Председателят на Върховния касационен съд Лазар Груев в "Годината" на Дарик.
Вие чухте главния прокурор. Аз не искам да превеждам думите му, но улових едно препращане на проблема към съда с престъпността, особено тежките дела, че забавянето според него не идва толкова в прокуратурата, колкото после в съдебната фаза и това е поводът за упреците и през тази година на Европа към България. Вие споделяте ли тази теза?
Вероятно вие така сте го разбрал, колега Вълчев. Аз не усетих упрек от главния прокурор към съда.
Една констатация по-скоро за процедурите.
Всъщност вашият въпрос е дали е бавно или бързо производството, така ли?
Вие ли сте причината да няма осъдени и през тази година висши представители на властта, които са обвинявани в престъпления, мутри и бандити, които се сочат с пръст, включително поименно от Европа, злоупотребили с европейски средства за същите злоупотреби, за които вече има присъди в Европа?
Аз бих казал така - преди да коментираме въпроса дали е бързо или бавно едно производство, може би трябва да уточним критерия кое е бързо и кое е бавно, т.е. спрямо какво ще се измерва оценката. Защото тези непрекъснати внушения, които се правят, че процедурата е бавна, трябва да почиват на обективни критерии. Някак си ние предпоставяме, насаждаме в обществото подобна мисъл. Вие лично имате ли критерий за това колко трябва да е бързо или бавно...
Критерият ми от тази година е примерно как германският съд се произнася и приключва едно дело с условна присъда. Ставаше дума за Константин Хаджииванов, само за няколко месеца с всички съпътстващи това дело възможности, които е предвидило германското законодателство очевидно. Или пък случаят САПАРД, който също се сочи непрекъснато в докладите, където за тези нови машини, тези стари машини, купени за нови, също има присъди.
Конкретни дела, които са висящи при това, няма да коментирам, тъй като и законът го забранява.
Не, питахте за критерий.
По отношение на въпроса за германското правосъдие и българското правосъдие и конкретния случай, който вие визирахте, ще кажа следното. Да, в Германия процесът приключи сравнително бързо, поне такива бяха информациите от медиите. Аз не съм следил по друг канал развитието на това дело.
Но направиха ли ви впечатление две неща? Първо, че там имаше самопризнание и съкратена поради това процедура. И второ, че съгласно техните закони присъдата и решението на съда може да се основава на показанията само на един-единствен свидетел. Помните ли, че това беше митнически служител, в случая жена, доколкото беше информацията в пресата, която е участвала и в разследването, в първоначалното разследване. Това у нас не може да се случи точно по този начин, и то не поради друга причина, а защото такъв е законът.
Искам да кажа ясно - не искам да прехвърлям топката към законодателната власт.
Защото, честно да ви кажа, започна така да изглежда.
Не, да ви призная честно не искам, просто защото аз не възприемам по принцип подхода, при който, когато ти зададат някакъв въпрос, ти казваш не, аз не съм виновен, виновен е другият, и така да вървим като някаква топка и някаква лавина.
Аз ще кажа като съдия следното. Такива са законите, съобразно тях съдим и съдът може да има вина и може да бъде упрекван тогава, когато не съди спрямо законите. Но аз исках да кажа и още една думичка. Не бива да се вглеждаме толкова в бързината. Някак си на нас всички отстрани ни се иска да приключват бързо някакви процеси, бързо да има присъди. Да, на всички ни се иска и така трябва да бъде, но бързината не може да бъде отделена от справедливостта. Толкова трябва да продължи един процес, колкото е необходимо на съда да каже на мен фактите са ми ясни и на база на фактите и закона аз ще отсъдя.
В противен случай, ако ние непрекъснато натискаме педала по посока на бързината, може би ще се тласнем към нещо като трибунал. Знаете, имаме хиляди примери, от историята имам предвид. Да, имало е много бързи процеси, но били ли са справедливи. И тук пак не искам да се оправдавам по никакъв начин.
Висшият съдебен съвет и инспекторатът към Висшия съдебен съвет в последните месеци, особено след доклада на Европейската комисия от юли, извършиха много обстойни проверки в рамките на техните правомощия по отношение на движението на делата. Те друго и не могат, по същество не могат, нали, да се намесват. И знаете ли, констатациите са, че всъщност няма нарушение на закона. За мен това беше удовлетворително.
То това не е удовлетворително за България, защото ето как тръгна това предаване - главният прокурор каза има проблем в съдебната фаза, без да отрича проблемите при него. Вие сега казвате има проблем в законодателната...
Не, аз не казвам, че има проблем.
Сега ще дойдат депутатите...
Не, не, не, моля ви се, моля ви се! Нека да се върнем, аз казах аз не искам да прехвърля топката към законодателната власт. Такива са законите, такова е разбирането. Обществото, когато е излъчвало своите депутати, когато е формирало чрез тях политиката си в областта на наказателното право, е приело такива закони. И може би има и обяснение. Може би махалото след началото на демократичните промени отиде в другата посока - прекалена гаранция, защита на правата на гражданите и т.н.
Но аз имам пред мен най-различни примери, които съвсем на случайния принцип подбрах, относно примерно отлагане на дела. Това, което в публичното пространство, чрез интернет уважавана информационна агенция сподели. Съдът отложи делото поради неявяване на един от адвокатите на подсъдимия, става дума за случая "Куйович". Но, забележете, искам да кажа и друго, на 18 ноември съдът отложи делото за 27 ноември, само след осем дни. Причината вече я споменах. Софийският градски съд отложи делото срещу бившия кмет на Велинград, причина бе неявяването на едно от вещите лица, изготвило експертизата. Съдът реши да се провери по-нататък какво да стане. Бургаските магистрати отложиха делото поради заболяване на адвоката на пострадалите, забележете, и го насрочи за 20 декември, т.е. за днес. Съдът даде ход и отложи делото, тъй като не се явиха част от свидетелите.
Един от проблемите на общуването е не да прехвърляме топката един на друг, но ясно да адресираме критиките или дори въпросите, ако не са критики. Ето, аз ви казах няколко от делата, които, общо взето, имат обществен отзвук и са били отложени. Отлагането, разбира се, че води в известен смисъл до забавяне на произнасянето на съда, но да го гледа ли в отсъствието на адвокат? Не му позволява законът. Да го гледа ли в отсъствието на пострадалия, който се е разболял? Не. Да го гледа ли в отсъствието на вещото лице, чиято експертиза всъщност е решаваща за делото? Не.
От всичкото това ние се постарахме да си направим и някои изводи. Да разговаряме, да укажем на административните ръководители онова, което е възможното - да осигуряват зали, защото знаете ли, че примерно един от големите проблеми е, че в Районния съд, да речем, в София няма достатъчно зали, прескачат се. И да укажат така, че делата да се насрочват максимално скоро, т.е. отлагането да не е с месеци, да не е за по-дълъг период. Тогава, когато това се налага.
И ще ви кажа и друго. Пред мен е докладът на Европейската комисия от юли. Единственото изречение, което директно, ясно и точно беше насочено към съдилищата, е следното - важни случаи се връщат обратно на прокуратурата на основание на дребни процедурни грешки. Това констатира Европейската комисия...
Е, вярно ли е, или не е... че съдиите си търсят поводи да връщат.
...през юли. Една седмица след доклада аз изпратих писмо до всички председатели на окръжни и апелативни съдилища в страната с молба да анализират всички случаи, дело по дело, на връщане на прокуратурата от 1 януари 2007 до 30 юли 2008, за период от година и половина.
На членството.
Дело по дело.
Периодът на членството в Европейския съюз.
На дело по дело. Насрочих национално съвещание на 10 октомври в тържествената 15-а зала на Съдебната палата, на което апелативните председатели изнесоха докладите след обобщение. Забележете, колегите работиха през цялата съдебна ваканция, за да видим причините, да ги анализираме, да видим дали връщанията са били съобразно закона или е имало случаи и на търсене на повод да се върне делото за някаква дребна причина. След това национално съвещание се проведоха три изнесени съвещания за апелативните райони в Южна, Северна и Западна България - Хисаря, Варна и Боровец, на което вече поканихме и прокурорите. И аз мисля, че това е сериозният подход на критиките на нашите европейски партньори. Партньори.
Е, установихте ли, че е вярно това изречение? Че за дребни работи - фактите показаха - се връщат дела и така не се осъждат виновните.
Фактите показаха, че средният процент на върнатите дела на прокуратурата от всички дела е някъде между седем-осем, в различните райони той е различен.
То, ако е на най-големите бандити обаче, от всеки сто бандити, общо казано, седемте топ да им се връщат... това е интересният анализ.
И анализът показа, че в преобладаващия процент от случаите връщането е било неизбежно поради пропуски в обвинителния акт, в досъдебното производство, нарушени права. Защото, забележете, законът позволява делото да бъде върнато само в случаите, когато са допуснати пропуски, довели до ограничаване правата на подсъдимия и нарушаване на правото му на защита.
Разбира се, онези случаи, които бяха върнати поради някакви субективни или по-дребни причини, бяха посочени и анализирани. И аз съм убеден, че оттук насетне, защото аз по-сериозен подход от този анализ, от тези срещи, съвместни, подчертавам, на Висшия съдебен съвет, прокуратурата и съдиите по този проблем, който Европейската комисия постави, не виждам и съм убеден, че този подход следващия път и всеки съдия, когато седне да подписва, че връща делото, много сериозно ще се замисли.
Знаете ли, г-н Груев, юридическото ми образование ми пречи да ви противореча и вие звучите много убедително. Но след всичко, което казвате, все пак звучи логичният въпрос - е, какъв ни е проблемът тогава на България, защо в очите на Европейския съюз ние сме страна, на която нито лев от европейския данъкоплатец не може да бъде сигурен, че няма да отиде при мутри и бандити или да влезе в корупционни схеми? Защо усещането на българския гражданин за правов ред не е като това на английския, на германския, впрочем на цялата останала част от Европейския съюз? Всичко, което казвате, звучи много убедително, но тогава какъв е проблемът?
Вие искате моето лично мнение.
Да. И да напуснем даже строгите правни...
Да, да, да. Добре. Съгласен.
...линии, в които се движим.
Аз мисля, че проблемът е в адресирането на проблема. Ето и чрез това предаване ние внушаваме подсъзнателно на нашите слушатели и зрители, че видите ли единствената причина била съдебната система.
А вие имате това усещане, защото сте вторият в предаването. Оттук нататък, ако докарате докрай, ще се внушава всеки колко е отговорен за това, което се случва в България.
Да. Защото, ако се пошегуваме, ден година храни, нали. Така че този ден за "Дарик" е изключително важен. Аз слушах списъка на вашите гости. Но знаете ли, да ви дам моето мнение по повод на един случай, който с право, с основание вълнува хората, случаят в Студентски град. Добре, този, който е разрешил и допуснал по чертеж барака, а де факто красива дискотека, той част от съдебната система ли е? Съдът ли му е виновен, че това го има? Не.
Може би не го е било страх, че ще бъде наказан.
Колега Вълчев, съдът идва, след като се е обърнала колата. Той се бори с последиците от извършеното. И не че се бори, той отсъжда във връзка с последиците. Защо трябва да се случи това, та да видим, че има вместо фургон дискотека? Защо преди толкова години трябваше да се случи "Индиго", за да видим дали има или няма правила? Разбирате ли? Всичко започва от отношението.
И аз моля следното - да говорим и адресираме проблемите наистина там, където са. Ето, аз ви казах, ние анализирахме нашите проблеми спрямо критиката на европейските ни партньори и ние се мъчим да се преборим с това, което е вътре в нас, без да прехвърляме топката на когото и да било. Но да бъде виновен съдът за всичко, някак си също не мога да възприема. Още повече знаете ли, така вие казахте да си поговорим и по...
По-свободно.
Не бива толкова да бъдем критични. Трябва да внимаваме в съда, да го пазим, образно казано, на всеки може да му потрябва, всеки може да опре до съда. Защото, позволете ми и това изречение, през тази година в определени дни, когато се гледаше определено дело, се организираха митинги пред Съдебната палата и основното послание беше мафия. После.
Говорите за случая с Волен Сидеров например...
Не, не цитирам нищо конкретно...
Е нали, и след това той спечели...
Не, нямам предвид, не мога да говоря нищо конкретно. След това съдът чете оправдателна присъда. Ако перифразираме и ако първото е вярно, какво излиза? Вие мислите логично и нашите слушатели, зрители също. Така че да не предпоставяме всичко това. Да критикуваме и да виждаме проблемите тогава, когато те са ясни и ясно да ги адресираме, и всеки да си оправя собствената къщичка.
Задръстен ли е съдът с дела?
Безумно.
Промените в процесуалните закони, които бяха направени, доведоха ли до облекченията, за които говорихме впрочем с вас преди година, малко след като вие оглавихте Върховния касационен съд. Тогава даже, и досега си спомням, носехте някакъв абсурден случай за някакво дело за стотинки, което...
11 лева, беше, и 50 стотинки.
Да, 11 лева и 50 стотинки, което стига до Върховния касационен съд и се гледа, и точи с години.
Ще бъда откровен. Към момента съдът все още е безумно задръстен. Вие не можете да си представите как изглежда кабинетът на един съдия, вие не можете да си представите как изглежда графикът, ритъмът и животът на един съдия.
Но трябва да бъдем и обективни. Да, в наказателната област делата понамаляват в резултат на законодателните промени, и то намаляват до степен на разумната степен. Очаква се същото да се случи и в гражданското правораздаване. Но за съжаление задръстването отпреди е толкова голямо, че поне до средата, а може би и след съдебната ваканция догодина Върховният касационен съд ще гледа дела по старата процедура, по стария ГПК още преди март тази година. Това означава, че делата ще престоят при нас година, година и нещо, преди да се сложат на разглеждане, преди да влязат в залата, просто защото това е капацитетът.
Ще остане ли България през 2009 в Европа във всичките смисли на тази дума, нямам предвид директно да ни изключат, те и процедура нямат, по която да го направят. Но във вашата сфера ще има ли предпазна клауза в областта на правосъдието, с която всъщност това, дето вие го решавате, вече да не бъде признавано от колегите ви в другите държави в Европейския съюз?
Мисля, че не, ако трябва да бъда кратък.
Тоест България няма да остане в Европа.
Не, няма да има предпазна клауза.
А, няма да има предпазна клауза.
А България е била в Европа и е в Европа, вие казахте, във всички смисли много отдавна.
Какво ви дава основание за оптимизъм, който като че ли и главният прокурор изрази, че няма да има предпазна клауза? Неговият аргумент, доколкото го разбрах, беше, че това не е в интерес и на Европейския съюз, защото така ще се лиши от механизми да упражнява влияние и натиск върху България.
Основание ми дава освен това, което вие цитирате като думи на главния прокурор, това, което аз знам за начина, по който, и усилията, които полагат моите колеги. И аз искам съвсем ясно да го кажа оттук в големия ефир на "Дарик" радио - наистина огромната част полагат огромни усилия. И аз мисля, че нашите европейски партньори нямат за цел непрекъснато и само да ни пишат някакви бележки и оценки, ние сме партньори с тях, ние сме суверенна държава, равноправен член на Европейския съюз. И аз мисля, че тези критики, които те и досега отправят към нас, не са просто и само за да ни се карат, а за да могат и да ни помогнат да изравним положението така, както е и при тях.
