Най-важното тази година е покачването на доверието в институцията на омбудсмана

Омбудсманът Константин Пенчев в „Годината” на Дарик:

Според вас за какво свидетелстват протестите през годината?

Можем да кажем спокойно, че 2013 г. беше годината на протестите, т.е. годината, в който най-сетне в България се формира някакво гражданско общество, което показа, че може да действа, и то масово, не само чрез неправителствени организации. Обаче лошото помоему е, че през тази 2013 г. институциите не се научиха да водят диалог с гражданите. Имаше няколко такива, да го кажа, мъртвородени опита, когато се оказа, че практически диалог не се получава, получават се някакви изкуствени разговори или изкуствени дебати, които не доведоха до нищо конструктивно.

Какво е най-важно да се реформира в България?

Очевидно целият модел на управление трябва да се реформира или както казват гражданите, повече справедливост. Т.е. в крайна сметка трябва да започнем наистина да спазваме законите си, и то да ги спазваме по отношение на всички, да сме равни пред закона и да има една ефективна съдебна система най-вече, защото тя е основата на справедливостта в една демокрация.

А според вас може ли протестите в България да доведат до революция, до радикална социална промяна, като крайна форма на социален и политически протест?

Аз мисля, че няма в България условия за революция, още повече, ако правим паралел с Украйна. Там положението е съвсем друго. Там става дума за избор на живот, за избор на път - Европа или Русия. А при нас вече ние отдавна сме избрали и сме тръгнали поне формално с Европа, така че едва ли може да очакваме някакви революции и въоръжени сблъсъци, недай боже, но протести ще има. Хората се осъзнаха и протести ще има и при това правителство, и при следващото.

Надхвърляше ли полицията своите права извън рамките на закона?

Нямам такива данни, аз имах много жалби и от граждани, и от полицаи. Нямам данни да е имало, така, полицейско насилие повсеместно. Знаете, че беше много спорно... загражденията около парламента, които надхвърляха много, много лимита по Закона за митингите и манифестациите.

Да, но самите митинги не се правеха по Закона за митингите.

И митингите не се правеха по закона за митингите. Знаете, че имаше случаи, когато полицаите бяха повече от простиращите, но това не доведе до някаква ескалация на насилието и слава богу.

А излизаха ли протестите извън рамките на закона?

Ако гледаме стриктно дали тези протести са били заявявани в кметството 48 часа по-рано, не, те не са били заявявани в кметството 48 часа по-рано, но както и самият кмет г-жа Фандъкова мъдро постъпи, тя не използва сила за това, за да разгонва протести, които не са били обявени по надлежния ред. И за мен това е правилното и разумното решение, защото иначе щяхме да бъдем свидетели на ескалация на напрежението и на безсмислено насилие.

Може ли да се наложи обаче законът, като не се спазва законът?

Аз не мисля, че тази... нарушенията на този разрешителен, уведомителен режим по-скоро по този закон, че не, така, стриктното спазване, може да казваме, че това е нарушение, грубо нарушение на закона, което води едва ли не до анархия, че някой с анархия иска да наложи спазването на закона. За мен е ясно протестите какво целяха, какви бяха идеите на протестиращите в различните фази от февруари, през юни, до „ранобудните студенти”, защото аз смятам, че това са отделни фази на един и същ протест на цялото гражданско общество на България по различни поводи и с различни цели, но така или иначе това е един протест и аз не деля хората и смятам, че беше много порочен тази година опитът да се делят българските граждани на протестиращи, контрапротестиращи, студенти, контрастуденти, ранобудни и къснобудни и т.н., умни и интелигентни и глупави и прости. Това са български граждани, които са били управлявани 24 години недобре от всички институции и при това положение те имат право да недоволстват по различен начин.

А какво мислите за контрапротестите? Впрочем това не е нововъведение. Когато реформацията започва в Западна Европа, църквата прави контрареформация.

Контрапротестите и те не са лозунг, а нов обществен договор. Това с контрапротестите... така наречените, тези хора, които протестираха при НДК, после пред президентството, те също се обявиха за това, че не им харесва моделът на управление. Разликата между тях и протестиращите на жълтите павета беше тази, че те казаха, те смятат, че правителството на Орешарски може да въведе този нов модел на управление, докато протестиращите на жълтите павета смятат, че на това правителство
му е невъзможно да въведе нов модел. Т.е. основното е едно - българските граждани искат смяна в модела на управление.

Какво да се смени обаче? Какъв модел, по-различен от републиката, демокрацията?

Значи, помоему тук не става въпрос за президентски републики или нещо друго за такава изначално нова конституция. Парламентарната република е нещо добро, но просто хората искат действително демокрацията да се упражнява така, както трябва във всяка една нормална държава. Нашите закони са добри, защото са хармонизирани с европейските, тоест те не се различават от европейските, но у нас демокрацията е малко по-различна от тази примерно в Германия или във Франция. Очевидно хората искат вече да започнем сериозно, истински да запазваме законите и да има една откритост и прозрачност и да се знае, че когато един е избран за министър-председател, той е този, който стои начело на правителството и взима съдбоносните решения, а не някой друг зад гърба му. Това хората искат да знаят. В парламента, който е избран, депутатите ли гласуват законите или някой им казва как да натискат копчетата. Е това са неща, въпроси, които си задаваме 24 години.

Вие, като бяхте депутат, как беше?

Като бях депутат аз, вие много добре знаете, че имаше партийни решения как да се гласува и даже имаше срамни сцени с флумастри зелени и червени. Сега, тук аз не искам да кажа, че всеки депутат трябва да си гласува каквото му дойде, защото в края на краищата ти влизаш с една политическа сила и от една партия, там или от една коалиция, ти... очевидно са те избрали за идеите и за програмата на тази партия или коалиция. Т.е. ти нямаш право на свобода... да кажеш „аз пък ще гласувам против тази коалиция, ако нещо ми даде друг акъл”. Това се случва, уви, 24 години, с... (бел. ред. не се разбира) ... независими депутати. За мен партийна дисциплина трябва да има, това е смисълът на парламентарните републики и това нищо не опорочава парламентаризма, защото, пак ви казвам, партиите се явяват на избори с програми и с идеи, хората гласуват за тях. При това положение, който е влязъл от тази партия, да бъде добър да следва тези програми. Ако тези, които ние сме посочили за депутати, са толкова неграмотни, то тогава може би с червени и зелени флумастри да им се показва как точно да гласуват.

Честни ли бяха изборите през тази година?

Ами какво значи честни? То винаги има съмнение, че не са честни, винаги има дори доказани случаи на купуване на гласове, но Конституционният съд е тази инстанция, която може да каже дали изборите трябва да бъдат касирани или не, каза категорично
12 на 0, че изборите не бива да бъдат касирани, че т.е. те са били честни.

А какво трябва да се промени в изборните правила? Вие през годината казвахте, че трябват малки промени, които да изравнят правата на гражданските кандидати с тези на партийните. Точно как?

Това искаха хората. Това искаха хората още от февруари, само, че 41-ят парламент не свърши тази работа. Те искаха да имат някакво изравняване на правата на независимия кандидат с партийния. Какво значи това? Да няма такъв депозит паричен, който се изисква досега за независим кандидат, да може да има независими листи в един избирателен район, а не само един кандидат, без тези огромен брой подписи, които са много трудни за независимия кандидат, за партийния няма проблеми, и вследствие да имат някакъв достъп до медиите, по възможност безплатен, равен с другите, за да може да пропагандират своите идеи. Аз не казвам, че ако това се беше случило, щяхме да имаме... следващите избори щяха да бъдат честни и прекрасни. Но хората искаха това. И хората бяха излъгани, защото не им се даде това, започна една безкрайна процедура, която все още продължава, по изработване на нов изборен кодекс, което... никой не е искал това и който сега тепърва ще видим изобщо ще бъде ли приет, или няма да бъде приет и как ще бъде приет и в какъв вид.

По-добър вариант ли е обаче според вас на изборите да кандидатстват стотици хиляди хора, както е имало случаи в България над 100 партии да се явяват, това да обърква хората, да текат часове по обществените телевизии изявления на всякакви кандидати само в името на равнопоставеността, за която говорите?

Аз помня този период, когато с денонощия националната телевизия предаваше изявления на всякакви странни, екстравагантни двойки за президент и вицепрезидент или пък за депутати. Не смятам, че това е демокрация. Смятам, че това беше, така, малко детската болест на демокрацията в България - от пълна забрана за говорене до някаква пълна свободия на словото. Не мисля, че това е пътят и затова смятам, че би трябвало депутатите да изберат един съвсем по-разумен и по-, как да кажа, така, изчистен вариант, в смисъл, който да бъде адекватен за сегашните условия. Вече не сме 1990 г., слава богу.

Доведоха ли протестите до промяна в отношенията между потребителите и монополите?

Не, не доведоха и веднага ще отговоря защо. Значи, първите протести бяха заявени през февруари точно срещу монополите за правата на потребителите. Значи, правата на потребителите могат да бъдат защитени, да бъдат защитени допълнително и респективно правата на монополите да бъдат ограничени единствено и само чрез законови промени, каквито не се случиха. Изработва се изборен кодекс, има някакви идеи за електроразпределение, идеи, които са все още идеи под формата на проект на отделни депутати, които не са минали през парламента, за топлофикация няма нищо в закона, няма дори идеи за промени, и то забележете, че промените в Закона за енергетиката, проектопромените, са внасяни от отделни депутати, а за мен това си е работа на правителството и на енергийния министър. И вижте какво се случва в момента в ДКЕВР. Хората февруари месец поискаха членовете на тази комисия, на този регулаторен орган да бъдат избирани от парламента, за да имат стабилен мандат. Като че ли нямаше изобщо противоречие на тази идея, имаше като че ли консенсус, аз даже внесох предложение в 41-ия парламент в тази насока, но сега никой не говори за това и виждаме в момента какво се случва в регулаторния орган - всеки два месеца сменяме ръководителя.

Подкрепяте ли новата такса за енергия от слънце и вятър или и вие като президента бихте сезирали Конституционния съд за нея?

Аз първо, законово погледнато, конституционно погледнато, не бих могъл да сезирам Конституционния съд за тази такса, защото тук става дума за бизнес отношения, отношения на държавата към определен бизнес, а знаете, че омбудсманът има инициатива само за правата на гражданите. Да кажем, че не съм добре запознат с енергийния сектор, с това кое трябва да бъде облагано, колко трябва да бъде облагано. Безспорно е обаче, че в годините бяха създадени законови привилегии на този сектор, на зелената енергия, и, твърдят хората, аз не мога да... твърдят специалисти, че едва ли не нашият дял на зелена енергия в България е повече от всички европейски държави, отколкото изискват изобщо разните директиви. Не знам дали е така, но така или иначе както даването на свобода и поощряването на един отрасъл, така и неговото възпиране законово трябва да става много предпазливо, защото може да се получат наистина сривове в енергетиката.

Как бихте определили отношението в България към бежанците или как ги наричате вие - нелегални емигранти?

За мен това са, общо взето, бежанци. Те са, разбира се, различни категории. Има нелегални емигранти, има хора, които търсят у нас политическо убежище, има си ред да се докаже това. Как бих могъл да... (бел. ред. не се разбира) ... политиците на държавата? Ами, както винаги, снегът ни хвана неподготвени... какво да кажа. За мен това е основният проблем, че се оказа, че България, макар и да е очаквала такава вълна, не е подготвена. Сега в момента виждате, че се правят някакви съоръжения по границите. Дето се казва, тези лагери в Харманли се правеха едва ли не в движение. Съответно се получиха доста нарушения. Мои експерти ходеха и продължават да обикалят всички лагери и да констатират нередности, след което ние съответно уведомяваме съответните органи. Получихме отговор от Министерството на вътрешните работи на първия наш доклад... казаха, че ще бъдат съобразени нашите условия, нашите констатации и нашите препоръки и така.

Какво от собствената ви дейност бихте изтъкнали тази година? Аз после ще ви разпитам подробно за сезирания на Конституционния съд, Върховния административен съд, търсенето на тълкувателни решения, но според вас кое е най-важното, което вие свършихте?

Тази година най-важното е рязкото покачване на доверието на хората в институцията на омбудсмана. Като че ли за първи път хората вече знаят какво значи омбудсман и какво работи. И може би това се дължи на обстоятелството, че тези лозунги, с които хората излязоха през февруари, с тези искания, омбудсманът години наред ги повтаря и ги посочва в своите годишни доклади пред Народното събрание, които минават през различни специализирани комисии, но, уви, някаква реална гласност и реален отзвук на тези препоръки няма. И в един момент се оказа, че хората говорят това, което говори омбудсманът, т.е. ние сме на едната страна на барикадата, ако можем да говорим за барикада, и затова помоему рязко се повиши доверието в институцията на омбудсмана, което е много важно, защото институцията на омбудсмана няма някакви особени правомощия. Тя се храни от доверието към нея. Колкото повече доверие има към нея на гражданите, толкова повече тя е могъща и толкова повече институциите се съобразяват с нея, макар и с не голямо желание. И това е факт, през 2013 г. институциите ми обръщаха много повече внимание и ме обгрижваха много повече, защото разбраха, че моят глас се чува сред хората.

През март атакувахте пред Конституционния съд данъка върху лихвите или по-скоро онзи негов аспект за облагане назад във времето. Кое от другите сезирания на Конституционния...

Атакувах...

Атакувахте го без успех, атакувахте отчуждаването на земята през януари.

Отчуждаването на земята трябва да ви кажа...

От закона за държавната и общинската собственост.

Там имах, така, неочакван успех, защото в годините, не знам дали сте забелязали, но конституцията, хубава или лоша, има един основен принцип. Явно комплексирани от соц миналото, когато се отчуждаваше за щяло и за нещяло, конституцията има един принцип, че отчуждаване може да става само в изключителен случай, при изключителна обществена нужда, и то след предварително справедливо обезщетение. В течение на годините законодателството започна да се променя в Закона за държавна собственост и за общинската под лозунга да бързаме да усвоим едни европейски пари, защото ако не бързаме и ако чакаме дядо Стойо от село да обжалва и да му свърши делото за нивата, ние ще изпуснем парите, под този така да каже, благороден, в кавички мотив започна едно постепенно дерогиране на този конституционен принцип, той беше почти изцяло дерогиран от някои разпоредби на Закона за държавната и общинска собственост. Ние атакувахме пред Конституционния съд и за мое, така, голямо удоволствие Конституционният съд възприе, че това е нарушение на конституцията и че независимо дали това е удобно или не на администрацията и дали може малко или повече да забави усвояването на европейски фондове, администрацията е тази, която е длъжна да създаде такава организация, когато ми се отнема на мен насилствено, дето се казва, без мое съгласие собствеността, че да спазва конституцията.

Какво е отношението ви към исканията за удължаване на мораториума върху продажбата на земя на чужденци от Европейския съюз и от държави - партньори на съюза.

Това беше едно решение, което беше взето със завидно мнозинство от това Народно събрание, така че аз не бих искал да го коментирам, все пак...

То със завидно беше взето и предното решение, когато България подписваше договора с Европейския съюз, вие за кое от двете завидни мнозинства говорите.

И за двете, и двете решения са приети със завидно мнозинство, не е моя работа аз да обсъждам дали решенията на парламента са правилни. Между другото имаше идеи да ме сезират мен, да сезирам Конституционния съд, но тъй като аз не мога да атакувам решение на Народното събрание, това е извън моя обсег на внимание.

Т.е. няма да кажете дали сте за удължаването или не на този мораториум.

Аз смятам, че самото решение е взето така, че то нищо не удължава, но това е друга тема.

А по същество какво мислите - трябва ли българите да могат да продават земята на германци?

Нека да ви кажа, че примерно един много голям проблем на българите, за който много малко се говори, но бих казал на всички българи, защото едва ли има българин, който да няма поне едно декарче от баба и от дядо някъде на село, голям е проблемът, че те са хищно експлоатирани от арендаторите, които са монополисти няколко души огромни с огромна икономическа мощ и те... нито техните права на тези арендодатели, на собственици на земя не са защитени. По този въпрос аз имах и кръгла маса, имах и препоръки, до ден днешен нищо не е направено, както и с въпроса за белите петна. Тоест това са проблеми, които са също толкова сериозни и може би по-сериозни, защото тук става въпрос за земята, за парченцето на всеки българин. Едва ли всеки българин ще тръгне да си продава парченцето на германеца, а тук става дума, че всеки българин, който не си обработва земята, рискува да бъде измамен или ощетен поне от арендаторите.

Това все пак какво означава по съществото на въпроса - трябва ли България да продава или не трябва да може българинът да продава на други европейци земя.

Всички знаем, че европейският договор е един, свободата на стоки и капитали е един от принципите на Европейския съюз и щом ние може да купуваме земя в други държави, очевидно трябва да върнем с реципрочност. Друг е въпросът, че може да има и други законодателни цедки да го кажем, филтри, които пък да не позволяват безконтролно изкупуване на земя.

Кюстендилският окръжен съд се е оправдал с вашето сезиране на Върховния конституционен съд по текстове от, накратко казано, закона за конфискацията, за да спре конфискацията на имуществона Братя Галеви. Съгласен ли сте, че вие ставате причина например на бандити да не може да се конфискува имущество.

В две от решенията на Върховния касационен съд, окончателни решения, се казва, че трябва да има пряка причинна връзка между престъпното деяние, за което е осъден деецът, и между размера на конфискуваното имущество. И на някои хора може би бандити, защото те са осъдени, им се спасява имуществото с тези решения, други решения пък казват точно обратното - че законът не изисква да има причинна връзка между деянието и между размера на конфискуваното имущество. Аз не казвам какво мисля, аз казвам „уважаеми върховни съдии, ето ви тези решения”, между другото двете решения противоречиви са на един и същ състав, което е много показателно, ето ви тези решения, ето ви онези решения, кажете, уважаеми върховни съдии, кое е правилото, за да може оттук нататък всички бандити да бъдат наказани или пък да кажем, че не трябва да бъдат наказани, ако вие го кажете. А не един да мине между капките, защото попаднал на правилния състав, а друг да не мине. Това е смисълът на искане на всички страни на омбудсмана за тълкувателни решения. И аз никога не си позволявам дори да кажа аз кое мисля, че е правилно, казвам това е така... (бел.ред. не се разбира) ... обратното. Кое е истината?

Намалиха ли ви последно бюджета, през октомври писахте писма, че с идеите да ви намалят бюджета, а и персонала, всъщност се посяга върху омбудсмана.

Не само се посяга, те посегнаха вече. Първо имаше едно писмо, знаете, до всички институции бюджетни, където казаха, че... дето се казва, на парче, на глава 10% намаление. После се оказа обаче, че на някои от тези институции, които бяха цитирани, не само че не им беше намален бюджетът, а им беше увеличен. Подобни, сродни с омбудсмана институции, нали, да не ги споменавам, не правим проучване... А на омбудсмана намалиха с 12% бюджета, при положение че тази година аз още до 16 декември имам 7203 жалби, при положение че средногодишно омбудсманът е получавал по 3500 жалби в годините. Напоследък се увеличаваха към 5000, но за 7200 до средата на декември това никога не е било. И освен това от тази година, т.е. текущата, омбудсманът е превантивен механизъм, национален превантивен механизъм. Тоест ние обикаляме бежански лагери, затвори, детски домове, домове за хора с увреждания и т.н., ментални увреждания и т.н. И тези 300 000 лева между другото, които ни махнаха, 312, те бяха отпуснати в миналия бюджет именно за това, че на омбудсмана със закон са наложи нова дейност. И между другото за тази нова дейност ние получихме приветствие от подкомитета за защита правата на човека в ООН. Когато ние изпращахме доклада какво сме свършили за половин година, 2012, те казаха „такова чудо не сме виждали, браво на вас”. И сега се оказва, че никой не ти... без всякакви обяснения ни режат бюджета.

Да, ама през март протестиращите искаха 25-30% намаление на разходите за администрация, вие не се поставяте в тази графа.

Аз смятам така: значи, ако ще правим някакви реформи и ще намаляваме администрация и какво ли не, няма да намалим тук-там 10% от всичките, т.е. всички съвкупно сме непотребни, така че 10% от всеки един... няма значение. А трябва от тези, които не работят, трябва да ги закрият тези, от които няма нужда, тези, които се дублират. В писмото на министъра на финансите се говореше за дублиращи функции. Които имат дублиращи функции, нека едната институция да бъде закрита. Омбудсманът между другото трудно могат да ме закрият, защото той е в конституцията. Нека да напомня, ако някой реши... такава екстравагантна идея през 2014.

Подкрепяте ли намаляването на субсидиите на партиите?

Да, разбира се, те намалиха ги макар и...

Ама някои казват, че това е грешка, защото така се поставят в зависимост партиите от други пари, които няма да дойдат от ясния източник - държавния бюджет.

Аз си мисля, че никой не поставя под съмнение, поне здравомислещите хора в България, те са повече, не поставят под съмнение въпроса трябва ли да има държавни субсидии за партиите. Аз съм за и всички здравомислещи са за, че трябва да има държавни субсидии, защото иначе финансирането ще става неясно, непрозрачно и, дето се казва, всеки бизнесмен може да си купи партия, но вече въпросът е за размера на тези субсидии и за съотносимостта на размера на тези субсидии към, дето се казва, дереджето и положението на българсикя народ. Това са помоему дебатите и на това сега дали намаляването с един лев е достатъчно или не е, в края на краищата така са го решили, намалили са го, те носят своята политическа отговорност за това.

Според изследване от тази седмица на „Алфа рисърч” вие сте сред личностите с най-високо доверие в България. Бихте ли се ангажирали с участие в управлението?

Ами аз съм един от хората с най-високо доверие, защото съм омбудсман. В момента, в който кажа „аз образувам партия, отивам на избори”, веднага моето доверие ще се срине.

Имаше ли вариант впрочем пролетта да станете премиер? Понеже правим равносметка на годината, вече мина достатъчно време, за да кажете дали тогава президентът ви канеше, други хора говориха ли с вас за това?

Значи, вижте, аз съм сериозен човек, и даже аз тогава имах повод да посоча, че едно от празните недомислия в нашата най-нова история беше правителството на Софиянски, когато цялото правителство беше от членове, които бяха в несъвместимост: съдия - главен секретар, кмет - премиер. Аз, за да стана служебен премиер, трябваше да напусна омбудсманството. Защо? Аз смятам, че мога на този пост да свърша много повече работа. А иначе официално президентът да ме е канил. Не ме е канил човекът, не ме е канил.

В протестантското богословие, като говорим за протести, със сигурност трябва да правим връзки, самата дума идва оттам, спасението минава през разкаяние. Вие за какво се разкайвате през тази година?

За много неща. Човек непрестанно греши. Безгрешни хора няма, очевидно и аз съм. Сега какво точно грешил... предполагам, че не съм свършил всичко, което е могло да свърша. Могъл съм да направя повече неща не само през тази година, през целия си живот. В края на краищата човек си плаща за това нещо. И дори и, така, настоящото ми състояние и аз го приемам като някакъв, някаква, така...

Трябва да кажа, че това интервю звучи така, защото го взимаме в болница след ваша операция, което оценяваме в Дарик, че давате това интервю буквално седмица след операцията.

Точно така. И аз смятам, че тази операция в края на краищата и тя ми е някакво изпитание свише, което да помага на човека да не се самозабравя и да не казва „аз съм велик”. Няма велики хора.

Протестиращ, протест означава свидетелстващ за. Всъщност противно на разбирането, че някой е против нещо като протестира, истината е точно обратната, протестантите били за, свидетели за. Вие за какво сте „за” през 2014 г., следващата година?

Аз през 2014 г. се надявам да минем втората фаза. Нали, първата фаза беше гражданите се научиха да си искат, сега мисля да минем през втората фаза - институциите да се научат да говорят с тях, ама искрено и сериозно, а не да се правят, че говорят от висотата на тяхната камбанария. И се надявам наистина справедливостта малко по малко да започне да се установява, защото просто иначе не може да вървим напред, иначе хората няма да позволят повече това, което се случва.