Председателят на Върховния касационен съд Лазар Груев в „Годината” на Дарик:
Цялото интервю може да слушате на Radio.DarikNews.bg
За какво свидетелстват според Вас протестите през годината, които стават събитието на годината.
За това, че в България има възможност всеки да изрази мнението си, тоест в действие е един от основните принципи на всяка демокрация.
Впрочем има известна връзка с Вас поводът за най-големите протести, тези от юни. В съобщението от президентството от юни се казва, че президентът се е консултирал с вас и главния прокурор Цацаров по повод на онези промени в Закона за ДАНС, които после дадоха възможност да бъде избран за кратко Делян Пеевски. Вие какво му казахте тогава при тези консултации?
Вие смесвате две неща. Ако е имало разговори, те са били във връзка със закона, а доколкото аз има усещането, протестите бяха относно личността. Така че ние личности или постове за личности в никакъв случай не сме обсъждали.
Тогава обаче взехте позиция, че държавата няма ясна визия как подрежда службите си в МВР.
Ами това е ясно от двадесет и няколко години и не само за службите в МВР, а и изобщо за сектора сигурност. Както знаете, дълги години тези служби работят без ясна законова, нормативна база. Всяко правителство, всеки парламент има обещание, готви проекти, консултира ги, но и до ден-днешен някои от тях не работят на базата на закон.
Годината започна с търсене на конституционен съдия, там също Ви се приписваше роля. Бойко Борисов каза - тогава беше още премиер, че питал председателя на всички съдии кой е подходящ. Вие ли тогава му препоръчахте Гроздан Илиев.
Аз съм имал повод и друг път да обясня, че този разговор беше на обратно, след като имаше идея да бъде избран Гроздан Илиев, съвсем естествено се обърнаха към нас за мнение относно неговите професионални качества, ние изразихме това мнение.
А какво мислите за положението, в което попадна Конституционният съд, конституционните съдии по повод на казуса с Пеевски. Не ви карам да коментирате самото решение, по-скоро голямата обществена реакция.
Ами този отговор ще съвпадне с първия, който дадох преди малко, това е израз на свободата на мнения. Очевидно има хора, които мислят различно и е хубаво, когато се сблъскват мнения. В крайна сметка обаче решенията на Конституционния съд и въобще решенията на съда са такива, каквито са, и те трябва да се изпълняват.
Всъщност това е стар спор в България, доколко да се коментират съдебните решения. Пак нещо от началото на годината, помните ли акцията М.И.Л.Е.В., мастит, измамник, лицемер е вреден, която съдии свързаха с името на конкретен съдия Милев от Велико Търново. Тогава вътрешният министър - все още Цветан Цветанов, каза, че не вижда връзка и го превеждаше с тези думи, какво значело Милев. Смятате ли, че е редно да се коментират включително така шумно по площадите съдебните решения?
Тук се съдържат няколко въпроса. Досега в нашия разговор Вие ме връщате към моменти, които ми се струваше, че ми се иска да позабравя, но така или иначе те действително са се случили през 2013 г. Ако бившият вътрешен министър не прави връзка, не мога да коментирам. Но във всеки случай кръщаването на акции на съдии е нещо, което не само е недопустимо, аз винаги съм се чудел на кого може да му хрумне въобще подобна идея и как се стига до нейното реализиране. Що се касае до коментирането на съдебните решения, факт е, не само у нас, а и въобще навсякъде, няма как да не се коментират съдебните решения, след като те са постановени и след като са влезли в сила, защото понякога те засягат чувствително важни въпроси за обществото или пък за отделни хора. Целият въпрос е, че ние, съдиите, не можем да коментираме съдебни решения или да взимаме отношение по повод на актове на съда, защото това е законово изискване и законова забрана, чл.213 на Закона за съдебната власт.
А трябва ли да можете? Трябваше ли да могат конституционните съдии да излязат да защитят решението за Пеевски, което предизвика толкова тълкувания?
Въпросът е как съответният съд и в случая Конституционният съд е организирал работата си. Разбира се, че съдилищата трябва да взимат отношение, но това е работа преди всичко на ръководството и на съответните пресслужби, които държат връзка с гражданите, които имат тази задача да информират гражданите и да изразяват позицията си. Иначе считам за недопустимо всеки съдия след постановление на всяко едно решение да излиза и да започва да обяснява решението, защото всъщност това, което е имал да каже, го е казал с решението си.
Понеже стана дума за Цветан Цветанов, Вие имахте не един спор с него през годините, докато беше вътрешен министър. Как гледате на това, което сега му се случи, след изборите? Обвинение след обвинение, дори да атакува собствените си наредби, които той е утвърждавал, става дума за регистрацията на обвиняемите.
Вие помните, че дори в онзи четиригодишен период аз практически никога не съм коментирал, още по-малко персонално един или друг представител на изпълнителната власт, толкова по-малко ще го направя и сега, когато, както вие сам казвате, са налице висящи досъдебни или съдебни производства. Тук дори има забрана да коментирам, така че искам да изразя убеденост, че всичко, каквото се случва по тези производства, ще се случи, съобразно закона и конституцията. Така че ще приключат, така както пише в законите.
Друго събитие на годината са предсрочните избори. Върховният касационен съд на свой пленум отказа да поиска от Конституционния съд касиране на изборите, макар че към вас се бяха обърнали отделни групи партии. Това означава ли, че вие, съдиите от ВКС, намерихте тези избори за честни и проведени по закон?
Не, не е това смисълът на нашето решение. Тогава пленумът реши, че въпросът е много силно политизиран, за да може Върховният съд да се произнесе. Впрочем това е една по-голяма тема, която касае, и според мен е наложителна, промяна в изборното законодателство относно възможността за оспорване на изборите.
Каква промяна според Вас е нужна?
По-пряка да е възможността да се оспорят изборите от участниците в тях, а не опосредено чрез органите по член 150 от конституцията, защото в крайна сметка тези органи са извън Конституционния съд. И тъй като тези органи са извън изборния процес и, вие знаете, то възникна още при изборите за Европейски парламент преди години, дали тези органи са само една пощенска кутия, която трябва да препрати искането, просто някак си няма смисъл, а ако не са, те би трябвало да изразят отношение по въпрос, по който не само, че нямат отношение, а по който и не бива да имат отношение.
Така не изрази ли Върховният касационен съд отношение към това, че изборите са били честни?
Не. Сега дали изборите са били в съответствие със закона, дали има нарушение на изборното законодателство, единственият орган, който преценява, е Конституционният съд. Това наше решение е, че ние отказахме да сезираме Конституционния съд, а не че взехме отношение по съществото.
Да, не приехте да бъдете пощенска кутия, т.е. самите Вие взехте едно решение.
Да, не приехме да бъдем пощенска кутия.
А според Вас трябва да се промени така, че всяка партия да може сама да сезира или дори отделен участник да сезира Конституционния съд?
Ами, защото това са изключително важни обществени отношения - кого народът избира, как избира, дали го избира съобразно закона и респективно трябва да има и контрол, така че вероятно чрез Централната избирателна комисия трябва да се даде възможност да се сезира Конституционният съд. Но това са едни въпроси, които трябва да се обсъждат при промяна на конституция, на законите, но аз смятам, че това е по-правилният път, отколкото да си говорим пак за пощенски кутия на всеки един избор.
Друго събитие на годината - покушението срещу Доган. Там също виси дело пред съда, така че едва ли ще коментирате, но това дава повод да си спомним също нещо от началото на годината, друго покушение, пред Съдебната палата - срещу Златко Баретата. Вие бяхте от първите, които излязоха тогава там, а и досега в сайта на Държавния департамент на Съединените щати се предупреждават американските граждани, като идват в София и се разхождат по централата улица пред Съдебната палата, много да внимават, защото може случайни заблудени куршуми да ги убият.
Аз тогава не само че бях един от първите, който излезе - кой е излязъл, кой не е излязъл пръв, не е толкова важно, но бях един от първите, който реагира на това покушение с публично изявление, и призовах тогава Министерството на вътрешните работи и изобщо органите, които трябва да гарантират сигурността не само на съдебните сгради и магистратите, а въобще на българските граждани, защото Съдебната палата се намира на булевард „Витоша”, да заемат една по-активна позиция и роля не само за разкриване на това, но и за предотвратяване на последващи подобни нагли акции, защото покушението освен спрямо конкретен човек съдържаше и определена символика, която не говори много добре за тези, които са длъжни да опазват обществения ред.
А как си представяте практически обаче - да се огради „Витоша”, да се огради палатата?
Не, не, не. Не да се огради „Витоша” и да се огради палатата. Представям си го практически като активна ежедневна работа на тези органи, които се занимават с това. Работата е в превенцията, в предотвратяването, в информацията преди, а не толкова в действията след събитието. Защото това би било една ефективна работа. А пък и тогава аз нямаше как да не реагирам, тъй като наистина беше нагло покушение.
През годината от ВКС съдии говориха за отлагане на делата заради бомби и нарастване на това отлагане. Връщат ли се тези години? Към някакъв момент през годината 266 случая, не само в София.
Не, аз лично наблюдавам някаква цикличност, която не знам на какво се дължи. Ние имахме много сериозни разговори и с прокуратурата, която е в сградата на Съдебната палата, и с Главна дирекция „Охрана” към Министерството на правосъдието. Предприеха се редица мерки за подобряване на този режим и изобщо за реагиране на такива ситуации. Понякога това е дело и на недотам уравновесени хора, които се обаждат. Не е системен проблемът, за мен той е цикличен някак си, така се появява, на цикли.
Докато сме още на темата за сградите, мислите ли, че вие ще бъдете председателят на Върховния касационен съд, който ще отвори новата сграда на Софийския районен съд? Предвид изтичането на мандата Ви следващата година.
Да. Аз много ще се радвам да присъствам на откриването. Дали аз ще я отворя - не е въпросът кой ще пререже лентичката, най-добре ще бъде да го направи председателят на районния съд, министърът на правосъдието, който иска да реже лентичката, но най-после да получа покана за това събитие, това ми е надеждата за 2014 г.
През годината продължихте да критикувате нормативната база, която регламентира използването на специални разузнавателни средства, подслушванията. Имате ли вече обобщени данни, тази година повече, по-малко ли се подслушва и най-вече по по-подходящ начин ли се подслушва така, че да бъдат използвани резултатите от прилагането на СРС-та?
Не, данни нямам. Данните ще бъдат готови към края на януари, началото на февруари, тогава когато съдилищата подготвят годишните си доклади. Надявам се тези данни да показват оптимален брой на подслушванията. Какво значи по-малко или повече? Те трябва да са толкова, колкото са необходими обаче за разкриване и предотвратяване на престъпления. А дали се подслушва по-рационално - ами и аз на това се надявам, че ще бъдат използвани само като крайно средство за разкриване и предотвратяване на тежки престъпления или с оглед националната сигурност. Това ми е надеждата.
Продължиха да изтичат записи - законни или незаконни. Впрочем сега от дистанция, макар и къса дистанция на времето, как гледате към историята с прокурора Кокинов и министър-председателя тогава Борисов?
Гледам като всеки български гражданин, както гледа на този въпрос, а като член на Висшия съдебен съвет съм участвал във взимането на съответните решения по отношение на прокурор Кокинов и освобождаването му от длъжност, дисциплинарното производство и т.н.
Българските граждани, които цитирате, си мислят, че това не е изключение обаче, че магистратите са в подобен тип отношения със силните на деня в държавата.
Ето, и в този разговор ние говорим за единичните случаи, които са известни, а българските граждани сигурно се досещат, че магистратите са някъде около 10 000 човека. Така че подобни обобщения аз лично не приемам.
Работна група обяви през май система за определяне на сложността на отделните дела, така че съдиите да бъдат равномерно натоварвани. Тази система заработи ли?
Да, то е дело на моите колеги от наказателната колегия. Идеята всъщност беше, след като по закон делата се разпределят на случаен принцип - до този момент разпределението отчиташе единствено бройката, което, съгласете се, не е единственият справедлив критерий.
Въведохте шест критерия.
Има шест критерия, които определят различна сложност на делата, така че, от една страна, тежките дела да се разпределят също равномерно и тези, които пък са получили тежки дела, да получават по-малко на брой от другите. Това е справедливо и се възприема от колегите.
Само във Върховния касационен съд в наказателната колегия ли се използва това или вече в цялата страна?
От нас тръгнаха нещата. Ние сме споделили този опит във Висшия съдебен съвет, те разработват сега определени критерии, така че се надявам, че натам е пътят, няма никакво съмнение. Трябва да се върви натам.
Кое е най-важното решение според Вас тази година?
Много са. Те са над 40 тълкувателните дела, така че да откроя което и да било, значи да омаловажа другите. Важна е тенденцията и важен е принципът, че в дейността на Върховния касационен съд има, забележете, помоему не само количествена, но качествена промяна и разлика, защото в конституцията на републиката единственото разписано задължение и правомощие на Върховния съд е да уеднаквява практиката, да преодолява противоречията в практиката, и впрочем това е функцията на всеки върховен съд. Така че с тази активна тълкувателна дейност ние в пълна мяра изпълняваме конституционната повеля.
Казахте над 40 решения само тази година. А това може да означава, че толкова е започнала да си противоречи практиката, че се налага много често да я уеднаквявате, или пък, че преди много си е противоречала, но не е имало кой да каже, че си противоречи. Кое от двете е вярно?
Ами може би и двете са верни. Но аз не искам да навлизаме в тези подробности, тъй като това едва ли чак толкова е от интерес за нашите слушатели. Новият граждански, гражданскопроцесуален кодекс всъщност има тази философия, тази логика. Тогава, когато е налице противоречива практика, задължително да се стига до тълкувателно решение и всъщност това е една от причините.
Повече ли дела гледахте през тази година в сравнение с предишни?
Ами, ако не са повече, тъй като статистиката все пак има още няколко работни дни до края на годината, така че тя не е готова, в никой случай не са по-малко. Нека кажа две добри думи за моите колеги, защото наистина гражданите и хората трудно могат да си представят тази натовареност. Давам ви само един пример с три цифри. Един съдия от гражданска търговска колегия на нашия съд годишно постановява актове по над 230 дела, а участва в разглеждането и произнасянето на над 700, защото те винаги заседават в тричленен състав. Аз лично трудно, даже не познавам друг върховен съд с такава натовареност в рамките на Европейския съюз, към който ние често се обръщаме и сещаме, но по други поводи.
Това означава, че българските закони са твърде либерални в допускането да се обърнат хората към Върховния съд.
Да, и това означава.
А вие смятате, че това трябва да се промени или?
Аз смятам, че Върховният съд в някаква степен трябва да бъде освободен от някои несвойствени функции и дела.
Например?
Ами например… сега пак трябва да навлезем в подробности, но някои от частните жалби по заповедните производства например, възобновяванията на дела в маловажни случаи. Ако помните нашия пръв разговор преди пет-шест години, когато аз Ви разказах за едно дело за две щайги и един чувал, което е стигнало до Върховния съд, което ние гледаме по режима на възобновяването.
Продължавате да гледате такива дела.
Продължаваме да гледаме, макар че сме направили предложение в тази насока. Ние не казваме гражданите да бъдат лишени от възможността, която имат сега да го сторят пред Върховния съд, ние казваме обаче, че това е възможно да се случи пред апелативния съд. Тоест не да се лишат гражданите от тази възможност, а по-справедливо да бъде разпределена тежестта вътре в рамките на съдилищата.
Трябва ли да се увеличат съдебните такси? За пореден път актуален дебат с идеята, поне на фирмите да се увеличат.
Има такъв дебат. Ще ви отговоря съвсем директно. По-добре питайте политиците, защото въпросът за съдебните такси е въпрос на изпълнителната власт и на Министерство на правосъдието, само че всички те ще кажат „може би трябва, ама не сега, да го направи следващото правителство”. Аз ще ви дам само следния пример, от който трябва да стане ясно. Преди време трябваше да си извадя данъчна оценка от общината, за бърза услуга ми поискаха 34 лева, които аз платих, разбира се, за да си получа данъчната оценка, което е в компютъра и тя се вади сравнително бързо. Когато се обжалва едно 50-томно дело пред Върховния съд с интерес от 10 млн. лева между две спорещи фирми, за производството по допустимост, което се разглежда от тричленен състав в определение, което може да бъде и окончателно, таксата е 30 лева. Ако в това намирате отговор на Вашия въпрос, аз ще спра дотук.
Това означава, че вие отивате по-далеч от този дебат, който като че ли всички са склонни да спрат до фирмите, които имат пари, а на гражданите да не им се пипат таксите?
Ами, дори и диференцирано да бъде, но, вижте, ние от съдебните такси не печелим, т.е. не може да се разглеждат съдилищата, аз съм смятал същото винаги и за болниците, като някакво дружество, което трябва да печели. Ние не печелим от таксите. Правосъдието трябва да е достъпно за хората. Трябва да е ясно, че гражданите, които нямат средства, има механизми, по които да бъдат освободени от тези такси. Но Вие познавате ли водопроводчик, който ще дойде у вас за по-малко от 30 лева, каквато и да е повредата ви?
Какво очаквате от доклада на Европейската комисия за напредъка на България по механизма за сътрудничество и проверка?
Очаквам да бъдат обективни. Имахме две или три срещи с експертите в рамките на тази година. Предоставили сме пълния обем от информация.
И какъв е вашият обективен поглед за правосъдието в България през 2013 г.? Годината, в която хората бяха по улицата и най-често повтаряната причина беше липсата на справедливост в най-широкия смисъл на тази дума.
В най-широкия - да. Каква е моята оценка? Изключително напрегната работа на съдилищата. Сигурно някъде е имало и грешки, но непрекъснатото повтаряне на този проблем създава това впечатление, а с това не съм съгласен, никога не съм бил съгласен и няма да съм съгласен и сега. Очаквам както от Европейската комисия, така и от разумните справедливи анализатори наистина обективна оценка, защото цифрите предварителните за миналата година, за тази няма да са по-различни, са 750 000 разгледани дела, от които 550 000 са разгледани в 3-месечен срок, такива, каквито са били фактите по делото, и така, както е повелявал законът.
Това в сравнителен план с другите европейски държави не би трябвало да изглежда зле.
Да, не би трябвало. Аз винаги съм давал този съвет, когато някой ми задава тези въпроси, да се поинтересува, ако подаде касационна жалба в Италия например, кога ще насрочи върховният им съд делото, за да разбере за темповете, натовареността и наистина усилията, които се полагат за разрешаване на споровете.
Има ли нещо, за което се разкайвате през 2013 г.?
И да има, няма да го споделя публично, защото е от личен характер.
Думата протест идва от латинското про, за. Всъщност противно на масовото разбиране, че да протестираш е да си против нещо, всъщност е точно обратното - да свидетелстваш за нещо. Вие за какво сте „за” през 2014 г.?
За откритост във взимането на решения, които касаят повече хора, и за отговорност за тези решения, а не само да си говорим.
