Председателят на Върховния касационен съд Лазар Груев – събеседник в „Годината” на Дарик:
Кои са трите най-важни неща, които вие свършихте през 2010-а?
Като председател на съда или като човек?
И председателят на съда е човек.
Слава богу, че го казвате.
Няколко са важните неща.
Не знам дали са три, по-малко или повече. Първо, успях да формирам и да се създаде ново отношение към редовния годишен доклад по механизма за сътрудничество и оценка на Европейската комисия през юли.
Како значи ново?
Ново значи следното: за първи път реакцията на моите колеги съдии и на съдебната власт по повод на доклада не беше само и единствено в изявленията на председатели, тези формални изявления, които се дават винаги по този повод, а непосредствено след излизането на доклада аз насрочих едно формално заседание, като преди това по съдилища докладът беше обсъден. На това съвещание обсъдихме всички мерки, онова, което конкретно касае съда, така, щото да покажем едно сериозно отношение и да не бъде просто формално отчитане на конкретно мероприятие.
Второто?
Второто нещо е изключително интензивната тълкувателна дейност на ВКС. За първи път съдът произнесе близо десет тълкувателни решения, което аз считам за успех на съда, на моите колеги съдии и, разбира се, нека не звучи нескромно и за мой личен успех.
За сравнение колко бяха през 2008-а, 2009-а?
Предишните години средно са излизали две до три решения. Но тълкувателните решения имат изключително важно значение за съдебната практика, за уеднаквяването на съдебната практика и за това правосъдието да стане по-предвидимо.
Един и същи член от закона да се разбира по един и същи начин както във Видин, така и в Бургас.
Да, дори да си прилага по един и същи начин. Дори и в Силистра и в Петрич.
Третото?
Третото беше изключително интензивната работа на съдиите и участието им в работни групи по законопроектите - нещо, което за нас и не само за нас е изключително важно. Това са усилията, които ние полагаме и започнахме през есента за въвеждането на една нова информационна система на ВКС. Нова, модерна информационна система, чрез която да си проверяваш делата, насрочванията и което е много важно, успяхме, макар че не беше много лесно да “мигрираме” - този термин използват специалистите - старите решения от години назад да бъдат инкорпорирани в тази система, което дава възможност на колегите адвокати по модерен начин, търсейки определен проблем, да намират решенията, които са по този проблем. Окончателното въвеждане на системата и към този момент не е приключило, но аз съм оптимист и смятам, че съвсем скоро това ще се случи. Считам го за особено важно особено при действието на новия ГПК, защото знаете, че едно от основанията да достигне делото до Върховния съд е да е решено противоречиво от съдилищата, тоест да се търсят решения в тази насока. Изобщо това е много важно, макар и много трудно. Изключително трудно. Екипите работят.
Едно нещо, което не свършихте през 2010-а?
Вие сте много внимателен към мен. Само едно…. Може би много неща не съм свършил.
Като кажеш много и си спестяваш да кажеш единия голям неуспех. Нали сега е време за равносметка. Кой е големият Ви неуспех за 2010-а?
Затруднявам се малко да ви отговоря, защото аз по принцип съм критичен към себе си и тогава, когато има конкретен проблем, търся причината най-напред в мен или в хората, които са най-близко до мен. Може би не успях да се преборя с някои неща, които от доста години ни мъчат. Не успях да убедя тези, от които това зависи, да речем да се кадрува много по-бързо в съдебната система. Имам предвид конкретно съдилищата, да не обобщавам изобщо. Това създава изключително затормозяване по веригата и в работата. Ама, господин Вълчев, преди Коледа да кажем още няколко положителни неща.
Сред неуспехите ли е това, че не се изяснихте да се изясните с управляващите, с изпълнителната власт за зъбите: дали трябва да се стискат или да окапят зъбите на някого в магистратурата. Цитирам първо вашата реплика, че стискате зъби след изказванията на вътрешния министър по конкретни дела. Той отвърна: а ако аз кажа още нещо, ще паднат зъбите на някого от съдебната система.
Аз в този диалог няма да вляза в дълбочина. Ние партнираме с изпълнителната власт по начина, по който законите определят взаимоотношенията между властите. Властите трябва да си сътрудничат по определени въпроси, но те трябва да стоят и достатъчно отдалечени една от друга. Това е предназначението на Конституцията, на законите, това е предназначението на отделните самостоятелни власти. Считам, че през цялата година тонът, който запазих, е по-доброто решение. Имам намерение да продължа така и в бъдеще. Защото според мен не бива реплики за денталния статус на един или друг магистрат да бъдат в основата на разговорите. Смятам, че трябва да се полагат усилия тогава и когато въпросите изискват това, да се води диалог в рамките на правомощията на всяка една от властите и на тези, които представляват съответните власти. Аз, разбира се, не представлявам съдебната власт, вие добре знаете, хубаво е и читателите да го знаят, да акцентирам върху него. Аз не съм началник на съдиите, аз не съм като главния прокурор, който ръководи всички прокурори, може да издава заповеди, може да поставя задачи. Аз съм председател на най-висшия съд, но това съвсем не значи...
Но вие не решавате дори всички негови дела.
Не само това. Аз дори по тези въпроси, които по-добре се разбират от непрофесионалистите, кадровите въпроси например, аз например нямам правомощията да предложи дори председател на окръжен съд на Висшия съдебен съвет. Това има право да направи само председателят на Апелативния съд. Т.е. съдилищата са малко в по-друга структура и система.
По-скоро големият въпрос е месят ли се управляващите в работата хайде да не е съдебната власт, на съда, тъй като по време на честването на 130-годишнината на съда, който вие управлявате, министър-председателят каза „Ние сме първите, които не се месим на съдебната власт”. Вие съгласен ли сте? Това означава, че всички други са се месили.
Аз ще бъде съвсем откровен и мога да говоря единствено и само за себе си. За мен, откакто съм председател на този съд, никой и по никакъв повод, независимо дали е от сегашните или от предишни управляващи не се е обаждал или не е продумвал дори за едно или друго дело. Защото когато говорим за намеса в работата на съдебната власт, на първи план излиза такъв тип намеса, тоест ходатайство, да го кажем с нормални думи, по отношение на конкретни случаи. Това е невъзможно и те вероятно знаят, че това е така. Просто това го изключвам по определение. Но ако трябва да бъдем докрай откровени, трябва да кажа и друго и аз затова винаги призовавах от зъбите нататък от репликата със зъбите, ако помните тя имаше и друго продължение: нека всички, включително и ние, по-малко да говорим, повече да работим, да си вършим работата. Прекаленото говорене, прекаленото преекспониране на определено говорене създава особено напрежение в съдилищата. И това трябва да го кажем. Защото сутрин, когато отиваш на работа и прочетеш заглавие, че като чуят шумоленето на парите, някои съдии започват да се променят. Такъв тип приказки при всички случаи влияят и вие, убеден съм, добре следите и реакциите на професионалната организация на Съюза на съдиите, които многократно през тази година излизаха с определени становища именно по отношение на такъв тип говорене. Но трябва да кажа и нещо друго: през тази година в Дъблин ние имахме среща на председателите на върховни съдилища на страните членки на ЕС. Това са регулярни срещи. И темата беше за независимостта на съдиите. В основните доклади и теми, които се дискутираха на тази среща, с което искам да кажа, че проблемът е не само наш, а той поначало навсякъде е такъв, беше, че в определени случаи, определени изказвания на политици или на представители на другите власти могат да се счетат като намеса в работата на съда или като опит по някакъв начин да се повлияе. Затова аз особено в последно време съм удовлетворен от позаглъхналите дебати в тази насока и затова, че като че ли властите започват да намират този баланс на своите правомощия и на говоренето.
А страхува ли се Висшият съдебен съвет, когато взема решения, че ще бъде сменен, че може да бъде наблюдаван от полицията или други институции, свързани с изпълнителната власт за връзки с мафията? Смятате ли, че ВСС взема решения под страх?
Не, аз не приемам това внушение, което правите, дали се страхува от връзки с мафията. Това звучи като че ли те имат връзки с мафията, ама те се страхуват това да не се разкрие. Де да ги знам дали се страхуват или не.
Друго ви попитах. Целият дебат, който имаше за това изпълнителната власт да проконтролирва преди това, преди да бъдат избрани хора във ВСС, за това какви връзки имат, въобще изобщо идеята за смяна на хората от ВСС.
Аз ви благодаря за този въпрос, защото той е изключително важен и той е по-общият въпрос, въобще свързан с допуска до класифицирана информация, проверката за такъв допуск от изпълнителната власт и така нататък. Честно да Ви кажа, не знам дали останалите изборни членове на ВСС се страхуват. Сигурно в някаква степен идеята, че могат да бъдат сменени като на всеки нормален човек дори подсъзнателно може би въздейства, не знам, а може и да не въздейства. Но целият въпрос е малко по-ясно да се постави проблемът за това тази предварителна проверка, тази проверка от службите преди кадровите назначения и аз ще си послужа с опита на други страни, с решения на техни доста високи органи, които са много показателни в това отношение. Словашкият конституционен съд преди време прие по друг повод, разбира се, но решението е аналогично, че изискването да се подлагат на проверка за допуск магистрати е пряка намеса на изпълнителната власт в съдебната, защото резултатът от една такава проверка не може да бъде контролиран от никого. И това създава предпоставки да се мисли, че е възможно, аз не казвам, че е така, но че е възможно, те чрез тази проверка да се опитват да кадруват в съдебната система. И въобще аз, ако си спомняте някои макар и по-пестеливи изяви пред медиите през тази година, непрекъснато призовавам към това внимателно да четем Закона за класифицираната информация, внимателно да боравим с тази тематика, защото темата е много чувствителна и темата заслужава много по-голямо внимание и много по-голям професионализъм и много по-сериозно отношение към нея, вместо някакви приказки само.
Да разширим разговора вече в посока, която засяга всички граждани - много ли се подслушва в България? Живеят ли българите в Биг брадър.
Господин Вълчев, Вие предполагам често комуникирате по средствата за комуникация – GSM-и, телефони, хайде, бъдете откровен с мен и вашите читатели, често ли чувате, ако не вие, то вашият партньор, с когото говорите: “Абе, Кирчо, това не е за телефона, да се видим на едно кафе”.
Ама това беше през комунизма, аз помня.
Вие сте млад, не знам какво помните от комунизма.
Като дете помня, че така се казваше „Да не си го казваме по телефона”.
Да, ама сега не ви ли се струва, ваши познати не ви ли го казват, защото на мен ми го казват.
Чувал съм, да.
Аз си признавам. Дали са много или малко аз не знам, други са органите, които преценяват броя на исканията и дали да има или да няма подслушване.
Но, ако на това се възразява, простете, че ви прекъсвам, на това се възразява „Ами, ако не правите нищо нередно, ако не говорите нищо нередно, ами какво пък от това”. Значи искаш да кажеш нещо нередно и затова няма да го кажеш по телефона е веднага обяснението на тези, които казват ами ще се подслушва, защо да не се подслушва.
Е, да, де, ама това нередно може да бъде несвързано с работа или с всичко онова, което си мислят и за което органите са призвани да бдят. Може да е свързано със съвсем лични нещо, от интимен характер да речем и хората пък не искат някой да слуша и тези им неща. Какви са фактите, защото аз обичам да разговарям с факти. Фактите, които изнесох публично на среща с журналистите през май или юни, мисля беше, в средата на годината, бяха от отчетите на съдилищата. Годишно в България съдилищата дават около 10 000 разрешения за използване на специални разузнавателни средства. По повод на това мое изказване имаше най-различни коментари, но и председателят на подкомисията в Народното събрание, мисля господин Методиев беше към този момент, излезе малко по-късно в пресата, той уточни, че са 10 030 тези разрешения, значи цифрата общо взето е вярна. Вярно е, разбира се, и за добре съзнавам, че тези 10 000 разрешения не са за 10 000 човека, те са за по-малко хора, тъй като един човек може да има няколко телефона, но така или иначе на мен ми се струва, че биха могли да бъдат и по-малко. По-добре би било да бъдат и по-малко. Разбира се, това преценяват вече и други органи. Те преценяват как да разследват дали това им е необходимо и аз не искам да им се меся в тази работа. Но като професионалист искам да кажа и нещо друго. Използването на тези средства трябва да става при строго съблюдаване и зачитане правата на гражданите само в онези случаи, когато: а - е застрашена националната сигурност и б - става дума за разкриване на тежки престъпления. Защото това казва законът. И имам едно такова усещана, че напоследък СРС-та се прилагат за много на брой различни престъпления и малко демотивира разследващите да търсят други доказателства. Те казват ще го включим на СРС, то ще излезе или няма. Има престъпления, при които не може без това. Има етапи от разследването, при които не може. Такива са престъпленията и наистина за противодействие на тежката организирана престъпност и въобще тежката престъпност трябва да се използват. Те неслучайно са позволени.
А трябва ли да се четат извън съдебната зала. Даже в съдебната зала трябва ли да се четат. Какви трябва да бъдат последствията, когато съдът оправдава един човек, а преди това са прочели и е излязло по вестниците какво той си е говорил по телефона.
Ами съдът оправдава не само заради това, което той си е говорил по телефона, ами съдът оправдава или осъжда въз основа на всички доказателства.
Става дума примерно трябва ли един невинен човек преди това да е бил подложен на оповестяване на това какво са го подслушвали?
Ами много внимателно и много деликатно. Аз затова няколко пъти повтарям този израз, защото... Вижте, целият проблем е в това. Трябва да останат в тайна способите, средствата, начините, чрез които се осъществява всичко това, но и трябва много да се внимава тогава, когато се оповестяват в съдебната зала. То е свързано с конкретно дело. Това е преценка вече на съдията. Аз не искам по никакъв начин да взимам отношение към този случай, но искам като съдия да обърна внимание и да кажа: винаги трябва да имаме предвид и нещо друго. Винаги трябва да знаем, да помним, че честта и достойнството на човека са една от висшите ценности на цивилизацията. И в този смисъл както четенето и оповестяването, трябва да се съобразяват и с това. Какво имам предвид, за да бъда по-ясен? Господин Вълчев, по едно дело, по което дори няма СРС-та, най-обикновено дело, законът е категоричен и казва: то може и трябва да се гледа при закрити врата, тоест да се затвори делото, така да го наречем, когато има опасност чрез него да изтекат данни, свързани с личния живот на гражданите и с техния интимен, личен живот. Имам предвид, за да сме още по-ясни за нашите читатели, да речем делата за изнасилване, делата, свързани с... Тогава няма СРС-та, но тогава трябва да се затвори делото именно защото изтичането на такава информация засяга честта на един човек. Толкова повече трябва да се внимава със СРС-тата и с тяхното четене.
Да продължим в тази посока, защото вие говорите като председател на институцията, призвана да защити правата на гражданите в България. Ще бъдат ли те защитени, ако бъде допуснато вземане на необяснимото богатство, без някой да бъде осъден, че го е придобил с престъпление?
Тоест вие въвеждате темата за така наречения закон „Кушлев”?
За гражданската конфискация или „Кушлев”. Голям дебат на годината, нали обсъждаме дебатите на тази година.
Наистина темата е много важна и ще кажа следната. Аз го казах и съм последователен и не обичам да променям позицията, освен ако не ме убедят с аргументи в противното. Лично моето мнение е, че към конфискация следва да се пристъпи след като съд с влязла в сила присъда се произнесе за виновността на едно лице. И при това забележете за такива престъпления, които сами по себе си генерират доходи. Защото в противен случай има опасност тази конфискация да се превърне в една нерегламентирана допълнителна, утежняваща санкция, която е в противоречие с всички демократични принципи, които са приети. Има и много други страни, в които има закони за такава конфискация, но преобладаващи са онези, които стъпват на тези две постановки: след присъда, влязла в сила за престъпление и за престъпление, което генерира доходи. Другото е много хлъзгава почва.
И третият голям съдебен дебат беше нужни ли са на България още едни специализирани съдилища – тези, които да се занимават с организираната престъпност.
Господин Вълчев, и тук ще бъда последователен. За първи път идеята се появи на трети май тази година в едно обсъждане в парламента. Тогава бяха само идеи. Те бяха доста по-различни като че ли от това, което в окончателен вариант сега се приема от българския парламент. Няма да утежнявам много разговора, но ще кажа следното: като професионалист аз винаги съм бил за специализацията в правораздаването. Защото съм убеден, че специализацията в правораздаването означава единствено и само по-качествено правораздаване и по-бързо правораздаване. По начало съм специализирал в Германия и давам пример в Германия. Там, господин Вълчев, има пет върховни съда – в пет направления е специализирано правораздаването със специализирани върховни съдилища. Но специализацията в правораздаването е много скъпа дейност. Това може да си го позволи държава, която има пари да отдели и да създаде тези съдилища. В този смисъл принципно специализацията е положително нещо. Дали е необходим специализиран наказателен съд за тежки престъпления или за престъпления, свързани с организираната престъпност... Аз не знам дали в края на годината изобщо трябва да говорим по този въпрос. В смисъл Народното събрание приема текстовете за създаването на такъв съд, т.е. него ще го има. Следователно да коментираме дали да го има, дали да го няма, когато е решено, че ще го има и ще го има този съд, е малко контрапродуктивно. Иска ми се обаче да кажа ясно едно: че ако някой се преви илюзията, че автоматически със създаването на един специализиран съд като с магическа пръчка ще се решат проблемите, това е една илюзия. Иска ми се да видя този съд като съд наистина, който ще бъде независим арбитър и който, както всеки съд, ще се грижи, както иска нашата Конституция, за равнопоставеността на страните в процеса, както за обвинението, така и за защитата, за баланса между тези две неща. Ако това по някакъв начин допринесе за по-бързото правораздаване, ще бъде добре. Но аз пак казвам въпросът е решен, така че не бива особено да го коментираме.
Много ли са съдиите? Скъпо ли е правосъдието. Преди почти три месеца Съветът на Европа обяви изследване, според което по брой съдии, както и по брой прокурори България е сред челните места в Европа. Ваши колеги във Висшия съдебен съвет бяха правили сметка как едно дело в България струва от 83 лв. До 3552 лв. С внушение, че е неефективно организирана системата и затова говорят тези големи дисбаланси.
Некоректно беше малко извеждането тогава на този проблем и на тези цифри, защото от друга страна, аз тогава казах ами ако само на базата на това ще решаваме въпросите на правораздаването, то тогава е най-добре да създадем един съд, тогава ще е много евтино всичко. Но тогава гражданите от Ахтопол ще идват да се съдят в София. Една държава освен всичко друго трябва да се грижи за това нейните граждани да получават правосъдие достъпно за тях. А това навсякъде струва някакви пари. В този смисъл много внимателно трябва да се преценява как да бъдат разположени съдилищата, за да имат гражданите достъп. То не е за улеснение на съдиите. Съдиите в Малко Търново предпочитат да живеят в Бургас, само че те правораздават в Малко Търново, защото в Малко Търново живеят хора и в този регион и тези хора трябва да получават правосъдие. Така че не бива ние да се чувстваме виновни, че било малко по-скъпо на едно място отколкото на друго. Аз лично гледам от гледна точка на гражданите на техните законно, конституционно гарантирани права на правосъдие. Аз лично така виждам този въпрос.
Дебатът за цената има едно традиционно коледно продължение – за 13-тата заплата. Вие казахте съвсем скоро, че очаквате Висшия съдебен съвет да вземе честно решение, за да няма напрежение в системата заради неяснотата дали съдиите са заслужили да получат допълнително за Коледа пари.
Да, точно така. Само че аз искам да кажа най-напред следното: мисля, че всеки в тази държава, който е заслужил, трябва да получи съобразно труда и съобразно резултатите. Не знам защо тази тема непрекъснато се повдига от един такъв аспект някак си става срамно или обидно да има някакви добавки или премии, някак си това да се върши под сурдинка, да се върши така, че да не е ясно за какво иде реч. Затова беше моят призив към ВСС той ясно да каже ще има или няма. Но искам да ви уверя, че поне във ВКС, аз отговарям за него, никога досега този въпрос не е бил разглеждан като даване на пари на калпак или нещо като автоматически следващ се бонус. Винаги са преценявани конкретните резултати за едно или за друго действие на съответния служител или съдия. Така че това е моята позиция и затова беше моят призив.
Там какво се реши последно, има ли решение впрочем вече.
Има, да.
Тоест ще получат съдилищата...
Тези, които са реализирали спестени средства и съобразно приноса на отделните магистрати съдебни служители. От друга страна, пресата изнесе, пък аз вярвам на българската преса, изобщо на средствата за масова информация, че това се случва и в други държавни ведомства, ама, както виждате, някак си под сурдинка.
За къде говорите?
Ами излязоха статии за някои от министерствата, за други структури, за пътна агенция и други, и други, и други. Защо да имаме двоен стандарт. Защо? Значи първо, допълнителното материално стимулиране е уредено с нормативен акт, то е нещо позволено правно-юридически. Не се вземат пари от друг, не се пренасят. Много е чувствителна темата и не бива така да я обсъждаме или пък да се крие. Затова беше моят призив.
Накрая всъщност ние изпращаме не само 2010-а, изпращаме първите десет години на новия век. Какъв е вашият поглед, с какво ще остане за България първото десетилетие на 21 век? Ако искате кажете за съда, ако искате продължете тезата си, която много последователно защитихте в този разговор, че водещото е отделният човек, гражданинът, неговите лични права.
Подобен тип преценки по-скоро прилягат на политиците. Те имат желанието, амбицията и на тях приляга да правят такива генерализиращи обобщения. Мисля, че за България това десетилетие е свързано преди всичко с нейния европейски път във всяка една област, включително и в правораздаването, включително и в дейността на съдилищата. България винаги е била, е и ще бъде в Европа, но приемането ни в Европейския съюз, пълноправното членство, взаимоотношенията с нашите партньори наистина е стъпка, която е добра първа стъпка в първото десетилетие на 21 век. А и по отношение на съдилищата, нашите контакти с партньорите от европейските съдилища са много интензивни и спомагат за това наистина българското правораздаване да се съизмерва с европейското или да се стреми, да си казваме грешките, да си подпомагаме, ние с тях сме партньори.
