме бол агенции, бол чудеса, което е в разрез с административната реформа. Има много логика. Тези решения са намерили по света по изграждането на хоризонталните връзки, какъвто е проектът БОРКОР, затова са и привлечените хора от ведомствата. Ние можехме спокойно да кажем - да, ще вземем от 10 ведомства по трима човека щат и ще го направим. Не е това целта. Това са едни по-гъвкави връзки, които не разрушават връзката между новата структура, която да реши проблема Х и с първия си работодател, нека така да го кажем условно. Така идва и сега темата да помислим как да създадем тази система за кибер сигурност, без да правим вертикална структура, да кажем като агенция, и това е новото в този проект. Много пионерско, много трудно за пробиване, но трябва да стане вън и независимо от мен и моето мислене в тази посока.
Какво представлява стандартът за управление на проекти V-Model ХТ, който ще прилагате? Защото четох ваши интервюта и вие, не знам, може би е много известен този стандарт, обаче вие пътьом обяснявате: и ние ще приложим модела ХТ и така и никой не ви пита какво е това. Нали, щото може аз да съм глупавият и да не съм разбрал, нали, че е нещо много известно сигурно в компютърния софтуеър, обаче аз за първи път чувам, та ако може да кажете какво е.
Значи, не е много известно, въпреки че не казвам, че това е най-новото в света. Този, това е един управленски модел, който е разработван във военните структури на НАТО.
Това компютърна програма ли е?
Да, като цяло, най-общо казано, най-общо казано.
Това е като тези програми за управление на офиса ти или на счетоводството ти или, извинете, че елементаризирам, но на този принцип е изградена.
Да, точно така. Значи, тя е информационна, аналитична и управленска програма, ако може така...
Така. И сега, какво информира, какво анализира и какво управлява?
Ами, тя управлява крайния продукт, ако... прескачам няколко нива. Значи, то е разработено и в Германия се използва за стандарт за управление...
Какво се вкарва вътре в програмата?
Ами, ето... да, това е база данни, която трябва да бъде вкарана. Тук компонентите са много. Сега, ако почна да ги изброявам, едва ли да успея да ги изброя.
Някаква посока, нали, за да се ориентирам.
Ами, ето за обществените поръчки, примерно какви са нормативните актове, не само закон, поднормативни актове. Всяко едно министерство какви нормативни актове, какви са им общите характеристики за тях, кои са различните. Има огромно различие в тази нормативна уредба по подзаконовата... то там е много важен момент. След това отделни събития, факти, резултати, това е един комплекс от база данни, която е доста голяма, за да може да бъде така описана.
Така, и тази програма обработва, обработва и какво дава?
И вече дава самата оценка на средата и къде се счита, че има най-висока степен на риск. Тя в крайна сметка оценява риска, нали, това е оценка на риска.
Та казва: еди кое си правило в обществените поръчки ражда корупция.
Да, примерно. Да, дава възможност за корупция или ражда корупция, хайде да кажем...
Така. И това вече, въвели ли сте я тази програма?
Не, сега е въвеждаме. Всичко това се разработва.
Сега тепърва ще качвате данните.
Да, да, точно така е. Значи, за да се стигне до този момент, тук трябваше да се разработи целия проект офис мениджмънтът, отделните софтуери, хардуеъри. Общо взето в момента са, така, почти внедрени. Работим по два големи проекта и още 18 малки. Доста сложна система. Без да казвам, че кибернетичният подход или компютъризацията е панацея на всичките решения. Ни най-малко, но тя дава, така, сериозна възможност за оценка риска на средата.
Т.е. вие казвате, работата трябва да се подготви. Нещо, което остана обаче неразбрано от обществото...
Да.
...което каза - тези цяла година взимали заплати, раздавали си бонуси.
Значи, колко сме раздали бонуси, всичко, т.е. това допълнително стимулиране, реално аз не мислех да го коментирам, защото го коментирах по телевизията, кога беше, по първа програма в понеделник ли, не съм точен. Значи, първо, миналата година реално през юни започва финансирането. Финансирането почва и със заплатите на директор, заместник-директор, набираш персонал, започваш да организираш обществени поръчки.
Както ще стане, дето е казал министърът на финансите, и с... ако направите агенция за киберзащита.
Да, да, но явно няма да се прави кибер... Но когато говоря, прескачам и се връщам...
Като се прави нова...
Като методология, точно така. Даже нека тя да не бъде агенция, тя най-вероятно ще бъде поставена в някое ведомство и ще има малко интердисциплинарен и междуинституционелан характер на управление, нали, само ги маркирам като идеи. Тогава всъщност ще дойде моментът - колко средства са отпуснати за нейното реализиране. Защото ние в страната трябва да изградим така наречени центрове за киберзащита, било правителствени, било неправителствени, било по банки, по други системи. Като цяло това е една система, това всичко са пари. Няма да стане така, хоп, боднем пръчка - пием вино. Просто няма да стане. И още нещо, ние малко сме свикнали да построим тук, да застроим София и после да правим улиците, ама били кални, ама нямало ток. Тук подходът е корено обратен, нека да направим улиците, нека да направим инфраструктурата и след това ще почнем да строим.
Трябва ли да има вицепремиер, който да наблюдава всички служби? Включително и структура като вашата изглежда логично да е под неговата координираща работа.
Сега, тук това е също възможно, ако искате да върнете филма за някои други разговори, които бяха в медийното пространство - за шапки, бомбета, където някъде се изприказваха. Има различни варианти. Но нека да се спрем по-точно на изказа "координиране". Да, това е възможно, той да се грижи за координацията между службите, но не непосредствено да ги курира. Това бяха идеите за всякакви координационни центрове, които да се правят, да координира службите, но не да има вмешателство. Това са две различни...
Такъв вицепремиер имаше при Симеон Сакскобургготски, който отговаряше само за това, беше без портфейл - Пламен Панайотов.
Да, да, това е възможен вариант, вариант за управление.
Понеже остра реакция от МВР, заместник-министърът Веселин Вучков публикува цяла статия под заглавие „Неразумния закон за сигурността”.
Значи, ако погледнем самия текст, безспорно той носи критика, защото, както някъде се изказаха, първо, е чернова, и това е разбираемо.
Имаше се предвид проектът за закон за сигурността.
С много... да. Така, не много цензурно казано, с много недодeлки, разбираемо. Но тук е въпрос, който трябва сега да се обсъди и да се обмисли какъв ще бъде моделът. И когато се стигне до някаква крайна оценка на този модел, тогава може би ще се пристъпи и към...
Добре, дайте възможните модели. Единият е да има вицепремиер, заместник министър-председател, който координира всички служби, които се занимават със сигурността, във всичките й аспекти в България.
Значи, има различни варианти по света...
Вариант две.
Различни варианти по света. Някъде, примерно в Германия имаха министър без портфейл, който ги координира. Примерно във Великобритания някои служби, да кажем разузнавателните служби се представят в правителството от министъра на външните работи. Примерно в Унгария службата за защита на конституцията се представя от министъра на вътрешните работи. Има най-различни модели. На кой ще се спрем, то е чисто български...
Т.е. вариантите, ама както ги описаха, или вицепремиер специално за това, различен от вътрешния министър, или самият вътрешен министър да върши тази работа.
Ами, някъде има и това, и това е възможно.
Това в момента не е ли така?
И в момента е така. Ако това се приеме, че е най-оптималният модел, може и това да се...
Според вас, защото вие сте с голям опит от това, че сте бил по транспорта в полицията и сте минал през НСБОП, службата за охрана, сега БОРКОР.
Жандармерията.
Да, в жандармерията бяхте, та бил сте във всички служби. Кой според вас трябва да координира? Добър вариант ли е действащият в България вариант?
За мен най-добрият вариант е също, т.е. може да има и такъв вариант, вицепремиер, който да координира всички служби, но ги координира.
Различен от вътрешния министър?
Да, и това е вариант, който да ги координира, пак повтарям.
Не да ги командва.
Не да ги командва. То малко има различие, защото ако говорим за командването, и ползвам този израз, ако отворим конституцията, системата за сигурност е поверена на Министерския съвет. Човекът, който може да ги командва, ако използвам този термин, е министър-председателят. А този вицепремиер може да му бъде негов помощник, но варианти много има. Тук има много варианти и аз не бих се спрял... докато не се вземе окончателното решение.
Сега, този разговор със сигурност звучи много сложно на много хора, които очакват резултати от типа описаните от Филип Димитров в едно интервю тази седмица. Това е европосланикът, бившият български премиер, но сега европосланик в Тбилиси. Той казва как Грузия е преборила корупцията - за една нощ уволнили 8 хиляди полицаи.
Може би това е решение, но тези 8000... кой са поставили... И това е решение.
Вие мислите, че така няма да стане?
Поне аз трудно си го...
С промените на хора.
...така, трудно си го представям, като уволним примерно еди си колко в крайна сметка държавни служители, независимо, че те са по специален закон, но кой ще изпълнява техните функции. Значи може и без тях.
Прочетох, че не искате сигнали за конкретни лица във вашия център.
Значи за конкретни лица дотолкова са полезни, колкото те могат да послужат за оценка на въздействие на средата, но като цяло не е в нашата компетентност. Тези сигнали се препращат на компетентните органи, които работят по отделни казуси.
Трябва ли, пропуснах да ви питам при обществените поръчки, подкрепяте ли гражданската конфискация, която в момента се обсъжда, да се разпростре и за нарушения, свързани с обществените поръчки? Тоест хора, които възлагат поръчки, ако им се установи имущество, което се разминава с доходите им, да им бъде конфискувано без присъди...
Ами, те дали ще са в обществени поръчки или необществени поръчки, то е на основния принцип - установяване на имущество, което не съответства на доходите, то нали...
Е, ама свързано с определени престъпления обаче. И сега въпросът е...
Да, така е.
...с кои престъпления да се върже.
Ами, ако се прецени, че...
И да се свърже ли не само с престъпления. То големият спор е този. Първият проект беше за нарушения, всякакви нарушения. Даже някакво данъчно, не си си подал декларация някаква и хайде, да ти приберат всичко.
Значи, най-правилното е за престъпления и то престъпления с по-тежък състав, нали. Иначе така...
Т.е. вие, аз очаквах да кажете - давайте за нарушения с обществените поръчки, по закона нещо неспазена процедура, има ли имущество, хайде да взимаме. А вие не казахте така.
Е, чакайте сега, това да не е... Трябва да се съобразяваме с правата и свободите на гражданите.
Сега ще говорим с Божидар Нанев. Той беше за кратко министър на здравеопазването, а се оказа, че пък бил несправедливо обвинен, наистина още с невлязла в сила присъда.
Да, разбрах, че съдът го оправдал. Но не съм...
Оправдава го изцяло.
...запознат с всички детайли по този случай.
А какво показва, вие пък не сте правили още анализи. Интересно е дали децентрализирането на търговете на лекарствата вдигна цените на лекарствата. Защото нали преди държавата поръчваше за всички болници. И като поръчваш много, количество, ти дават по-ниска цена, то във всичко е така. Сега, всяка болничка като си поръчва, цената е по-... Оправданието пък беше, че не може точно да сметнеш, иначе и не стига за всички болни лекарството, ако е централизиран търгът. И сега да видим анализ, как бихте подходили вие към тази тема, понеже ще я обсъждаме и с министър Нанев, бившият министър.
Не съм напълно готов да отговоря, защото не съм се запознал. И, така, в движение човек да дава мнение и съвет е доста рисковано. Но, ако в случай на една децентрализирана система има достатъчна прозрачност, която ви дават електронните възможности, нека така да ги наречем, не бих казал, че е толкова фатално.
Да, ама то изглежда тук не е въпросът на отделното. Ти взимаш управленско, голямо решение, някой може да се съмнява, че си го направил, защото си корумпиран, и осигуряваш на едни няколко фирми, големи, възможност да извлекат много по-големи печалби. Само заради това, че сменяш принципа с аргумента, че така пък решаваш проблема с недостиг на лекарства в определени болници.
Е, зависи от конкретната ситуация. Ако е някоя екстремна ситуация, може и така да се действа.
Т.е. според вас централизацията... децентрализирането би трябвало само в екстремна ситуация да бъде.
Не, централизирането по някой път се прилага и в екстремна ситуация. Значи, централизмът, знаете, че, ето например древният Рим има сенат, демокрация и когато е във война, избира двама консули, ама двама, не един, за да няма узурпиране на властта.
Ами, то по тази логика двама вицепремиери без портфейл да се занимават със службите.
Е, то това... по тази логика можем да направим и четирима, нали, но въпросът е да има баланс в отношенията.
Добре. Кога ще се готов за конкретен разговор в някоя сфера - обществени поръчки, енергетика, лекарства, където...
Не... обществените поръчки, ами, сигурно някъде към юни ще имаме някаква готовност за разговор.
Т.е. юни месец анализ...
Да, да.
...за какво създава корупция при обществените поръчки в България.
Да, защото в момента центърът казват не работи, напротив, в момента върви едно обучение на около 30 привлечени лица. След 15 април започваме нова серия за тези обучения, тъй че този процес не е така еднозначен.
