Без истински реформи в бюджетната сфера - в здравеопазването, образованието и администрацията, държавата е обречена - това трябва да бъде обеца на ухото за следващите български правителства. За това предупреди в ефира на Дарик бившият финансов министър в кабинета „Костов" Муравей Радев. По думите му тези системи са обрасли в корупция, поглъщат пари ежедневно, без да дават нужните резултати.
В интервю за предаването на Дарик „Междуредие" Муравей Радев посочи, че бившият финансов министър Симеон Дянков е удобния грешник - негова обаче била заслугата за запазването на финансовата стабилност. Двете основни грешки на Дянков били желанието му да вкара страната в чакалнята за еврозоната и липсата на реформи в администрацията, образованието и здравеопазването.
Според Муравей Радев не трябва да има свръхочаквания към работата на служебното правителство, което работело и без това в особено тежка обстановка. Муравей Радев смята, че на базата на конкурс между банките властта трябва да избира къде да се държат парите на държавните фирми.
Не давате много интервюта, изчезнахте и от политическия живот на страната. С какво се занимава днес един от финансистите номер едно на България? Хората може би се питат.
Предимно с внуците и семейството, защото някога ги бях пренебрегнал заради прекалените обществени ангажименти - и политически, и държавни, но сега се опитвам да компенсирам тези щети, които нанесох тогава. А иначе сте права, избягвам да говоря публично преди всичко на политически теми, тъй като съвсем съзнателно и по дълбоко, вътрешно решение напуснах политиката преди седем години. Което обаче не ме прави аполитичен, защото всички тези публични процеси - и политически, и обществени - са пред очите на всички ни и виждаме тяхното развитие. В резултат на опита, който натрупах, много бързо успявам да преценя за какво става дума и понякога ми е забавно, понякога тъжно, по-често тъжно, отколкото забавно. Това е животът. Иначе не отказвам и до този момент не съм отказал да говоря, доколкото мога, разбира се, професионално на икономически и финансови теми.
Едно проучване по данни на Евростат сочи, че страната ни е шампион в Европа по неравенство между бедни и богати. Една особено чувствителна тема за нас, българите. Разликата между първите и последните в социалната стълбица в България е 6,5 пъти. Имате ли кратко обяснение защо я докарахме дотук?
Има едно ясно, видимо обяснение. Мисля, че много хора го виждат, не само аз, в една държава, в която безработицата рязко се увеличава и достига катастрофални размери; в една държава, в която дребният и средният, семейният бизнес е фалирал и е поставен на колене; в една държава, в която тази продължителна икономическа криза доведе до редица тежки удари върху икономиката като цяло, върху обществено-икономическия и политическия живот на страната; в една държава, в която на всичкото отгоре една малка група фирми получават всички държавни поръчки. Тоест има едно разслоение между фалираща средна и дребна икономика и просперираща олигархия и няколко фирми, които обират всички държавни и общински поръчки, не искам да казвам дали са политически пристрастия или не, но това е факт... Никой не може да го отрече. Тоест това разслоение, за което говорите, се дължи според мен на една необезпокоявана, точно обратното, стимулирана олигархия, от една страна, която прави тези богати хора, и от друга страна, пълна неангажираност, пълно изоставяне на дребния и среден бизнес, който създава средната класа в страната, който създава средната гражданска класа и от там онзи гръбнак на едно общество с доходи, които са не толкова силно разслоени. Когато едното отсъства, а само другото се стимулира, естествено, че този резултат е налице, за който говорите.
Днес всички от доскоро управлявалата партия ГЕРБ си измиват ръцете със Симеон Дянков. Кои бяха основните грешки в политиката „Дянков", която обикновено беше хулена точно за този общ знаменател - постоянното свиване на коланите.
Симеон Дянков е удобният грешник откъдето и да е - синдикати ли да кажете, правителството му ли, колегите му ли, което понякога е доста несправедливо.
Съчувствате му като бивш финансов министър ли?
Не, аз много обективно мога да кажа за него и плюсове, и минуси. Според мен са два големи минуса. Единият основен е това негово желание още в началото на мандата да достигне параметрите за вкарване на България в ERM II, което означава чакалнята на еврозоната и да въведе еврото в България. Като замисъл, приветствам такъв, но като подбрано време беше неправилно подбрано, а като средства за постигане - крайно отрицателни. Защото той се опита да задържи плащания от едната година за следващата, не разплати стотици милиони лева на българския бизнес за свършена работа, отчетена, приета, но неразплатена. И това задържане е сериозен фактор за тежкото състояние, в което изпадна българският бизнес, най-общо казано.
Това ли отвъртя тази междуфирмена задлъжнялост, която набра скорост вече?
Това е една от причинете, има и много други. Но тази беше съществена и се дължи персонално на неговото решение, грешно. Още тогава казах, че е грешно. Второто, което е още по-важно според мен, грешка - и не само негова, а може би на цялото правителство, - това е, че въпреки подсещанията и приканванията не посмяха да направят съществените, дълбоки, истински реформи в бюджетната сфера, в която големите бюджетни системи са обрасли до такава степен от корупция, нереформираност... Те са като гъби - поемат пари.
Кое здравеопазването... Или говорим принципно, не по сектори?
Да, това са основните - образованието, здравеопазването и най-вече надутата държавна администрация. Това нещо поглъща пари непрекъснато, ежедневно, ежечасно и не върши онази работа, за която са създадени тези системи. Без бръкване в сърцевината на тези сфери, без тяхното истинско, същинско реформиране, държавата няма как особено в условия на криза, с ограничен бюджетен ресурс да изхранва тези системи и да отделя пари за социални нужди. Тук се крие другата причина, поради която това разслоение, за което говорихме в началото, по някакъв начин се проявява в обществения живот. Втората грешка не бих казал, че е само негова (на Дянков - бел. ред.), но той е отговорният, той е ресорният министър, който трябваше да направи тези реформи, независимо че вероятно неговите колеги не са били съгласни, тъй като тези реформи са болезнени, те са нелицеприятни, те носят след това плащане на висока политическа цена. Казвам го, защото съм го правил някога и съм плащал тази висока политическа цена, през 1997 година в условията на по-тежка от днешната криза. Без тези реформи държавата е обречена по-нататък. И това, което сега си говорим, трябва да е обеца на ухото не на служебното, но на следващите български правителства. Дори не едно, защото тези реформи не могат да бъдат в кръгозор за една година или само за един мандат. Те са процеси и тези процеси трябва да продължават, ако искаме един ден страната ни да бъде по-различна от тази, която е днес.
Виждате ли обаче полезни ходове за хазната и икономиката ни в този кратък мандат, който по конституция има служебната власт в страната и то на база на данните и прогнозите, че има сериозни съмнения ще се изпълнят ли дори приходите в бюджета.
Това за правителството е много важен въпрос и искам да го разисквам, но вие не ме оставихте да кажа и хубавите неща за Симеон Дянков. Защото аз казах лошите, но изпитвам уважение към този човек не само като мой колега, но въпреки всичко това, той има една особена заслуга, която аз ценя и това е, че запази финансовата стабилност на държавата в едно много турболентно, тежко ежедневие в условия на дълбока икономическа криза. Той успя, дори цената на оставката, която хвърли накрая да запази тази финансова стабилност, без която щяхме да бъдем в пъти по-зле отколкото сме в момента. Това трябва да му се признае. Нищо че е причина да бъде охулван, но това трябва да му се признае.
Сега имаме една финансова стабилност и оглозгана хазна, да кажем или поне се рови по нея, за да види какво може да напротив служебната власт.
Добре де, ама хайде да помислим малко по-дълбоко в този план. Аз не съм съгласен, че финансовата стабилност е причината за влошаване благосъстоянието на нацията. Защото пренебрегването на финансовата стабилност винаги е водело до много тежки последици, които дълго време са се лекували мъчително, и тежко. Сама по себе си финансовата стабилност за мен - тя създава необходимите предпоставки за висок и устойчив икономически растеж, тя е фундаментът на тази растеж. Фундаментът финансова стабилност го има.
Но от там насетне.
И вие ми задавате въпроса: ей на, фундаментът го има, чудесно, но защо се най-бедни в Европа. Той е логичен въпросът.
Всеки си го задава.
Отговорът е още по-логичен: то не е достатъчна само финансовата стабилност, но без нея не може. Но когато я имаш, действията на правителството, на управляващите в правилна посока и енергични, действия за въвеждане на истинска пазарна икономика, а не тази, която наблюдаваме в момента - пълна с олигарси и липса на истинска конкуренция, създаване на условия за истинска пазарна икономика, силна с реална конкуренция, с озаптяване на монополите, със създаване на условия за инвестиционни намерения на инвеститорите... Ние каква инвестиционна среда направихме, освен че имаме ниски данъци? Като погледнете съдебната система, пътищата, корупцията...
И дотук, това е достатъчно, можем и още да продължим, но...
Но тази липса на инвестиции означава липса на растеж. Така че всичко това зависи от действията или бездействията на управляващите. Но без фундамент, каквито и действия да има, те са обречени.
Факт, но ето имаме определен периметър и кръгозор за работа на служебната власт. Какво тя може да направи като полезен ход?
Много малко може да направи.
Свръхочаквания като че ли се създадоха.
Много малко, защото първо, не бива да изпускаме предвид, че то работи в много тежки условия и според мен ще му бъде много тежко да реши дори онова, което е длъжно да напротив, камо ли да отговори на някакви особени очаквания. То работи в една 4-годишна вече икономическа криза, която прерасна в социална, а след това и в политическа. То работи в едни условия на непрекъснати протести, недоверие, омраза, ако щете, на пълно отхвърляне на голяма част от хората, от гражданите на управляващите като цяло, на управлението като цяло, на държавните институции и на институциите и управлението като цяло, което е ужасяващо. В такава атмосфера на обществено-политическа ситуация как се управлява от служебно правителство? Много му е тежко. Това недоверие към управляващи и институции е ужасяващо и за икономиката, не само за управлението, за всичко. И в тези условия да го натоварим с едни огромни очаквания, че то ще реши проблемите на всеки е просто смехотворно - че там една торба пари има и то ще вземе тази торба и ще раздаде на всеки каквото му трябва.
Торба няма, стана ясно.
Първо, торба няма. Второ, правилно вие попитахте и аз също се съмнявам, че дори приходите, които трябва да събере, то ще успее да ги събере. Поради две причини, дано да успее, но според мен няма да успее. Първата причина е точно тази обществено-икономическа и политическа атмосфера, която допълнително досъсипва бизнеса, който е генераторът на тези приходи, данъци и така нататък. Втората е, че много оптимистично беше заложен 1,9 на сто икономически растеж, когато Европа е в тиха рецесия. Миналата година едвам добутахме до 0,8 процента, а това е два пъти по-високо. Как ще го достигнем, не ми е ясно. А нали разбирате, като спадне растежът, тоест този БВП не се постигне въобще, много естествено, че приходната част, която е вързана с него, също ще бъде по-малка. А при осъществяване на разходите така, както са заложени, виждате, че няма откъде да дойдат тези приходи и това значи увеличен дефицит, това значи увеличен държавен дълг, за да покрие този дефицит, някакви заеми и продължаваме по една спирала, дето не е много хубаво.
В този ред на мисли, в тия условия на недоверие, мислите ли, че това ще се отрази на вота на 12 май? Защото мнозина казват, че ще има голям процент пасуващи българи. Дори част от протестиращите призоваха за бойкот. Има ли опасност, според вас, да влезем в спиралата избори до дупка, и тази власт да се окаже по-постоянна от постоянните?
Има такава вероятност. Тя не е много голяма обаче, защото българският народ е традиционалист и аз се надявам, че над 50% от българите ще гласуват. А гласувайки, те ще изберат, а избирайки, те ще изпратят в парламента различен брой представители на участващите политическите сили. Но по-нататък идва трудното. Ще бъде много неприятно, ако никой не успее да формира или успее да формира някакъв кабинет с цената на много сериозни компромиси. Защото тройна, четворна и не знам каква коалиция... Колкото повече коалиционни партньори, толкова по-слабо правителство, толкова по-малко реформи и толкова по-бързо отиваме в сценария, за който говорихме - липса на реформи и какво се случва след това.
По-малкото зло кое е? Нестабилно и слабо коалиционно правителство или избори до дупка?
Вторият избор едва ли ще бъде по-различен от първия, тъй като най- вероятно пораде близкото разстояние на времето, ще възпроизведе това, което се е случило. Ако политическите сили, които влязат в парламента, не могат да съставят стабилно, отговорно правителство, и ако те са достатъчно отговорни пред държавата и пред народа си, биха могли да стигнат до един вариант на разбирателство за сформирането на някакво преходно правителство, което да бъде програмно, да му се сложат няколко рамки, в които то да се движи и да направи първо, второ, трето, пето. След което може да се състави вече партийно оцветено правителство, за да носи отговорност. Аз виждам една възможност, ако не може да се състави нормално правителство, да се разберат отговорно лидерите за съставянето на такова правителство, защото няма по-лошо от това държава в ситуация като днешната да бъде оставена и без управление дълго време. Това вече съвсем ще ни досъсипе.
Тъй като стигнахме до темата за вота, и тъй като мнозина свързват името ви с Български демократичен форум, бяхте негов председател преди години, сега тази партия се регистрира за вота в коалиция с ДСБ. Имате ли вие участие в творенето на тази коалиция за изборите? Казахте, взел сте решението, извън политиката сте.
Да, не само,че не коментирам, но и не участвам в политическите процеси. Колкото до Български демократически форум, това е политическата партия, в чието учредяване участвах през 1990 година и от тогава до ден-днешен съм член на тази политическа партия. Това е партия, която не се натрапва дразнещо на общественото мнение и в публичното пространство. Това е партия с много високи морални стойности, партия, която е дясна преди всичко, и която е взела най-доброто от идеализма и националния патриотизъм на българските възрожденци. Това е национално отговорна политическа сила, която няма нищо общо с този див национализъм и популизъм, и шовинизъм, на който сме свидетели последните една-две години в България, даже рязко се разграничава от тях. Аз ще ви кажа само две думи за нейното кредо и от там насетне ще стане ясно какво представлява този Български демократически форум. Съдържанието, целите на тази партия са: България-национално силна и социално справедлива. Та тази партия има едно ново ръководство, младо, много интелигентно, много добре подготвено, образовано и много добре политически ориентирано, което ме радва, като го виждам и го отчитам отстрани. Това ръководство намери за най-близко до своите виждания в политиката и за развитието по-нататък на обществено-политическите процеси в България ДСБ. И този съюз с тях е повече от естествен.
Въпреки че не сте активна фигура в действията на тази политическа сила в партньорството и с ДСБ със сигурност имате поглед върху старата десница и този разтурен опит за синьо единство между Костов, Надежда Нейнски, Мартин Димитров, не се ли пропуска, пропусна последният шанс за реално обединение в традиционното дясно?
Как да кажа, това, което се случва, е доста разочароващо. Аз наблюдавам нещата, но аз така не можах да разбера, какви са причините Надежда Нейнски, разбрах защо го прави това или те го правят?
Имат съмнения, че се върви към една обща партия, нямат гаранции ли, доверие ли?
Аз го предложих преди две години - да бъде един общ политически субект, написах го и го пратих по Нова година на всички лидери на дясното пространство. Сега те искат да го направят, но аз не виждам някой да се противопоставя на това. Тоест, аргументът, видите ли не сме сигурни,че утре ще се създаде такава партия, защото това прозвуча днес, това разбрах, нямало достатъчно гаранции за утрешно обединение в един политически субект, звучи ми малко несериозно. Такава сериозна стъпка да направиш, да излезеш или да влезеш в една коалиция, която има всички перспективи утре да прерасне в единна политическа партия с аргумента, че това ще се случи, е доста несериозно. Сигурно има други причини, за които не искам да гадая.
Отвъд тази партийна и политическа тематика, само месеци след въвеждането на така наречения данък лихва, ГЕРБ дадоха знак, че ако имат власт, вероятно ще го махнат. Какво обаче трябва да се случи с плоския данък? Това е обект на дискусии в много партии?
Плоският данък. Най-общо казано говорим за данъка за облагане на доходите на физическите лица, а не за юридическите. Там досега не съм чул да се иска нещо, и слава богу. Само с две думи може да се отговори: в условия на криза, данъците не се пипат, защото когато увеличиш един данък, събираш по-малко пари като приходи в хазната. Това е неписано правило, но се е случвало всеки път, когато някой данък бъде повишен. Увеличаваш сивата икономика.
Не виждате особен смисъл в това за облагане на доходите, било над 3000, 5000 лева?
По-скоро семейното подоходно облагане, което някога се опитвахме да въведем, е по-добрият начин да се регулират тези отношения в едно семейство. Домакинството е едно, разходите му са едни, и обикновено членовете на това семейство са двама, и сборът на техните доходи, когато се облага, става много по-справедливо.
Защо не се случи това нещо толкова години в България? Майките неведнъж дават за пример едно семейство с доходи 1050 лева, за да получат те за едното си дете 35 лева от държавата, плащат данък 105 лева. Държавата дава 35 лева за това дете, те живеят цял месец с тези 1050 лева, от които държавата е прибрала 105 лева.
Ако влезем в тази плоскост, ние можем да разискваме стотици други социални несправедливости. Тази е една.
Но тя е много драстична на фона на демографията.
Тази е една от тях, разбира се. За да бъдат преодолявани такива тежки ситуации, е необходимо да се върнем към началото. Всички искаме по-високи доходи, всички искаме по-високи пенсии, повече социални придобивки и на майките, и на тези, които са в неравнопоставено положение, болни. За да го задоволим, ни трябва силна държава, силна икономика. Тази икономика да дава повече работни места, повече доходи, да дава повече данъци на държавата. А тя, вземайки тези данъци, да може да прави адекватна социална политика. Всичко така се решава. Обратното води до никъде. Какво значи обратното? Ето вие казвате майките, чудесно. И какво правим сега? Ако изберем пътя на потреблението, това значи да потребяваме, пък после да видим. И какво има да потребим, когато икономиката ни я няма. Ако изведем като водещо начало потреблението, ние ще изядем фискалния резерв най-напред, защото няма от къде да дойде. Вземаме един заем отвънка, изяждаме го. После вземаме втори, само че лихвата ни е много по-висока, трети може да не ни дадат, затова, което стана в Гърция и тук-там. И когато се обърнем, сме пак толкова бедни, само че сме се наяли за един ден и на другия ден пак сме гладни. Това не е пътят. Пътят е по-труден, но истинският път е на базата на фундамента, който е създаден, на финансовата стабилност
Връщаме се на бизнеса.
Да, предприемачеството. Даже не е необходимо да ги каним отвън тези инвеститори. Защото ти, ако имаш една икономика и ако нямаш инвестиции, тя не е конкурентоспособна. Така не може да има икономически растеж. Ние в България си ги имаме тези пари. 36 милиарда лева стоят по банките на спестявания на населението. Целият брутен вътрешен продукт на България за миналата година е 77 милиарда. Почти половината на тази огромна величина като цифра стои в банките неизползвана. Защо?
Тя е на определен, много малък процент хора.
Не е вярно това. 80% от вложителите са с дребни, малки влогове, под 10 000 лева. Защо те стоят там, а не работят за икономиката? Защото средата не е благоприятна за какъвто и да е предприемачески бизнес. Защото като си вземе тези пари и се опита да направи нещо дребно, семейно някъде навън, на улицата го чакат, шамаросват го отляво и отдясно, вземат му парите и го изхвърлят. И той предпочита да има 4-5 процента лихва и да си ги държи, което и за икономиката, и за държавата не е добре.
Казахте банките и се сетих, как ви изглежда идеята да се въведат едни по-ясни правила и критерии при избора на това в коя банкова институция държавата да държи парите си? Много се коментира ролята на Корпоративна търговска банка. Какво би се случило, ако властта извади парите си от тази банка?
Това са административни решения, които аз не съм споделял. Парите на държавата стоят в централната банка. Големите пари са на бюджет, 30 милиарда лева влизат и излизат. Те са в централната банка и тук-там в някоя търговска банка. Но като говорите за държавния бизнес и парите на държавните фирми, с преобладаващо държавно участие, би трябвала на свободен пазарен принцип да се определят на базата на параметри, спуснати от финансовото министерство, някога беше така, на базата на конкурс между няколко банки или всички търговски банки, и при най-изгодните условия, държавните предприятия там да си държат парите. И този конкурс да се провежда всяка година. Не може административно да каже министърът или премиерът тези пари стоят там, защото това означава веднага политически подтекст или административен най-малкото, или съмнения за някакви задкулисни договорки.
Тоест конкурсът би гарантирал...
Конкурсът и то която банката даде най-добрите условия , там да бъдат парите. Това ще създаде интерес и в другите банки да подобряват условията, при които държат държавни пари.
Пламен Орешарски ви беше заместник на финансите.
Беше зам.-министър при мен, за първи път стана заместник-министър, преди беше зам.-директор на дирекция.
Солидно ли стои пред вас сега тази номинация на левицата за премиер?
Това е политически въпрос. Но като човек познавам Пламен Орешарски, един чудесен специалист, много добър професионалист и почтен човек.
Левицата май само спечели от човек като него, като десницата го загуби преди.
Ако се наеме да направи експертното правителство, за което говорих аз, ще има моите адмирации. Ако спечелят, разбира се, достатъчно гласове.
И постигнат договорка за кабинет.
Естествено.
