П. Димитров: Бизнесът се опитва да овладее политиката, създавайки партии

Председателят на Парламентарната комисия по бюджет и финанси Петър Димитров в предаването "Денят" на Дарик радио:

Хайде да изчистим в началото въпроса с кадруването. Вие мислите ли в персонален план да смените този пост?

Не съм подавал заявление за министър.

На икономиката и енергетиката.

Не съм карал университет за министри. Така че молбата ми е да оставим това, което върви като клюка, да си го оставим на жълтите предавания, каквото вие в никакъв случай не сте. Смятам, че сте едно от най-сериозните.

А ако получите такова предложение? Няма да обсъждаме хипотези.

Бих могъл да обсъждам, да. Той е толкова сложен компромисът в условията на тройна коалиция, в условията след тези избори. Така че просто е абсурдно да се обсъждат такива...

По-големият въпрос. Вие тъй или иначе ще се наложи да гласувате като депутат при всяко положение за структурата на правителството. Добро ли беше решението да се обединят икономиката и енергетиката в едно голямо ведомство от управленска гледна точка?

Ако трябва да съм честен, в резултат на приватизацията, слава богу, икономиката няма нужда да се управлява. Това беше целта. Голямата част от икономиката е частна. Там действа бизнесът и той действа добре. Останаха някакви държавни структури и вие виждате, че скандалите вървят отново край тях - и "Топлофикация", и "Булгартабак".

"Булгартабак".

Да. Така че аз си мисля, че там беше взета една правилна линия. Дори си мисля, че добрият вариант за "Топлофикация - София" беше в самото начало държавата или да подари своя дял на общината, или пък да го продаде през борсата и да не участва в това, което след това се случи.

Това продължава ли да бъде ваша визия за излизане от кризата "Топлофикация"?

Не, аз действително си мисля, че държавата трябва да бъде стопански субект само тогава, когато това не представлява интерес за бизнеса, а има социална значимост.

"Булгартабак" такъв субект ли е - със социална значимост без интерес за бизнеса?

Всички знаем, че представлява интерес за бизнеса и всички знаем, че има и социална значимост. И аз съм реалист, разбирам, че сблъсъкът на тези два вектора довежда до тази равнодействаща, която не отива нито към приватизация, нито пък към чисто запазване на държавния дял, но...

А според вас кое е доброто решение? Понеже сам повдигнахте въпроса, за да не се връщаме към него, за "Булгартабак".

Смятам, че трябва да се върви към приватизация през борсата, най-малкото да се започне с малки пакети, за да се види реалната цена. Моята стара теза е, че не е лоша държавната собственост, но държавната собственост трябва да се управлява по същите правила, по които и частната собственост. В една голяма особено транснационална компания да не би собственикът да е на врата на мениджърите и да ги контролира във всеки момент какво правят? Абсурдно е. Значи, просто мениджърът в частната компания има свобода и в рамките на тази свобода той определя и заплатите, той определя пазарите, той определя иновационната стратегия. Та от тази гледна точка при нас няма равенство на двата вида собственост - частна и държавна.

Тоест вие защитавате все пак с други аргументи тезата на премиера, че едва ли трябва да се преструктурира Министерството на икономиката и енергетиката. Той засега не го предлага.

Ами, няма проблеми те да функционират отделно...

Трябва да си остане едно министерство.

...но не мисля, че е драма, ако те функционират и заедно. Такива държави като Франция познават къде-къде по-обединени министерства. Видяхте, и последният френски президент на практика отряза лентичката на две. От тази гледна точка бюрокрацията ражда още бюрокрация. Тя не ражда повече ефективност. И множенето на министерства означава повече хора, които ще очакват пари от държавата.

Развихте теза за приватизацията, която поражда критики отляво към БСП в момента, че вие водите десен вид, десен тип политика. Например със защитаването на приватизацията, с готовността да продължи още нататък тази приватизация.

Че аз тръгнах в политиката като фен на държавната собственост, не го крия. И в момента, наблюдавайки какво се случва в държавната собственост, действително си мисля, че държавният чиновник е лош стопанин главно поради начините, по които се управлява държавната собственост. Ако има конкурс, мениджърски контракти, свобода в рамките на този контракт, аз си мисля, че и... ще функционира по друг начин, и "Булгартабак". Вместо това разбирате, че поради късия политически цикъл на всеки 4 години става смяна на мениджърските екипи и работим по наследения от Османската империя принцип - докато си на съответния пост, това ти е шансът, който Господ ти е дал.

Добре де, защо вместо и БСП да се включва в цикъла на приватизиране, не промените правилата по начина, по който вие говорите, или вече партията се е отказала от държавната собственост?

Това е дълбокото ми убеждение, особено по отношение на... понеже и вие сте от Варна...

Не, аз не съм между другото от Варна, но да кажем, хубаво е да си от Варна.

Значи духът ви е варненски. Аз отдавна считам, че там трябваше да се проведе мениджърски конкурс и да се възложи управлението, ако трябва, и на чужд менъджерски екип, но не мисля, че не може да се намери добър български мениджърски екип, за да функционира добре тази структура.

Тоест какво предлага БСП, какво предлага левицата, вие в частност като от изявените й функционери, по отношение на темата държавни дружества - приватизация или менъджерско управление? Кое от двете?

Тя формулата беше предложена още от министър Овчаров. Явно не му стигна оперативното време и чиновниците под него очевидно не се справиха да се създаде някакъв орган, който да управлява държавната собственост, както се управлява и частната собственост. Да можеш, когато нещо не ти трябва, не ти носи печалба, неефективно е или пък е умряла социалната му функция, да го продаваш, да пускаш акциите му за продажба.

Смятате един холдинг, държавен холдинг?

Да, омърси се и тази дума...

Не, защо да е...

...особено тук след последните политически холдинги...

Аха, вие за холдингите... после ще питам.

Да, да. Така че в тази посока някой трябва да управлява държавната собственост точно като стопанин - гледаш, че нещо ти носи загуби, защо си го закачил на врата на бюджета и на данъкоплатците? Значи, поосвободи се от него. Това в бизнеса се нарича хапещо куче - това хапе бюджета, това хапе данъкоплатеца.

Тоест вие предлагате да задържи държавата само печелившите неща?

Ако има интерес да получава доходи оттам. Ако няма такъв интерес, не е заради доходи, примерно имаш монополно положение, можеш да го използваш в интерес на нацията, държавата според мен не би трябвало да си играе на бизнесмен, да се освобождава и да остане преди всичко онова, което е със социална натовареност. Щом имаш социална натовареност, тогава не можеш да търсиш печалба. И тогава не можеш да се изправиш и да плачеш - ето това тук загива и тези, като станат печеливши, тогава ще им увеличим заплатите. Как да станат печеливши? Че те са априори губещи. То затова е останало държавно и няма частна конкуренция, понеже е губеща. От тази гледна точка аз мисля, че държавата трябва да остане в стопанската сфера, когато има социални функции.

Каква промяна в икономическата политика предлага левицата? Премиерът каза две неща, по-скоро да кажем икономическата и социалната. Той каза, че в областта на здравеопазването, образованието и пенсиите трябва да се води нов разговор какво ще се прави, остави като че ли вратата включително и за промени в тези министерства, от друга страна, каза, че БСП вече е казала каква промяна очаква в политиката и чака офертите на НДСВ и ДПС. Може ли кратко да кажете какво точно предлага БСП?

Това, което характеризира политиката на това правителство, че все пак нямаше авантюризъм. Давам ви пример с пенсиите. България горе-долу на един работещ има един пенсионер. До миналата година бяха повече от един, сега са малко по-малко от един заради продължаването на възрастта. Значи един работещ с осигуровките си трябва да осигури пенсията на един пенсионер. И задавам реалния въпрос - колко може да бъде пенсията? В момента осигуровката е 23 процента, т.е., ако се следва тази зависимост, вие разбирате, че колкото пари даде този, който се осигурява, толкова ще бъде и пенсията. И понеже тези пари не стигат, ние товарим другите данъкоплатци, разтоварвайки бизнеса. Но защо другите данъкоплатци трябва да плащат, за да може на бизнеса да му бъде по-леко?

Тоест какво предлага БСП за пенсиите?

В тази посока освен реализъм друго нищо не може да направим.

Какъв реализъм?

Първото, което трябва да се направи, държавата трябва да си плаща за всички, които се осигуряват, не по 0,6 процента или не знам колко си...

Да плаща като в частните фирми.

Да. Значи, там отговорността трябва да бъде...

Няма държавни, няма военни, няма съдии, няма...

Да вкараме в НОИ реалните пари, които влизат в осигуровките. Освен това има държавни служители, които не участват в процеса на осигуряването, и парите, с които разполага пенсионният фонд, да са ясни във всеки момент. Оттам нататък всичко, което е необходимо, зависи от потенциала на държавата дали може да подкрепи пенсионерите или да не ги подкрепя. Но това е вече въпрос на политика. Дали едно правителство, което е с по-лява политика, ще каже - аз ще дам по-голяма подкрепа за пенсиите, но сега изглежда, че пенсионната система като просяк всяка година получава над милиард от държавния бюджет. Ако плащанията са реални, това няма да е така. Горе-долу парите от осигуровките, ако са реални, ще покриват потребностите от пенсии на хората.

Добре, ама като говорим за реални, имаше идеи в левицата да няма таван върху осигуровките. Тоест, ако получаваш доход 10 хиляди лева, не да се осигуряваш върху 2 хиляди или под 2 хиляди лева, както е в момента, а да се осигуряваш върху 10-те. Ако получаваш 10 милиона, да плащаш осигуровки върху 10 милиона.

По-лошо е. По-лошо е. Има таван на осигуровките от 1400 лева.

Хиляда и четиристотин ли беше? Да.

Хиляда и четиристотин. И върху тези 1400 пенсията ти може да бъде 35 процента. Върви инфлация, върви поскъпване на живота, а този таван не се сменя. Опитахме се в пленарна зала при промените на бюджета...

Защото десницата защитава точно другата теза.

Ами, това е парадоксът. Според мен другата теза трябваше да я защитава левицата. А десницата трябваше да защитава тезата да няма таван. И човек, колкото повече се труди, т.е. произвеждаш повече, създаваш повече продукт, ами, обществото трябва да ти даде възможност ти от труда си да заделиш.

Е, да де, ама има хора, получават 100 хиляди месечен доход. То е естествено, че ако взима 100 хиляди, няма да чака тази пенсия, дето ще я задели, и е естествено да не иска...

То тогава няма да се осигурява...

...и не иска да плаща 30-40 процента осигуровки. Ама вие ще дадете ли такава възможност да не се осигурява?

Вижте, прагът не е възможност, той е задължение. Тоест не може да надскочиш прага. Защо да не се осигуряват?

Добре, който иска... Тоест вашето предложение какво е? Който иска, да надскочи.

Прагът може да си съществува, нали, като задължително, да не си по-ниско от този праг, но защо да е максимален?

Тоест това е вашето предложение, а не...

Да, да, да.

...прагът да се махне, така че всеки да е длъжен върху всичкия си доход да се осигурява.

Значи, конкретно...

Ами, то това много дясно звучи, г-н Димитров.

Конкретното предложение, което вкарахме, беше прагът да е поне десет минимални работни заплати. Тоест за тази година...

И това е ниско на фона на доходите, които се реализират от някои.

Прав сте. Затова ви казвам, че искаме да е поне толкова, а остана на 1400, т.е. една разлика от 400 лева. Сметнете и 35 процента от тези 400 лева и ще видите, че това е малко. Тоест трябва да имаш перспектива да се осигуряваш. Ако пенсията ти непрекъснато...

Е, вие сега го извъртате като перспектива, но едно е да се напише в закона - горното не важи, ако някой сам си иска да си плаща отгоре.

Да, да, да.

Ама, вие казвате да се вдигне и задължителното.

Не, аз си мисля, че трябва де се вдигне задължителното, тъй като, ако не се вдига задължителното, няма да има приходи към НОИ. Тоест отиваме...

Да, значи това е въпросът...

Да, да, да.

...дали предложенията на БСП са да се вдигнат праговете, които са длъжни всички да се осигуряват, повече пари.

Максималният осигурителен, да, според мен...

Но не чак отпадане.

Няма защо да отпадне на дадения етап.

Не, под отпадане става дума, ако имаш един милион...

Да няма ограничения.

...върху един милион да се осигуряваш задължително.

Аз не мисля, че нашето общество е готово да направи такава крачка...

Защото някои управлявани от социалистически правителства и леви правителства европейски държави нямат...

Не, не. Не е толкова това, а проблемът е по-скоро, че осигуровката ти не е индивидуална. И примерно ти ще се осигуряваш за 3 години на един милион и ще очакваш върху това да получаваш фантастична пенсия. Значи, ако това ти е за целия трудов живот и това са твои пари, които ти си заделил, защо да има праг? Това са част от твоите работни заплати и ти си оставяш за след пенсиониране.

Другите идеи за промяна на левицата?

Значи, най-важното нещо е да не отидем към т.нар. популистки ляв завой и да отидем към варианта харчене, което има го като очакване към левицата, има го и като страх в ръководството на БСП, че ще има такива обвинения.

Ами, те хората затова гласуваха за вас.

Да, аз не мисля, че само за...

Или голяма, или голяма част. Хората гласуваха, на тях им харесват тези идеи - да се вземе от богатите и да се даде на бедните.

Значи, това са вариантите, които трябва ясно и честно да се обсъдят. Тъй като прозвуча една лява политика, която на мен лично като икономист ми е безкрайно интересна. Тя звучи - да намалим данъците и да увеличим пенсиите. Аз се връщам тук, преди две седмици бях в Дания, 63 процента е максималната ставка за данък общ доход. Имат данък лукс, имат данък богатство. Изобщо всичко, което е над определен праг, на практика се отнема почти сто процента и се преразпределя. Значи, това е лявата политика на скандинавките страни...

Аз за нея говоря.

...типичната лява политика. Значи, ако ние сме се самоограничили в рамките на 40 процента разходи от брутния вътрешен продукт, за да дадеш повече на едни, трябва да вземеш повече от други.

Добре. И БСП няма да го направи това?

На дадения етап аз...

Защо?

...мисля, че истинската лява политика за БСП в момента се казва по друг начин и тя се казва инвестиции. По една проста причина - имаме дефицит по текущата сметка, който е 4 милиарда евро.

Тоест този дефицит, дето се купуват вноските стоки...

Точно, точно...

Нали, да го обясним на хората по-ясно, че като чуят за дефицита по текущата сметка...

Не, аз мога и по-просто да им го кажа. Продаваш си нивата за 50 хиляди евро, вместо да развиеш един малък бизнес и примерно да продаваш наше сирене на големия европейски пазар...

Отиваш и си купуваш един нов "Опел" или една друга хубава кола.

...купуваш си, да, купуваш си една хубава кола, купуваш си... Парите се връщат там, откъдето са дошли. Така че изглежда, че имаме инвестиция в България, а на практика ние сме разширили пазара на някои други...

И така стана с този дефицит по текущата сметка. И вие какво предлагате?

Значи, това са 4 милиарда. Ако ние в момента вдигнем данъците, така че те станат неприемливи за инвеститорите, ако направим цената на работната сила неприемлива за инвеститорите, инвеститорите просто ще ни обърнат гръб и ще изчезнат. С тях ще изчезнат и тези 4 милиарда евро. Изчезвайки тези 4 милиарда евро, няма с какво да си купуваме отвън, т.е. ще изчезне вносът, ще изчезнат работните места, ще изчезнат доходите, ще изчезне заетостта. Така че в момента лявата политика в България...

Е дясна политика.

...означава да бъдат привлечени инвестиции. Аз не мисля, че това е дясна политика. Това е привличане на инвестиции.

Добре, а за кого да гласуват всички тези хора, които не смятат така, които смятат, че датският пример, това е примерът за истинска левица, истински социализъм? Те отиват тогава при "Атака", някои от тях отиват при ГЕРБ, трети никъде не отиват и не излизат да гласуват. Те за кого да гласуват?

Ще ви дам два конкретни примера. На един от нашите пленуми се обсъди вариантът най-голямата ставка върху доходите на физически лица да бъде увеличена. Нададоха вой медиите, това е нормално.

Естествено, да.

Те си имат собственици, тези собственици си имат интереси. Правиха се анкети примерно в "Нова телевизия" и там на този въпрос - трябва или не трябва, тези, които бяха "за", бяха под 10 процента. И аз сега ще ви върна към 10-те процента отрицателен вот, който се получи на тези избори. Значи, като съберете ГЕРБ и "Атака", това прави около 10 процента от избирателите на България. Това са недоволните, които биха желали нещо такова, за което говорите вие. И онзи, който дори не им го обещава, а намеква, че евентуално ще накаже, че не е използван такъв подход, той събира този отрицателен вот. Но аз си мисля, че е дошло време да отидем към швейцарския вариант - да направим референдум. Искаш да въведеш такава система - данък богатство, допитай се до хората.

То тогава няма да има нужда от партии, които предлагат политически... различни политически решения.

А как иначе разбираш какво искат хората?

С референдуми ще е за всичко. Няма да печели БСП и да вдига данъците, после десницата да ги сваля, пращат...

Точно по тази причина...

...по регионален принцип хора и няма да има партии.

...в Швейцария на 3 месеца, доколкото знам, има поне един референдум, т.е. всички най-важни решения питаш какво искат хората. Вие знаете ли, в Копенхаген ги питаме -добре де, като вдигнете данъците, не падате ли от власт? Местния данък като си вдигнат, кметът...

Те какво казват?

Те казват - не, дотам се стигна, че централната власт е въвела ограничения за вдигане на данъците в общините. Тя ги е ограничила по простата причина, че датчанинът знае, че държавата ще му осигури услуги по-евтино, отколкото частния сектор, тъй като държавата не търси печалба, а това означава работеща държава, държава, която си върши работата. А ние през тези 18 години в общи линии ругахме държавата, убедихме държавния чиновник, че той трябва да бъде руган, и той стана точно такъв, какъвто очаквахме да бъде.

Политически въпроси. Добър министър на икономиката и енергетиката ли беше Румен Овчаров?

Значи, аз го гледам през свършената работа. Дълги години се протака проектът за "Белене". Тръгва проектът. Дълги години си говорихме за Бургас - Александруполис, Бургас - Вльора. Значи, Александруполис тръгва, Вльора вероятно. В енергетиката през миналата година имахме задействани над 3 милиарда и половина инвестиции, които се реализират в момента. Докрая на мандата се очаква те да станат около 7 милиарда. Аз си мисля, че това беше министър, чиято работа беше видима.

Добре, защо го махате тогава? Каква партия сте да си махнете толкова успешен министър?

Значи, това, което Станишев каза вчера на пленума, и мен ме впечатли - работим за друг морал. В Европа, когато има подозрения, се подава оставка, за да ги парираш. Че в България такова нещо не се е случило. Така че и партията, и до голяма степен и обществото...

А в какво подозирате Овчаров в партията, че си подава той оставката като министър?

Обвинението беше безкрайно абсурдно, но в обществото...

Ама то тогава за вас утре може да пуснем, г-н Димитров, и вие...

Може, може, може.

В смисъл така излезе, че сега цялата държава ще могат да си сменят министрите на този принцип.

Може, може. И в тази посока естествено възниква въпросът, вчера на пленума на висшия съвет се обсъжда въпросът дали да бъде снето политическото доверие от Илия Божинов точно заради това, че той излива, че излива кал върху Румен Овчаров...

Той ще говори по-късно в това предаване.

...и нито веднъж не пожела, във Висшия съвет го поканихме - дай документи, дай. Вика - то се вижда, бе, нали, като го гледаш, то се вижда. Абсурдни ситуации. Той не млъкна да говори срещу него. Значи, от тази гледна точка ето ви пак обратното...

Той Божинов победи.

Вчера... аз не мисля, че победи. Мисля, че вчера...

Овчаров, той е добър министър, не е вече, както вие го...

Вчера изгуби преди всичко морално, тъй като беше настроен висшият съвет да му снеме политическото доверие, и станаха трезви гласове от залата, и казаха - дайте да не го правим мъченик, да не го правим герой. Ние не сме такава партия. Но те молим, другарю Божинов, не идвай повече на заседания на висшия съвет. Не идвай на заседания. Противно ни е, противно ни е да те гледаме. Така че това, което бе... при това, вижте, с осем години, за осем години аз и Румен Овчаров доста пъти ходихме с папки до главен прокурор, събирахме данни, като започнете - Гад Зееви, че... БТК и т.н., гласа на г-н Божинов го нямаше. Дойдохме на власт, ако трябваше да има някакъв натиск от г-н Божинов, то беше да се ползват инструментите на изпълнителната власт, за да се направят проверки на сделки. Той насочи подозренията, той насочи подозренията вътре към министри от БСП. И забравихме за "Балкан", забравихме за какво ли не, което беше разграбено през всичките тези години. Какво е разграбено по времето на Румен Овчаров?

Добре де, а откъде премиерът се сети да говори, че партията е холдинг?

Премиерът се сети, конкретния израз той го спомена, не го спести, г-н Георги Пирински го използва, и то го използва като отрицание, и премиерът го посочи като...

Ама има ли го това във вашата партия? Едни да са за едното дружество, други - за другото?

Виждате, че едни ходят с папки, появиха се хора, които се знае за кого лобират.

Кой за кого е, я кажете?

Ами, аз съм председател на бюджетна комисия, примерно...

Е те при вас идват папките, нали, заради бюджета. Така, и?

Не, те при мен не идват с папките, при мен идват с гласуването, когато се определят ставките.

Така, и?

И при гласуването на ставките изведнъж откриваш...

Я, я кажете за една ставка как пада...

...кой за кого лобира.

А, я кажете. Пример дайте, за да разберем сега...

Е, та давам ви пример с хазарта, с безмитната търговия. И се разбира кой за кого лобира. Не искам да изброявам колегите, вие разбирате, че аз съм председател на тази комисия...

И във вашата партия е така, също. Едни колеги за едните, други - за други.

Значи, за чест на парламентарната група тези решения, които бяха приети в синхрон с някои бизнес интереси, след това бяха коригирани в пленарна зала с гласовете на нашата парламентарна група...

Тоест... на вашите...

Не, не, не, това, това е позиция. Значи, аз много се радвам, че голямата част от народните представители от нашата парламентарна група нямат цена. Значи, когато научиш цената на един човек, той просто трябва да си отива от политиката. Но не е така за немалко хора в политиката. И от тази гледна точка вървят едни много интересни процеси. От една страна, някои партии овладяват бизнеса и се превръщат и в бизнес субекти, но което е по-страшното - бизнесът се опитва да овладее политиката, правейки си партии. И значи, ето във Варна примерно направиха "Глас", но ГЕРБ не е различна структура. ГЕРБ е типична бизнес структура, която се стреми към властта и която на тази основа - да не измъчва налятото си тяло с разсъждения, дори не прави някаква платформа, с която... тя не работи с традиционните политически инструменти. И оттук другият проблем на местните избори това е купуването на гласове. Значи, бизнесът иска да си купи държава, бизнесът иска да си купи влияние, бизнесът иска да си купи повече доходи. И това е безкрайно тревожно, което се случва в момента в България. И това е един от изводите на тези избори - как ще правим изборите в бъдеще, след като отсреща нямаш политически субект, нямаш платформа, нямаш дори мажоритарна личност. Отсреща имаш пари и бизнес интереси.

Да де, ама ако ще има платформа, НДСВ трябва да излязат от тази коалиция, защото те спечелиха гласове на парламентарните избори точно с тезата, че няма да бъдат с БСП и не споделят вашите политически възгледи. Какво мислите за вчера, тези идеи в НДСВ да излизат?

Тези идеи в НДСВ са вътрешният шок, който изпитва тази партия, пред перспективата реалните хора, които сега са в политиката, примерно на следващите избори да ги няма. И се появява една интересна ситуация. Аз гледах и не вярвах вчера на очите си. Бившият бодигард не отиде дори лично да поздрави, а прати вестоносец. Значи, там унижението беше абсолютно. Но второто, което е - той не поиска сътрудничество, той не търси НДСВ като съюзник, той предложи на НДСВ капитулация. И депутатите на НДСВ да отидат в ГЕРБ и да гласуват, да съборят това правителство. Е, че толкова арогантно поведение в стил Бойко... както той сам си го извоюва с последните изказвания, аз не очаквах, че може да се случи. Но явно, че сме на Балканите и всичко е възможно.