Руският посланик у нас: Украйна е отговорна за спирането на газа

Посланикът на Русия у нас Юрий Исаков гост в студиото на "Седмицата" на Дарик радио.

В Русия или в Украйна беше грешката за газа?

Аз не бих казал за грешка, а за отговорност и вина. И отговорността, и вината за случилото се е изцяло върху украинската страна. А същността на тази отговорност е в това, че Украйна упорито отказа да изпълнява възложените й задължения, произтичащи от договорите за доставка, а по-точно за транзита на руския газ чрез територията на Украйна за европейските потребители, по-специално и за България. Тук е същността на създалата се ситуация.

Кой спря газа? Постъпват ли в украинските тръби в момента количества газ?

Не бих искал в часови режим да ви разказвам как се развиваха събитията през първите дни на тази година. Ще кажа само едно - че в продължение на деня 7 януари Украйна спря всичките 4 тръбопровода, които водят в Западна, Източна и Южна Европа и по такъв начин цялата руска газ, която до 7 януари пристигаше на територията на Украйна за европейските потребители, престана да идва до Европа. Разбирате за какво става дума. Просто бяха затворени крановете на тръбопроводите. И когато това стана, в края на деня 7 януари бе взето решение да се прекрати подаването на газ от руска страна по простата причина, че този газ оставаше на украинска територия и не достигаше до европейските потребители.

Тоест вие твърдите, че на 7 януари Украйна е завъртяла крановете на изходите от своята територия и че нейните тръби в момента са пълни с руски газ?

Не, от 7 януари тази година бе взето решение да се прекратят доставките на газа, защото той не стигаше до европейските потребители и оставаше в Украйна и този газ фактически се изземваше от украинската страна.

Е, къде го държат украинците? Колко още можеха да поемат, колко дни?

Мисля, че тези въпроси е по-уместно да се зададат на нашите украинска партньори, които, както повтарям, носят пълната отговорност за транзита на газа през тяхната територия, а така също и на специалистите в газовия отрасъл, които знаят как този газ може да се складира, да кажем, в подземни складове и т.н. Украйна през последните месеци много активно пълнеше своите подземни складове и доколкото знам, общият обем на складирания газ е около 25 милиарда кубически метра. Ето как отговарям на вашия въпрос къде може да се пази този газ.

Но от това, което току-що казахте, излиза, че те няма къде да държат още газ освен в самите тръби. И ако вие бяхте продължили да давате газ, тя трябваше да излиза нанякъде, т.е. към Европа.

Нека да се разберем по един въпрос - кой носи отговорността за създалата се ситуация. Аз отново повтарям, че съществува система от договори, от които произтича задължението на украинската страна за транспортиране на газа чрез нейната територия до европейските потребители. Съответното задължение освен в тези договори съществува и в енергохартата на Европа. Там член 7 предвижда, че каквито и спорове да има между доставчика и транзитьора на газа, транзитьорът носи пълната отговорност за изпълнение на своите задължения по транспорта, по транзита на газа в пълен обем до решаването на спорните въпроси.

Но ако няма газ? Ако вие не давате газ?

Ние този газ ще подадем в същата секунда, когато имаме гаранции, че този газ ще стигне до потребителите. И отново ви повтарям, че в периода от 4 до 7 януари Украйна затвори три от четирите крана, които подават газ към европейските потребители, а сутринта на 7 януари затвори и последният, четвърти кран. По такъв начин целият газ, който беше предназначен за европейските потребители, бе блокиран на украинска територия. При такава ситуация да даваме допълнително газ означава само едно - една съвършено безсмислена операция, когато ние на нашия партньор, който не изпълнява задълженията си, фактически поощряваме неговите безотговорни действия чрез подаване на газ в страна, която просто го слага в джоба си.

Какво значи пазарна цена на газа? Най-важното условие, което Русия поставя. Да ви прочета няколко цифри: Беларус - 170 долара, Украйна миналата година - 179, Сърбия, Западна Европа - между 500 и 600, България - 440. Вярно ли е? Това каза енергийният министър.

Абсолютно вярно.

Как може едно и също нещо за едни да струва 100, а за други 600?

Обяснявам ви. Ако вземем средноаритметичната цена на газа за 1000 кубически метра за пояса на европейските страни, да кажем, източноевропейски и южноевропейски страни, то тогава средната цена е около 450 долара за хиляда кубически метра газ. Същевременно беларуският потребител плаща за този газ значително по-малко. Въпросът е защо. Отговор - защото руската страна в лицето на "Газпром" е получила в отговор на тези благоприятни условия за доставките 50 процента от собствеността на газоразпределителната и газопреносната мрежа на Беларус. В известна степен ето такива предоставени условия от беларуската страна е компенсация за по-ниската печалба на "Газпром", която би получила Беларус, ако искаше да получи пълната европейска цена за нея. И именно такива условия ние предлагахме на нашите украински партньори преди няколко години, когато съвместно с немската страна предлагахме да създадем един газов консорциум тристранен с участието на Германия, Русия и Украйна. Този консорциум предвижда не купуването, а вземането под наем на газовата система на Украйна, което би позволило, от една страна, да предоставим на Украйна по-благоприятни условия за продажба на газ, а от друга страна, би дал възможност да осъществяваме точен контрол и мониторинг, да осигурим прозрачност на всички транспортни и търговски операции във връзка с търговията на газа и по такъв начин да избегнем тези ситуации, които имаме днес и преди известно време. Украинската страна категорично отказа това предложение и в резултат ние имаме сегашната ситуация, а именно, повтарям, поради отказа на украинската страна да изпълнява своите задължения по транзита, Европа не получава газ.

Добре, а Молдова защо купува на 150? И те ли ви дадоха тръбите?

За всеки отделен случай трябва да се разглежда отделно. Това са пазарни отношения и в тези пазарни отношения има значение не само пряката цена на газа, но и тези условия на сделката, които вие сте изтъргували един от друг. По същия начин това става на всеки пазар. Когато вие отивате на Женския пазар в София и казвате "аз искам да купя тези домати, колко струват", отговаря ви продавачът - струват 10 лева. Но ако избирате всеки домат отделно, ще ви струва 15 лева.

Да, обаче вашите критици, критиците в Русия, казват, че на продавачите на домати всъщност, т.е. като продавач на домати вие казвате на купувача "ще ти продам тези домати по-евтино, само трябва много да ме обичаш" и че използвате всичко това за политика.

Знаете ли, тук не става дума за любов. Много може да ми харесва или купувачът, или продавачът на пазара, но все пак аз, преди да извърша всяка пазарна операция, ще се поинтересувам колко струва, ще видя колко пари имам в джоба и ще мога ли да платя исканата цена. И само след това ние си стискаме ръцете.

И няма никаква връзка, че Украйна иска да стане член на НАТО, а Молдова - не? Защото тръгват от една и съща цена 170 - 180 долара и единствената разлика е, че едните се ориентират на Запад, а другите гледат към Москва.

Ще ви кажа следното. Ако разгледате динамиката на отношенията ни във всяка сфера с Украйна, ще видите, че винаги, когато украинските партньори не желаят да изпълняват условията на една елементарна пазарна сделка... те не искат да плащат толкова, колкото другите наши партньори. При това никакви сериозни аргументи защо те трябва да получат такива отстъпки няма. И те не ги предлагат. И когато руската страна започва да им казва "скъпи наши партньори, братя, нека да разгледаме, това са пазарни условия. Защо трябва да ви субсидираме с десетки милиарди долари? Вие знаете ли, че само намалената цена на газа за Украйна в продължение на няколко години общата сума на руската субсидия за Украйна превишава 40 милиарда долара? Но, скъпи приятели, ние имаме свои проблеми в страната си. В Русия газификацията е по-малка от Украйна няколко пъти. Защо трябва да субсидираме украинската страна, когато ние си имаме сови проблеми? Това е пазар. Всяка щедрост си има граници.

Това, което казвате, означава, че трябва на мига да спрете газа за приднестровската република. Те, макар и със сърп и чук в герба, и макар с руски войски на територията си, дължат милиард и 800 милиона долара на "Газпром" за природен газ. Защо на Украйна за дългове се спира, а на Преднестровието - не?

Руснаците и българските приятели имат една поговорка - нека да не смесваме божия дар с пържените яйца. Напомнете ми, ако знаете, аз такъв случай не знам, когато по вина на молдовската страна като транзитьор огромно количество от страните потребители, компании и обикновени хора са търпели такива загуби, дори и страдание. Времето съвсем не е топло. Какви...

Не питам за Европа. Аз питам защо на Украйна спирате за дългове и казвате "няма да продаваме докато не... а на Преднестровието - не.

Аз не мога да разбера защо така ме отклонявате от въпроса за доставките на газа за Европа през Украйна с хипотетичен въпрос за хипотетична вина или позиция, хипотетична...

Вие казахте за условията.

Защо не щете да разгледате отговорността на Украйна и ни представяте една хипопетична ситуация с Молдова. Какво ви интересува? Днешната ситуация, кой е отговорен за нея, какъв е изходът от тази ситуация, как да се поправи положението и ви интересува чиста теория...

Не, интересува... Всички в Европа ги интересуват условията, при които Русия ще предоставя газ. И ако не си плащаш, на всички ли ще бъде спирано или ще можеш да си плащаш с политически ангажименти.

Не за политически отстъпки, а за съвършено конкретни икономически отстъпки, които могат да бъдат различни по условия и форми. Вече ви дадох примера с Беларус. Сигурно има и форми, и методи за получаване на някакви икономически отстъпки или компенсации за неполучаване на пълната цена, която е възможно. Но повтарям ви още веднъж, не става дума за политика, а за най-нормални пазарни отношения.

Ако са такива, кой ще плати обезщетението на всички български заводи, които губят милиони всеки ден?

Много добър въпрос. Вчера вечерта унгарската компания "Емфеш". Същата компания като българската "Овергаз" и други десетки европейски компании, тя е купувач на руски газ и по вина на украинските транзитьори не го е получила. Тази унгарска компания е внесла иск в будапещенския съд, където изисква компенсация около 30 милиона долара за неполучен купен от нея газ по вина на "Нафтогаз". Тоест фирмата, която е отговорна за транзита на газа чрез Украйна. Всяка компания, която не е получила, не е получила газ вследствие на тази безотговорна позиция на Украйна, има възможност да постъпи по същия начин - да подаде искове в националните съдилища или както направи "Газпром", който внесе иск в Стокхолмския арбитражен съд, предяви иск на същия "Нафтогаз" за неизпълнение на условията на договора, като изисква където има условия за транзит на руския газ... за безпрепятствен транзит на руската газ през Украйна. Ето ви два пътя. Това са, първо, искове на националните пострадали потребители на руския газ и Арбитражният съд в Стокхолм. Аз ви напомням, че въпросите на взаимодействието по договорите за транспорт на руския газ през територията на Украйна са в компетенцията на шведското... Стокхолмския арбитражен съд. Тоест намира се договорът под шведска юрисдикция.

Тоест украинците трябва да платят, е вашата теза?

Несъмнено.

Алтернативите? Ако е толкова рисково дали България ще получава газ през Украйна, тогава кажете кога ще започнем да го получаваме по "Южен поток"? Защото, защото, българските власти твърдяха, че договорът с Русия за газа е изгоден, по-скоро неговото преподписване, анексите към него, заради изграждането, бързо изграждане още 2013 г. на ново трасе. Но миналата година "Газпром" взе решение да започне "Южен поток" чак 2015 г. А по програмата му за инвестиции той ще бъде завършен 2024 г. Защо Русия отлага алтернативата за България, след като получи по-високите цени, които искаше от българите?

Интересна е вашата логика, започнахме за здраве, а свършваме за упокой. Да започнем отначало. Алтернативата "Южен поток". Не подлежи на никакво съмнение, ние винаги сме казвали, че колкото повече има маршрути за доставка на енергоносители от Русия до Европа, толкова по-добре ще бъде за всички и предимно за Европа. Ние твърдяхме това относно "Северния поток" през Балтийско море, "Южния поток" през Черно море. Ние напълно не сме се отказали, не отхвърляме идеята за "Набуко", стига да намерим газ да запълним този тръбопровод. Главното, което искам да кажа - че ние сме за диверсификация на пътищата за доставка на енергоносители в Европа. Днешната драматична, бих казал, ситуация с доставката на газа в Европа, по-скоро с неговата недоставка във връзка с позициите на Украйна, тя още веднъж показа колко е важно да имате такива алтернативни пътища за доставка. И така, "Южният поток" несъмнено е нужен и трябва да бъде построен, както и "Северен поток" и другите алтернативни пътища, колкото се може по-бързо. Аз не знам откъде сте взели тези цифри за плановете на "Газпром", за отлагането на строителството. Моите данни са други. По време на контактите на политическо равнище, както знаете, преди 2 седмици имаше посещение на заместник-премиера на България и министър на външните работи г-н Калфин в Москва. Той там се срещна и преговаря с министъра на външните работи на Русия Лавров и с вицепремиера Собянин. Още веднъж бяха потвърдени твърдите намерения на двете страни да осъществяват плановете по изграждането на "Южен поток" в съответствие със сроковете, в пълен обем и независимо от никакви обстоятелства. Точно същата политическа позиция, доколкото знам, бе потвърдена и по време на неотдавнашните контакти на президента Първанов с г-н Медведев, президента на Русия, и по време на контактите между нашия премиер Путин с...

Тоест руският вестник "Ведомости" не е разбрал генералната схема за развитие на газовия отрасъл до 2030 г. и "Южен поток" започва 2013 г.?

За мен вестник "Ведомости" е уважаван източник на информация. Но аз съм склонен да вярвам на политическите лидери на нашите страни, които потвърдиха своите задължения преди няколко дни, за което аз вече ви казах.

На 19 декември, сам споменахте, българският външен министър и вицепремиер Ивайло Калфин беше в Москва и се срещна със Сергей Лавров, Сергей Собянин, някой каза ли му, че може да спре газа за България? Предупредена ли беше България?

Първо, трябва да ви напомня, че по същото време, на 18-и, доколкото си спомням, нашият първи вицепремиер г-н Зубков, който е председател на борда на директорите на "Газпром", той написа едно писмо до ръководителите на всички държави в евросъюза, до ръководството на еврокомисията, в което съобщи на нашите европейски партньори, че поради неконструктивната позиция на украинската страна възникват сериозни трудности в преговорния процес по погасяването от украинска страна на задълженията към руската страна за доставка, за вече осъществените доставки на газ и във връзка с това в това писмо бе даден ясен сигнал, че ние не можем да изключваме поради неконструктивната позиция на украинската страна възможна дестабилизация на доставките на газ до европейските потребители. И вината за тези възможни прекъсвания напълно е на украинската страна.

Имаше ли реакция?

Естествено такова обръщение не само към една страна, а към всички наши европейски партньори и към еврокомисията, не беше случайно, защото ние изхождаме от това, че евросъюзът като цяло и всеки негов член поотделно е заинтересуван от безотказна доставка на газ до европейските потребители. А щом е така, то ЕС много силно е заинтересуван от това, че транзитът на енергоносителите през Украйна да се осъществява без прекъсвания в съответствие с договорите. Именно затова ние привлякохме вниманието на евросъюза, за да може той да използва своите възможности между другото за...

Откровено ще ви кажа, да въздейства върху украинската страна, за да се научат те най-накрая да имат цивилизовано поведение. Още повече, че в Киев много обичат да говорят за европейски ориентир, за европейския избор, но европейски избор и ориентир съответства на едно европейско изпълнение на договорните си задължения. Щом искате, уважаеми наши партньори, да се присъедините към Европа, би трябвало да играете по европейските правила.

Имаше ли реакция от българските власти, които предупредихте с писмото от 18 декември?

Казах и още веднъж повтарям, това не беше едно персонално адресирано писмо само до София. Това писмо беше изпратено до всички наши европейски партньори. Някакъв отделен сигнал, доколкото аз знам, от българската страна не е имало. Каква е общата реакция на евросъюза на това наше послание, аз трудно бих могъл да оценя, но според мен лично една такава реакция би могла да бъде по-ясна и определена. И ако тя беше такава, то можехме да избегнем тези драматични събития в началото на тази година.

Ще участват ли президентът Медведев, премиерът Путин в инициираната от българския президент Георги Първанов среща на високо равнище за енергийната сигурност на Европа? Тя трябва да бъде през пролетта.

Да, това е много важно събитие и още при издигането на инициативата Русия оказа политическа подкрепа на тази идея. Тази подкрепа бе потвърдена, включително по време на контактите с руското ръководство на българското ръководство през последните дни, за което вече казах. Ние смятаме, че събитията през последните дни още веднъж потвърждават актуалността на тази тема. Ето защо се готвим най-сериозно, най-конструктивно да участваме в работата на този форум. Що се отнася до личното участие на президента Медведев или премиера Путин в тази конференция, трудно мога да ви отговоря на този въпрос сега. Но съм убеден, че Русия ще бъде представена на адекватно равнище с оглед на равнището, което ще бъде осигурено на този форум.

Накрая кажете актуалните новини. Кога Русия пуска газа за Европа? Вече има наблюдатели.

С наблюдателите ситуацията е следната: Според данните от днешната сутрин, документът, протоколът за разгръщането на тези мониторингови групи на територията на Украйна не е подписан. Въпреки че украинските официални лица... доколкото знам, г-жа Тимошенко твърдеше, че Украйна е приела предложенията на руската страна за участие на наши наблюдатели в тези механизми, но въпреки това, повтарям, самият документ, протоколът не е подписан.

Обърках се, нали вие искахте европейски наблюдатели.

След като този документ бъде подписан, незабавно ще започнат отново доставките на газ до европейските потребители.

Само че това, което се разбра през седмицата, е, че вие искате европейски, а не ваши наблюдатели и че вие сте приели съглашението между ЕС и Украйна за европейските наблюдатели.

Никога не е поставян въпросът по този начин. От самото начало и последователно Русия е говорила за тристранен механизъм за наблюдение с равни права да имат там - евросъюзът, представители на Министерството на енергетиката и "Газпром", и на "Нафтогаз", Украйна, и представителите на фирми юридически лица, които получават руска газ в Европа, плюс независими мониторингови компании. Така беше поставен въпросът от самото начало и винаги е било така. Украйна, да, с всички сили се опитваше да не допусне руските наблюдатели да се намират в тези мисии. Причината е очевидна, има какво да крият. Защото, за разлика от руската страна, която от самото начало казваше, че във всеки момент... идвайте, гледайте, а украинската страна да не го допуска.

Е, не вярвате...

Въпросът е към украинската страна.

Е, не вярвате ли на европейските наблюдатели? Те ще ви лъжат ли? И те ли ще крият от вас?

Знаете ли какво, още президентът Рейгън, когато ние имахме преговори за намаляване на стратегическите ядрени оръжия, той даже използва руския език и каза на руски език следната фраза: Доверявай, но проверявай. Щом не ни допускат и се опитват да не ни допуснат до тези мониторингови механизми, значи има какво да крият. И ние много добре знаем какво искат да скрият. Ето защо изходът е прост и елементарен - процесът трябва да бъде честен, откровен, абсолютно трансперентен и с участие на всички заинтересовани страни. Позицията е много ясна.

Как го казахте вие, Ваше превъзходителство, почнахме за здраве, сега свършваме за упокой. Газ няма да има скоро, България дълго няма да издържи, нали знаете?

Аз съм твърдо убеден, че завършваме не за упокой, а за здраве. За разлика от вас, аз се надявам, че все пак драматизирате нещата. Аз съм уверен, че здравият смисъл, първо и второ, солидарната позиция на Европа, солидарната позиция на всички участници в енергетичната верига, най-накрая ще накарат нашите украински партньори да имат едно цивилизовано поведение, да изпълняват правилата на играта и честно да си изпълняват договорните задължения. Единствено това е необходимо. И аз съм уверен, че в най-близко време това ще стане. Аз имам и такова чувство, че вече смятаме не с дни, а с часове. Тъй, че не за упокой, а за здраве бих искал да завърша нашата днешна среща.