Румяна Тодорова: Във финансирането на НЗОК има проблем

Румяна Тодорова - управител на Националната здравноосигурителна каза (НЗОК), събеседник в „Седмицата” на Дарик:

Каква е картината с парите за здравеопазването в България?

Картината е такава, каквато се очакваше да бъде. Ще ми позволите да очертая проблемите и да кажа все пак фактическата обстановка каква е, защото…

Както виждате ви спестявам да започна с въпросите: 250 милиона ли не стигат или 300 милиона, или 500 каквито цифри се въртят.

Ще стигнем и до там.

Кажете как изглеждат нещата?

Нека да кажа няколко неща, защото дойде време за преображение отново и говорители и писатели наскачаха и започнаха да правят актив. Да, проблем има. Във финансирането има проблем и той е в два сектора - в сектор „Лекарства” и „Болнична помощ”. Това се знаеше още при приемането на бюджета на касата за 2014 г. Затова ще припомня, че в Закона за бюджета на касата тази година има два текста, които в никой друг закон в предходните години ги няма. Единият е, че едни 100 милиона трябваше да бъдат отблокирани, касата да работи с тях, ако се напишат краткосрочни мерки за по-добра организация, за по-добър финансов контрол, за ограничаване на разхода. Вторият текст беше, че предварително можеха да се ползват 5% от резерва за тази година, от оперативния резерв на касата за тази година.

5% са колко?

5% са около 150 милиона.

Значи има 250 милиона допълнително към това, което беше предвидено за харчене.

Не, те не са допълнително. Те просто могат да се харчат по-рано, но не са допълнително. Нека да кажем как стои въпросът в болничната помощ. В болничната помощ в момента има 367 лечебни заведения в цялата страна, като те са групирани основно в няколко града - София, Пловдив, Сливен, Пазарджик, дори не на морето.

В София и Пловдив - логично. Сливен и Пазарджик - започва да става нелогично.

Аз не търся логика в това. Просто казвам как са концентрирани и в същото време има райони в страната, където има по едно лечебно заведение, което едва диша.

Например?

Например Видин. Това ще бъде съдбата на доста областни болници в тежките региони на страната. Такава ще се очертава съдбата на болницата в Монтана. Започвам да усещам, че нещата отиват в същата посока в болницата в Смолян и т.н. Тази година бяха пуснати, след като вече е гласуван Закона за касата и са дадени параметрите, имаме седем нови лечебни заведения за болнична помощ, а за старите се пуснаха 780 нови дейности - пак казвам, след като е приет Закона за бюджета на касата. В същото време от 1 януари тази година влиза в сила един Закон за публичните финанси, който казва, че касата дори не може да поеме задължения за заплащане на дейности, които излизат извън нейния бюджет, тъй като вие знаете, че Законът за бюджета на касата е вързан с държавния бюджет.

Това означава, че не можете да поемете 780-те нови дейности?

Това означава, всичко което е над здравноосигурителните плащания - над 2,4 милиарда, не могат да бъдат поети като задължения.

А как се появяват 780 нови дейности, то има ли 780 нови болести?

Не, това са клинични пътеки и процедури, тъй като различни лечебни заведения кандидатстват - това са допълнителни дейности. Те могат да кандидатстват по 20 клинични пътеки, но като кандидатстват 30 лечебни заведения, стават 600 нови дейности.

Това не са нови като вид, а нови като пътека, като вид, а нови…

Допълнителни дейности вече съществуващи, заплащани от други лечебни заведения. Тук, веднага привържениците на пазарния принцип ще кажат: Да, пациентът ще отиде там, където му харесва и няма да отиде там, където не му харесва. Така че логично е, бюджетът на касата да не се наруши.

Да, и ще фалират тези болници.

Не се получава така.

Защо?

Защото всеки шеф на болница се стреми да си поддържа лечебното заведение и неговата основна задача е той да осигури финансиране както на дейностите, така и на персонала, който работи там.

Като не ходят болни как?

И започва вкарване на болни в лечебното заведение, които не са за болнична помощ. веднага ще ви дам пример. Тази седмица гледах репортаж по някоя от телевизиите как в Спешното отделение на една болница, не знам коя беше, казват: Ето, сега ще бъде приет още един пациент с висока температура и кашлица. Този пациент за болнично лечение ли е така представено от телевизията. Тук стигаме до един друг проблем - проблемът за спешността. Кой е критерият за спешност? Кой пациент е спешен и кога той трябва да бъде приет в болницата като спешен? Защото вие знаете, че в другите държави, в които има листа на чакащите пациенти, плановият пациент е този, който може да изчака. Но това означава, че имаме ясен критерий кой пациент е планов и кой е спешен. Аз ще ви кажа, че има лечебни заведения, областни болници, в които между 60 и 70% от хоспитализираните пациенти са по спешност. Това не е възможно. Това означава, че някой преди болницата не работи. Обикновено, в разговорите с директорите на тези лечебни заведения се казва, че след 14.00 ч. хората не могат да намерят личния си лекар и те идват при нас, идват в спешното отделение. Не могат да намерят специалист. Събота и неделя, не знам дали ви се е случвало да потърсите специалист в София. Аз ще ви кажа, че сигурното място, където можете да намерите специалист по очни болести и „Уши, нос, гърло” е ИСУЛ.

Да, ходил съм. Чака се между 4 и 6 часа.

Чака се цял ден, за да се влезе. Какво се случва в сектора „Лекарства”? Пак ще припомня, да се върна за болничната помощ. Знаете, че през последните години, интензивните грижи и диализата, хемодиализата бяха прехвърлени към касата, въпреки че в Закона за здравето пише, че това е грижа за държавата. Това е един допълнителен разход за държавата, тъй като специално интензивните грижи, когато се заплащаха от Министерство на здравеопазването, те се даваха на определени болници, средствата се даваха на определени болници. Докато сега, всички наши договорни партньори, стига да отговарят на изискванията, кандидатстват за тези процедури. Има едни по-евтини процедури и едни по-тежки, знаете болниците са разделени на три нива. Но така или иначе, всяко едно лечебно заведение, което отговаря на изискванията, може да кандидатства. В сектор „Лекарства“, пак ще започна оттам, че лечението на онкологичните заболявания бяха прехвърлени към касата. Тези, които парантералната терапия са към Болничната помощ, тези които са пероралната са към извънболничната помощ. Редките болести дойдоха в касата. Два пъти в годината се актуализираше позитивният списък по Наредба 38, която пък разписва заболяванията, които имат право на лекарства, реимбурсират от касата за домашно лечение. Никой не изчисли рискът от това прехвърляне. Никой не изчисли как ще се отрази различния достъп на пациента, защото достъпът определено е различен, тъй като вие знаете, тези лекарства, когато се финансираха от Министерството на здравеопазването там се правеха търгове, и се заплащаше най-евтиния продукт. Докато тук принципът е съвсем различен.

Какъв?

Имаме Закон за лекарствата, за лекарствените продукти в хуманната медицина. Там има позитивен списък. Има Национален съвет по цени и реимбурсиране, който определя цените на лекарствата и определя реимбурсния процент, по който касата заплаща. Основният принцип е на рефериране. Наблюдават се 17 държави, взима се най-евтиния продукт, който става референт. И там вече касата, според реимбурсния процент, касата го заплаща 50, 75 и 100.

И по този начин става по-скъп, така ли, отколкото търговете, които правеше министерството?

Да, защото достъпът е вече много широк за пациента. Той има достъп на практика, до всички лекарства. Аз ще ви дам само една статистика. През 2012 г. касата е заплащала 1382 лекарствени продукта, през 2013 г. те са 1673, а през 2014-а - 1997. Единственият ред, по който се изписват лекарствата в извънболничната помощ това е виждането на лекаря. Ограничението, което касата поставя е да е са повече от три продукта на диагноза.

И лекарят може да избира най-скъпото.

Лекарят може да избира това, което той прецени.

А плаща ли касата на тези, които не са осигурявани, но са примерно онкологично болни? Кой плаща за тяхното лечение?

Имаме трансфери. Те станаха вече n- на брой, защото както касата се казва Национална здравно-осигурителна каса, имаме трансфери от държавата от различни категории неосигурени. Тук са неосигурените родилки, неосигурени за психиатрична и кожно-венерична помощ, неосигурени онкоболни. Но и там парите са ограничени.

Покриват ли реално парите, които струват тези лекарства? Държавата покрива ли ги по този нов начин, по който е по-скъпият, както го описахте?

Той не е нов, той е от няколко години.

Да, става дума по реимбурсния начин. Покрива ли държавата 100”?

Държавата покрива не 100%. Аз ви казах, миналата година 90 милиона са парите за лекарства за онкологията. След това април месец е направена една корекция - те стават 118 милиона, като се взима от друг параграф от бюджета на касата. В края на годината те стигнаха до 180 милиона. А тази година бюджетът е 145 милиона.

Това означава, че хората, които се осигуряват, на практика, плащат от своите осигурителни вноски част от лекарствата на тези, които не се осигуряват.

Държавата се е издължила миналата година за неосигурените. Става въпрос, че стартът, с който започваме тази година е по-нисък. Самият факт, че пак отново в Закона за бюджета на касата беше записано, че на 30 юни касата ще даде отчет, за да се види финансовото състояние, за мен лично е сигнал, че изначално се знаеше, че тези средства няма да стигнат. На 23 октомври миналата година, когато се подготвяше проект за бюджет на касата, и когато бяха спуснати вече „разходните тавани“ така наречените, от Министерството на финансите, ние дадохме една пълна обосновка на министъра на финансите, с този бюджет какво ще случи. И за мое съжаление, трябва да ви кажа, че почти сме познали дефицита.

Колко е той? Според министъра на здравеопазването е около 250-280 милиона, според заместника й, който ръководи и надзора на вашата каса, е половин милиард лева.

Нашата прогноза, въпреки че е много рано към този момент да се прави прогноза, но нашата прогноза е около 490 милиона. Тук трябва да се кажем, че имаме около 110 милиона резерв и около 56 милиона имаме преизпълнение на приходната част. НАП събира повече приходи, отколкото е по план. Така че като извадим от 490 тези около 160 милиона, реално около 330 милиона е дефицита. Когато говорим за дефицит, обаче, нека да разтълкуваме понятието „дефицит”. Дефицит за кого - за пациента? Дефицит - какво значи думата „дефицит”? По Закона за здравното осигуряване, касата е длъжна да заплаща всяка дейност, за която здравно-осигурения пациент е заплатил да ползва осигуровка.

Но вие нямате пари да платите - от това, което описвате.

Да. Но по закон е така.

Това означава, че касата ще фалира.

Това означава от друга страна, че нарушаваме този закон, ако не платим. И знаете ли какво се получава? Болницата завежда дело, след известно време тя задължително печели делото, защото доказва, че дейността е извършена, касата е направила проверка - не е установила нарушения, получава си парите от касата, но с лихвите. От друга страна, Законът за публичните финанси, аз ви казах, казва: Касата не може да поеме задължения над тези, които са й гласувани. Имахме запитване как двамата закона работят заедно. Питахме Министерството на финансите как двата закона работят заедно?

И какво казаха?

Отговорът е: Длъжни сте да спазвате и двамата закона - общо взето така звучеше. По същия начин става и с лекарствата. Касата няма абсолютно никакви права върху определяне на реимбурсен процент, нито да си каже думата по 38 наредба това заболяване може ли да влезе на този етап с този ресурс, има ли възможност да се заплати - в позитивния списък влиза в момента и касата е длъжна да го заплати. В Националният съвет за цени и реимборсиране, касата няма представител изобщо. Там се определя реимбурсния процент, т.е. колко касата ще плати. Аз ще ви кажа пак няколко цифри, за да не съм голословна. При редките заболявания, през 2011 г., когато те преминават от Министерство на здравеопазването към касата, за периода март-декември касата е заплатила 27 милиона, защото те на практика започват през март да се финансират. През 2012 г. са 43 милиона, през 2013 г. са 53 милиона, а сега, през тази година, очакваме да са 74 милиона.

Това означава ли, че са станали два пъти повече боледуващите от редки заболявания.

Не, отговорът е друг. Влизат медикаменти, модерни медикаменти, които имат по-широки индикации. Един медикамент може да бъде ползван от няколко заболявания, може да се прилага при няколко заболявания. По този начин се разширяват неговите индикации. И това се случваше непрекъснато в 38-ва наредба, затова ние държахме тя да не се актуализира толкова често. Тук въпросът ми е, тъй като имаше апел касата да завиши финансовия контрол, на кого да спрем лекарствата? На кой от тези пациенти с редки заболявания да спрем лекарствата? Същото е и в онкологията.

Добре, тази картина, която вие описвате, първо, в краткосрочен план какъв изход виждате? В месеците до края на годината не стигат 330 милиона.

Изходите са два. Аз като представител на касата, на финансиращата институция, законът е разписал два изхода. Единият, всички насъбрани от НАП средства могат да бъдат разпределяни с решение на Надзорния съвет, което е най-лесният механизъм.

Но вие вече ги разпределихте, за да намалите от половин милиард до 330.

Те са към момента 55 милиона. До края на годината могат да станат повече и е твърде вероятно да станат повече.

Така, и пак ще остане дефицитът от…

Пак остава дефицит.

От 330.

Другият вариант е, и ние сме стартирали процедурата още на 23 юни - това е актуализация на бюджета. Касата има всички основания да поиска актуализация на бюджета.

Парите откъде ще дойдат, като се актуализира бюджета? От резервите на касата?

Не. Щом се актуализира бюджетът на касата, това означава, че парите ще дойдат извън нейния бюджет.

Това означава да дойдат от държавния бюджет.

Това означава да дойдат от друго място.

Какво ви казват от правителството? Има ли 1/3 милиард да даде на касата?

От правителството нищо не сме чули до момента. Чакаме становището на министъра, защото е такъв реда.

На здравето?

На здравето. Редът е следния: Надзорният съвет излиза с мотиви, казва какъв ще бъде очакваният дефицит и се изпраща до министъра на здравеопазването, който трябва да даде становище по така предложената актуализация. И след това становището заедно с решението на надзорния съвет се внасят от министъра на здравеопазването в Министерски съвет.

Министерският съвет трябва да го внесе в парламента. Само че време няма, защото парламентът ще работи до края на месеца.

При една добра организация и при отговорност на всички, смятам че време има.

Има ли ги парите? Те ще дойдат от държавния бюджет.

Да каже Министерски съвет. Ние това чакаме.

Дали има България 330 млн. лева.

Да, ако не - касата ще влезе с много сериозен дефицит в следващата година.

Това означава, че няма да сте платили 330 милиона на доставчици на лекарства и на болници. Това е…

Това означава, но аз си мисля, че могат да се намерят тези средства, защото виждаме, че има ведомства, които си пазаруват автомобили все още. Касата, въпреки че има нужда от автомобили, не е пусната обществената поръчка за автомобили. Тези пари - миналата година го направи, тази година отново ще го направи, ще го даде, за да покрива здравноосигурителни плащания. Ако не се направят сериозни законодателни промени - казвам сериозни, не на парче, много сериозни - в Закона за здравното осигуряване, Закона за лекарствата, Закона за здравето, следващият управител на касата и сливащият Надзорен съвет, по-точно, ще бъде в изключително още по-неприятна ситуация.

Какви промени?

Промените трябва да започнат още… Говоря за двата сектора - „Болници” и „Лекарства”. При болниците - това непрекъснато разширяване на броя на лечебните заведения. Да, аз нямам нищо против новите болници, даже съм „за” новите болници, но какво се случва със старите? И в момента Законът за изменение и допълнение на Закона за здравето, който се внесе в парламента за разглеждане през май месец, мисля, или юни, ако греша и мина през здравната комисия, се казва, че касата ще сключва договори с всички лечебни заведения, където има недостиг, а там, където имаш излишък, ще се определят критерии за сключване на договор. В този текст има абсолютна неравнопоставеност на лечебните заведения, така написан този текст. Защо? Защото представете си една област, както е Видин, в която има една-единствена болница, която хората там полагат всички усилия да я поддържат, да съществува, защото тя трябва да изпълнява…

Да, и във Видин, например, трябва да раждат деца, трябва да има родилки, например.

Да, трябва да има болница за това население, което е изключително бедно. В същото време в София, да речем, или Пловдив, където има много такива болници като Видин - в смисъл, такива като дейност болници, които си изпълняват тези дейности - ще се поставят изключително високи изисквания. Само че касата ще заплаща една и съща цена. Това няма как да се случи. Така че за мен проблемът трябва да бъде решен по следния начин - така както, са го решили много други, бивши социалистически държави, които са минали по нашия път. Това се случи в Унгария 2011 г., случи се и в Полша. Сложи се един мораториум на дейностите. Замразяват се нещата така, както са в момента. Да видим с тези дейности, с този ресурс какво може да се прави, къде има недостиг и къде има излишества? Оттук нататък се казва, че там, където има недостиг, там ще се прави болница и там ще се насочват лекарските екипи за работа, там ще се търсят лекари. Вторият въпрос е дефицитите на болниците. Някой трябва да направи анализ на дефицитите. Защо касата заплаща все повече за болнична помощ, а дефицитите на болниците се увеличават? Аз и онзи ден по телевизията чух - областните болници казаха, че трупат дефицити. Анализът е задължителен там. За какво не стигат парите? Къде отиват? Третото нещо, което те са направили - ясно се разграничава какво заплаща осигурителната институция или институции, какво заплаща собственикът, принципалът? Принципалът не може да бяга. Областните болници, университетските болници имат 51% държавно участие. Те не могат да разчитат само на средства от касата. По-нататък какво правят? Болниците се разпределят в няколко категории с ясно разписани критерии - коя болница в коя група попада и какво може да работи. Дава се превес на извънболничната помощ, разширяват се там. Ние в момента какво правим? Ние рамкираме извънболничната помощ с така наречените „направления” или „регулативни стандарти“ и тъй като те се свиват, естествено, хората отиват по другия път, и то по-скоро лекарите ги насочват по другия път, където има по-малко съпротивление. Болницата - там се влиза безпрепятствено. Изключително важен е проблемът със застаряващото население. То води след себе си други проблеми. Защо разкриваме само болници за активно лечение? Активното лечение наистина в рамките на два-три, максимум пет дни, след което пациентът отива да се възстановява на друго място. Но той има нужда от продължително лечение. Огромен е проблемът с хроничните заболявания. Българинът е болен и той е болен от хронични заболявания. Аз ги виждам - пациентите имат по четири-пет хронични диагнози. Ние нямаме болници за хронично лечение.

Защо няма, като има - грозно звучи вероятно да се каже, но има пазар за това - пазар за болници за гледане?

Защото не е регламентирано как се плаща там. В момента, в който се регламентира съществуването на тези болници и се каже какъв ресурс ще се задели от публичния финанс за това, аз ви уверявам, че нишата много бързо ще се запълни.

Това ще бъдат по-скоро хосписи?

Не само хосписи. Това е сектор, който задължително трябва да бъде разработен със социалното министерство, защото там ще има и много голям процент социална дейност. Ние не работим по този въпроса. От четири-пет години се говори по темата, но нищо не се прави. Допълнителното осигуряване - мисля, че е дошло време, и това се вижда явно, че една осигурителна институция не е достатъчна. С този ресурс, който тя разполага виждаме, че не може да бъде покрито всичко. Не е възможно.

Но започва спорът как да се направи допълнителното - дали тази една институция, която вие представлявате, да се конкурира с останалите, или по-скоро останалите здравни каси да се конкурират с нея, дали останалите да доплащат за по-добро лечение. Но това означава да се каже на българите: едни ще пиете хапче от 20 лева, други, които ще са се осигурили допълнително, ще пият хапче от 200 или 2000 лева. А всеки, всъщност, иска да пие от 2000.

Когато този въпрос е сложен на масата за разискване, аз съм абсолютно убедена, че ще се стигне до крайния извод, с всички „за” и „против”. Има различни варианти. Различните държави са възприели различни варианти. Ние на нашия хал, с това бедно население, трябва да изберем най-лекия вариант. За мен най-лекият е с допълнителното финансиране, надграждащото финансиране. Вижте колко много медицински изделия касата не може да си позволи да заплаща.

И хората си ги доплащат. А тези, които са се осигурявали допълнително - те са много малко - им ги покриват различни фондове.

Не искам да се връщам на случая тези дни за пациента, който за съжаление почина, на който трябваше да му се прави операция - едно временно устройство до присаждане на сърце, как всички институции избягаха. Министерство на здравеопазването каза: „Ние нямаме механизъм, с който да го подпомогнем”.

Колко струва това?

Около 200 000. Касата покрива 50 000.

Всъщност ако се направи системата, за която вие говорите и този човек не е имал пари да се осигурява допълнително…

Тук е ролята на държавата. Не напразно в Закона за здравето тези заболявания са грижа на държавата - инфекциозните заболявания, спешните състояния, редките болести. Не може държавата да избяга 100% от тях. Да, касата може с определен ресурс да участва, но не 100%, защото нарушаваме солидарността.

Сигурност сте чела в „Преса” тази седмица за дете, което останало без лечение в „Пирогов”, защото болницата нямала 20 000 лева за лекарства.

Да, чух го това нещо, но не мога да коментирам. Какво значи няма 20 000 за лекарства? „Пирогов” е особен случай. Ако трябва да говорим за „Пирогов”, темата е дълга. „Пирогов” е уникална болница и тя не трябва да бъде слагана пред общ знаменател с другите болници.

Но всъщност вие описвахме система на надграждане, което означава българите да приемат, че и в здравеопазването не са равни, както се случиха в куп други сфери.

Не са равни, при тези механизми на работа определено не са равни, защото за да бъде солидарен принципът, той трябва да е еднакъв за всички. Касата казва да, работещите внасят 1,8 милиард в системата. За всички останали държавата внася 970 милиона. Първо оттук трябва да започнем - в тези 970 милиона какво покрива държавата. Дали тя е равностоен платец с всички останали, които си плащаме.

Отговорът е „не”, нали?

Отговорът е „не”.

Всъщност колко плащат 1,8 милиард? Колко се осигуряват?

Може би са около 2 милиона, ако вземем и самоосигуряващите.

А държавата плаща под милиард за колко?

За всички останали - за около 6 милиона.

Четири. Всъщност би трябвало да пласти, ако същата сметка се…

Трябва да плати два пъти повече.

Не, даже повече, даже три пъти.

Два пъти повече от осигуряващите се.

Значи излиза между два и три пъти, че трябва по-малко помощ да получават тези, които се осигуряват от държавата.

От друга страна, в тези категории, за които държавата отговаря, са най-уязвимите. Там са чувствителни групи - там са пенсионерите, там са децата, там са редките болести, там са неосигурените, за които тя пак трябва да се грижи, въпреки че те влизат в нашия бюджет, чрез трансфер.

Ще връщат ли болни болниците?

За мен не.

Вие описахте картина, която дава аргумент на болниците.

За мен не и ще кажа защо. Плановите пациенти, ако се планират във времето наистина, могат да изчакат. Тези, които са спешни, държавата има грижа да плаща спешност. Тези, които не са за болнично лечение, могат да се лекуват в извънболничната помощ.

Ще си плащат ли болните в болниците за лекарства в края на годината?

Защо да си плащат?

Както прогнозират от Българския лекарски съюз. В Стара Загора БЧК помагал на болницата за храна.

Там е друг случай - там просто болницата е декапитализирана по други причини, не за това, че касата не и плаща. Там поради лош мениджмънт лекарите избягаха и отидоха да работят в друга болница, която предлага много добри условия за работа и добри възнаграждения. Това е нормалният пазар. Сега ние ще се мъчим да съживяваме тази болница като в нея се наливат едни средства, които…

Това е областната болница в Стара Загора.

Това е областната болница, да. Тези средства пак няма да стигнат и болницата пак няма да бъде съживена, защото болницата работи с лекари. Как ще ги върне?

Ще има ли в доболничната помощ недостиг на направления?

На този етап не се очертават. Там нещата са спокойни.

Как са спокойни на този фон, който разказвате? Натъкмени са нещата, така ли?

Да, казвам, че при така разпределения ресурс, там дефицит не се очертава. Но пак казвам, че при тези правила - така разписани, в рамковият договор, в наредбите - ние товарим болничната помощ, защото е лесен достъпът до болничната помощ, а трябва да бъде точно обратното. Така че ако искаме тази система да заработи, трябва да започнат наистина много сериозни промени и една година време се изпусна за това.

Какво да се направи в Спешната помощ, която, да кажем, не е към вас?

За Спешната помощ не ме питайте.

С две думи могат да се опишат нещата - безпаричие и насилие над тези, които…

След като една Румъния, която само преди пет години здравеопазването и беше по-зле от нашето е вече доста напред - Румъния има електронна рецепта, има електронно досие с електрона здравна карта и т.н. - тази Румъния има и една много добра Спешна помощ. Това е другият проблем, който стои висящ, защото ако там се сложи ред, аз ви гарантирам, че постепенно ще настъпи ред и в извънболничната, и болничната помощ.

На този фон са нелепи въпросите за лечение на българите в рамките на Европейския съюз, плащано от здравната каса, както са новите европейски директиви, където и да си избере човек.

Да, той може да си избере, но ние ще възстановим толкова, колкото се плаща в България.

Това реалистично ли е, обаче да се направи? Примерно, ако не дай си Боже, ми се наложи, аз мога да си доплатя, но в България за моя случай мога да получа 20 000 лева - това са си помощ. Германия ми искат 20 000 евро примерно за същото, или 50 000 евро искат, аз мога да ги намеря - ще продам кола. Обаче ще дадете ли на немската болница тия 20 000 лева, които иначе трябва да ги дадете на българската?

В този случай, който вие ми разказвате, ние няма да дадем на немската болница, а ще ви дадем на вас, защото вие сте си платили на немската болница.

Това реално работи ли?

Не, това не.

А защо? Защото хората няма да си платят, че разликите са драматични, или бюрократичните механизми са такива, че можеш да умреш докато те излекуват?

Ще ви обясня защо. Защото българите кандидатстват за лечение в чужбина за много сериозни заболявания за такива, каквито те не могат да получат помощ в България. За това се кандидатства. Тогава вече е по съвсем друг път. Тогава се кандидатства с други документи и в момента, в който касата даде съгласие, това означава, че тя поема 100% от лечението. Но, за да каже касата „да”, това означава, че в България тази дейност не се извършва.

Добре, а обратното защо не се случва - ако в България болниците взимат по-малко пари, отколкото взимат западните болници…

И аз си задавам този въпрос.

…и действа системата на цяла Европа, че касите трябва да плащат, например в България, при положение, че нашето здравеопазване има добра слаба, предпочитат даже от много болници да наемат български лекари по света, защо не тръгва процесът - да идват тук немски, англичани, шведи, които чакат в листите на чакащите години?

Ще ви кажа защо. Ще влязат ли примерно в една - която и да е болница, ще влезе ли един чужденец да се лекува?

Аз знам български болници, които ако говорите дали са добре измазани например, или дали имат апаратура - има хубави, лъскави болници, като западните в България. Защо не идват и не взимат те парите на чуждите каси?

Значи навън просто не знаят за тях. Значи мениджмънтът не е добър.

Повечето българи ходят на абсурдни места да се лекуват, и западняци - по Индия, Бангладеш търсят например, от някои заболявания, свързани с трансплантации, и виждат голяма надежда. Включително и западняците ходят.

Защото имат добра реклама. Защото даже в съседна Турция се лекуват много българи. Защото имат добра реклама, защото те имат хора в големите градове, които набират пациенти.

Те имат „дилъри” буквално.

Да. Българските болници нямат реклама. Кой знае за българската болница?

Това също не е ли изход от тази ситуация, за която говорите - България да привлече здравен туризъм, съчетан едновременно с добрите условия за балнеолечение, минерални води?

Естествено. Когато говоря за лошия мениджмънт, имам предвид точно това, защото всички са се фокусирали в касата. Касата не дава пари. Ние сега ще построим с вас… Примерно имаме пари, защо да не си направим една болница? И я хвърляме на касата да я финансира. Това е в момента българското здравеопазване в сектор „Болници”. Много възможности има. Вие знаете ли, че ние в момента правим един анализ кои са най-оборотните пътеки в момента? Две пътеки, които са от областта на рехабилитацията. Сега там обяснението е друго - пак лесният достъп до болнична помощ, това, че стандартът, респективно клиничната пътека не са поставяли никакви спиращи механизми за влизане. И както ми беше написала една баба - беше написала жалба до мен - казва: „На мен докторът не ми даде направление за почивка, а пък на комшийката даде”. Това е точно направление за почивка. Така е написан стандартът, така е написана клиничната пътека, че всеки, който има някаква заболяване на периферната нервна система или на опорно-двигателния апарат, може да отиде да се лекува в тези болници за седем дни. Защо не? Седем - седем. Това е огромна ниша. Ето оттук България може да печели много отвън - с чудесните минерални води, които имат различен състав и са показани за различни заболявания, с добра физиотерапия. Аз ви казвам, че има добра физиотерапия в Българя, добра апаратура, с добре подготвени кадри. Но ние сме се втурнали в болниците за активно лечение, правим ядрено-магнитни резонанси и ПЕТ скенери - на 500 кв.м има по три-четири. Държавата е абдикирала - не регулира и не организира дейността, и се чака касата накрая на даже сега ще платим или няма да платим.

Според вас колегите ви от други здравни каси ще плащат ли наистина по един нормален начин за лечение на французи, германци, испанци, италианци, гърци в България, или както има директива, уж да става лесно, защото сме единна Европа, ще измислят врътки да не им изтичат парите насам, демократично?

Не, те ще бъдат доволни да плащат на България, защото е в пъти по-евтино. Всеки фонд ще иска да плати там, където е по-ниска цената, стига пациентът да е пожелал да дойде тук.

Вие всъщност описахте един изход от вторачването на българите във вътрешния им проблем, който изглежда много лесен - да ни лекуват с чуждите пари всъщност може да се получи, България да поддържа…

А защо вие, медиите, не подхванете темата за нелегалния реизнос на лекарства?

Каква е темата, какво трябва да се подхване?

Ще ви дам един пример. Фирмата е планирала - тази година ще трябва да внесе в България 30 000 опаковки за даден медикамент. Това обикновено се случва при скъпите лекарства, които касата покрива 100%.

Например онкология.

Внесени са количествата, дори повече от това, което е необходимо, и в дин момент се оказва, че препарати няма в България. Справката показва, че са употребени 15 000 опаковки, да речем, или 25 000, другите ги няма.

А платени ли са?

Няма ги по мрежата. Не, не са платени. Платените ще ги кажем ние - ние сме платили 25 000. Фирмата е внесла 30 000. Къде са другите?

Тя няма ли интерес, при положение, че вие им гарантирате плащането за тези 5000?

Не, няма интерес.

Защо?

Защото в България е най-евтино. Фирмата не знае, че те са изнесени. Тя го е внесла в България лекарството, тя го е внесла на ниската цена.

И някои успяват без рецепта да…

Не знам как става. Аз не съм следствие. Просто лекарствата ги няма и това е нелегалният реизнос на лекарства.

Вие казвате, че те се продават нелегално в мрежата тези лекарства? Касата ги покрива за този, който иска, но има и такива, които явно се лекуват в чужбина, чужденци…

Не, просто лекарствата се изнасят навън и се продават на по-високата цена, защото аз ви казвам, от 17 държави, България покрива най-ниската цена. След като ние го заплащаме на най-ниската цена, някой го е купил на тази най-ниската цена вътре в България и го е изнесъл навън на високата цена.

Няма вероятност сигурно да обсъждаме темата за зъболечението, макар че нещата изглеждат трагични в статуса на българина със зъбите. Българинът е беззъб.

Изглеждат наистина трагични. Дейностите, които касата заплаща са твърде малко, недостатъчни.

Аз даже не знам да плащате. Плащате ли нещо? Примерно, децата си като ги водя на зъболекар?

При децата заплащаме всичко.

Не съм разбрал. Всъщност, плащате всичко? Какво значи всичко? Например, ортодонско лечение - да не са им криви зъбите?

Не. Говорим за лечение.

Кариеси?

Да. Проблемът в стоматологията е в профилактиката. В България няма профилактика. Профилактиката, ако трябва да бъде такава, каквато трябва да бъде, трябва да започне още от вътреутробното развитие. Още майката трябва да бъде профилактирана за кариес и след това профилактиката да продължи.

То въпросът е, че кариесът е да ти сложат пломбата и хората им е скъпо да го направят.

Друг е проблемът, че българинът не обича да ходи на зъболекар, и когато отива, отива вече, защото не се търпи. Ама тогава струва много. Между другото, и с доста заболявания е така. Онкологията е по същия начин. Тъй като тръгнахме за профилактиката в денталната медицина, темата за профилактиката е другият голям проблем. Профилактика в България няма. Българинът ходи на профилактика когато е задължен и когато тя му е разписана.

Какво да се направи там? Знаете ли, преди време имах даже един комичен разговор с един от многото бивши здравни министри, които се сменяха, попадна по всички вестници, когато предложи да се взимат личните карти на тези, които не минават на профилактика. Тя от добро желание го направи и вече започнаха хубавите каламбури. Аз я питах: Като иска да отиде и няма лична карта, как ще отиде, примерно? Но какъв е изходът, който си представяте?

Ако редовно ходиш на профилактика, ти се ползваш, примерно, това е мое мнение, ползваш всички права, които ти дава осигурителната система. Ако обаче си пропуснал и не си ходил година-две на профилактика, и се открива сериозно заболяване, ще доплащаш някаква част…

Да обаче, се казва: Този човек нямал пари, ще го оставят сега да умре, защото пропуснал да иде 2009 г. Цялото общество така разсъждава. Какво, сега да го убием ли, заради това, че не отиде, ще каже българинът.

Както в момента се нагнетява, че касата ще фалира, че болниците не могат да си купят бинт, гипс и т.н, по същия начин трябва да се нагнетява, че който не си прави профилактичните прегледи, ще заплаща. Това е. Това се казва „здравна просвета”.

Накрая да кажете, как изглежда здравната помощ в курортите, например?

Аз мога да кажа дотолкова, доколкото имаме сключени договори с лечебни заведения.

Като отидеш на море във Варна, знам, че трябваше да си носиш книжката.

Да, здравната книжка.

Здравната книжка с едни такива големи листове. Хората не си ги взимат - това е неудобно.

Доколкото имам сведения, хората си заплащат, но те отиват обикновено в частни заведения.

Защото не вярват, че ако влязат в системата ще работи.

Системата работи, защо? Във Варна има прекрасни медицински заведения, има прекрасни болници. Защо смятате, че ще бъде върнат? Той няма интерес да върне пациента.

Искате да кажете, че всички осигурени могат да разчитат навсякъде?

Разбира се.

Накрая да ви питам, вчера, понеже бях с игумена на Рилския манастир и като разбра, че ще гостувате, каза: знаеш ли какъв проблем има, всъщност, манастирът? Туристите там стигат до 1 милион - това е най-посещаваният обект. Обаче, няма лекар, има Спешен център на 20 км надолу в планината. А хората горе им става лошо, слънце.

Може ли аз да отида като личен лекар?

Той търси. Какво може да са направи? Той казва: никой не ще да дойде там. значи парите, които се дават за един лекар да стои на това място са малко, за да го мотивират.

Вие ми задавате въпрос като представител на касата.

И вие как си представяте решението?

Първо, там трябва да има лечебно заведение.

Има на 20 км.

Не, не, говорим там, където той иска, което да отговаря на нашите изисквания. Т.е. все пак трябва да прилича на лекарски кабинет със спешен шкаф и т.н.

Има такъв.

Да има лекар - общо практикуващ лекар, който трябва да има обаче, някаква листа, все пак постоянна.

Е, няма. Това е проблемът там. 9 монаха са постоянно и 1 милион приходящи. Как се разрешава проблемът?

Приходящите ще идват с временен избор на този личен лекар. И ще ползват услугите. Другият вариант е да му плаща манастирът.

Всъщност, това е един пример, че нещо куца в системата в България.

Не може да бъде пример. Това е частен случай. Всички тези хора са осигурени, те си получават помощ. Ако там се случи нещо, то е спешност и тогава трябва да дойде румънската спешна помощ за 7 минути да го вземе.