Кючуков: Очаквам да има развитие оттук нататък по въпроса за статута на Косово

Интервю със заместник-министъра на външните работи на България Любомир Кючуков за предаването „Денят” по Дарик радио

Вярно ли е, че Европейският съюз вече има обща позиция и че 27-те държави-членки на съюза са готови да приемат независимост на Косово без резолюция на Организацията на обединените нации, това каза днес по време на срещата на върха на съюза шведският външен министър Карл Билд. Вярно ли е това, господин Кючуков?

Стремежът, естествено, е да се постигне точно това. Да се постигне единна позиция на Европейския съюз по отношение на въпроса за Косово. Тепърва тази единна позиция трябва да се изработи, да се формулира, да намери своето изражение в съответния документ, който да отрази позициите на отделните страни.

Нали разбирате, че в момента се разминавате с шведския външен министър? Той е цитиран от Ройтерс, на които можем да вярваме, е казал, че има такава и че само Кипър не ще.

Това, което аз казах, неслучайно споменах формулирането на съответен документ, който да отрази тази позиция.

Т.е. позиция, а има документи...

Да, има дискусии по тази позиция, която се дискутира от много отдавна. Между другото не бива да се забравя, че Европейският съюз вече достигна единство, когато ставаше дума за плана Ахтисаари преди малко повече от половин година. Т. е. това е следващата стъпка, която в момента се дискутира в Европейския съюз.

Той планът Ахтисаари е независимо Косово с други термини и условности.

Да, планът Ахтисаари е това, което международната общност във формат, бих го нарекъл формат Ахтисаари, успя да постигне като процес повече от година в рамките на преговорите. След това имаше нов процес, нов формат на международната общност, т.нар. тройка, на който бяха дадени 120 дни.

Това са тройката на Съединените щати, Европейският съюз и Русия.

Точно така.

И които днес трябва. . . Какво пише в доклада им, знаете ли?

Да, естествено. Днес докладът е представен пред генералния секретар на ООН.

И какво пише?

Там съвсем добросъвестно се дава отчет за това, което тройката е свършила съобразно този мандат - какво е направила, какви усилия е положила, какви преговори са водени, какви позиции са заели двете страни . . .

И какъв резултат е постигнала?

. . . и какъв резултат е постигнала. Резултатът за съжаление е, че двете страни не успяха да постигнат споразумение, което обаче не е толкова еднозначно, че резултатът, т.е. че самите преговори са били безсмислени. И тука мисля, че оценката на международната общност като цяло ще бъде точно такава. Беше направено поредното, може би последното усилие, в международен формат да се намери съгласувано решение за Косово. Бяха обсъдени всички възможни варианти като тройката сама по себе си тя беше добър посредник. Тя не лансираше варианти, освен един т.нар. план от 14 точки, който се опитваше да намери общото в позициите на двете страни в етапа на преговорите. За съжаление всичко това се оказа на този етап безрезултатно. Т.е. оттук нататък процесът навлиза в нова динамика, извън форматите, на специално създадените международни формати за преговори по Косово.

Това какво значи, че всеки ще прави каквото си иска.

Това в международните отношения на практика никога не става точно така, всеки да прави каквото си иска.

Косово ще си обяви независимост. Сърбия ще скъса отношения с тези, които го признаят, и се чака да се види кой ще признава и кой няма.

Това е прекалено опростена картина на нещата, защото те не стоят съвсем така. Първо, преди това има доклад до генералния секретар, с който генералният секретар трябва да се разпореди. Т.е. най-вероятно този доклад . . .

Това е днешният доклад.

Точно така. Оттук нататък . . .

Той какво ще се разпорежда с него?

Най-вероятно генералният секретар ще го внесе за обсъждане в Съвета за сигурност. Очаква се това обсъждане да стане в рамките на следващите 10 дена. На това обсъждане в зависимост от това как ще се процедират и какво предварително, какви предварителни дискусии ще се водят, може да се предложи резолюция, може и да не се предложи резолюция. Може да има просто. . .

Мислите ли, че ще се предложи нещо при положение, че е ясно, че Русия е твърдо против независимо Косово, в подкрепа на сръбската позиция.

Нека не забравяме, че през юни, в края на юни, когато имахме твърдо противопоставяне на Русия на плана на Ахтисаари, беше предложена резолюция. Тя беше внесена в Съвета за сигурност, беше обсъждана и беше изтеглена в последния момент, защото се даде, се взе общо решение да се даде последен шанс. Тоест дали ще има внесена резолюция или не, това тепърва ние ще видим. И какъв ще бъде нейният резултат, защото нека да не забравяме, че освен статута, една резолюция на Съвета за сигурност може да третира и много други въпроси, включително и изключително важни въпроси от гледна точка на международното присъствие в Косово. Сегашното международно присъствие, а то е ключово, както цивилно, така и военно, се базира на Резолюция 1244. Оттук нататък вече как ще продължи международното присъствие, е въпрос също на допълнителни международни усилия. Това, което се знае, и това, което е стремежът, е първо това присъствие да се запази. Второ, Европейският съюз да поеме една водеща роля в него.

Какво точно очаква международната общност от Сърбия и от косоварите? Ако сравним с периоди от нашата история, има ли шанс по пътя на преговори след Априлското въстание българите и турците да се разберат нещо? Или даже преди Съединението турците доброволно да приемат нещата предварително? Или даже при обявяването на независимостта международната общност да ни кара не да ходим сами в Търново и да викаме: ние сме независими, ами да се разберем, ако може, със султана, той, така, да се съгласи?

Всички аналогии, които се правят с исторически събития, са само частично верни. Също така частично верни са и аналогиите, които се правят и с реални възможни събития сега, но в други райони на света. Вие споменахте, замразени конфликти в различни точки. Защото ако пък се приеме другата логика, значи може да се следва, независимо Косово, следователно независима Абхазия, независимо Приднестровие и т.н. Затова има няколко ключови фактора, ключови принципи между другото, които са приети от контактната група, контактната група, в която участват 6 страни, включително и Русия, които са залегнали в преговорите и които са приети от цялата международна общност. И един от тях е, че, първо, няма връщане назад. Знаете това нещо към 1999 г. и това е казано доста отдавна. Също така, че Косово няма да променя своите сегашни граници, няма да се присъединява към други държави, няма да се разделя, няма да присъединява други територии към себе си. Всичко това са важни фактори. А най-важното в момента е, че това, което очаква международната общност от Прищина и от Белград, е ясен ангажимент, че няма да се дестабилизира регионът.

Как Сърбия може да го дестабилизира? Смятате ли, че може да пратят войски, както 1999 г.?

... може да се дестабилизира лесно и по много начини, и това практиката го е показала, включително и през последните години. Имаме ясните ангажименти на най-високо политическо ниво от Сърбия, че военното решение на този въпрос, военните действия, са изключени. И аз мисля, че това само по себе си вече е един позитивен факт.

Какво друго им остава да направят? Освен да изтеглят, например дипломати?

Да, това също се...

Да тормозят Косово, как могат да го тормозят, с пътните връзки - да ги затворят, тока да им спрат?

Това са възможности, които се обсъждат в публичното пространство.

Защото токът, нали, минава през Сърбия за Косово?

Да. Обсъждат се в публичното пространство всякакви възможни реакции. Но тук въпросът е друг, че не става дума само за Косово. Става дума за дестабилизация на целия регион. Защото едно нестабилно Косово, един замразен конфликт в Косово, още по-тежко, това може да доведе до дестабилизация на региона. Скоро имаше спекулации относно това, че видите ли, в Близкия изток вече 60 години не се е решил въпросът и не е чак толкова страшно. Аз не си представям как ние в следващите години, 60, бихме живели с едно Косово, което е замразен конфликт, с един дестабилизиран район.

В смисъл непризнато Косово?

Нерешен въпрос за Косово, какъвто и да е той, нерешен въпрос за Косово. Освен това в зависимост от това как се извършва, как се определя статутът, как се решава въпросът за Косово, кога се решава, това може да доведе до коренно различни резултати. Примерът е много очевиден, как се отделяха отделните републики в бивша Югославия. Черна гора се отдели последна, отдели се с референдум, отдели се мирно. На фона на всички останали републики виждате колко огромна е разликата за това как и кога се върши едно действие, политическо.

Да, но пък Словения заради това, че навреме се отдели, макар и с жертви, е член на ЕС, нещо, което не може да се каже кога ще стане с Черна гора?

Вижте, затова казвам, че ситуацията е много различна. Не забравяйте, че междувременно имахме Босна, имахме също така Хърватия, където се водеха долни войни...

Там е най-... те хем войни водиха, хем не са членове.

Така че тук въпросът е наистина по какъв начин се стига до един определен резултат? И аз неслучайно казвам, че сега процесът, и това е основното, което трябва да се има предвид, след 10 декември процесът за Косово, за статута, придобива една нова динамика.

Ако Косово обяви едностранно независимост, според вас това ще радикализира ли сърбите дотам, че през януари или най-късно в началото на февруари да изберат за президент националист, подобен на Милошевич?

Естествено, че обявяването на едностранна независимост от Косово преди изборите в Сърбия, президентските, не може да не се отрази върху тези избори...

Тоест?

... и безспорно ще се отрази по-скоро в такава посока. И това го разбират всички.

Включително и косоварите ли?

Включително и косоварите.

Тоест те ще си траят до края на януари?

Това, което международната общност се опитва да постигне, и мисля, че има всички шансове да смятаме, че това ще се случи, е оттук нататък да няма резки действия нито от едната, нито от другата страна за един достатъчно сериозен период от време, който да позволи ситуацията да се развива нормално, без да се радикализира.

Аз не разбрах обаче отговора на простия въпрос - България ще признае ли независимо Косово?

Този въпрос в момента не стои нито пред България, нито пред международната общност дотолкова доколкото независимо Косово, обявило независимост, няма. Аз неслучайно споменах, че Косово е в постоянен контакт, властите в Косово, с международната общност, с това широко понятие, но това тук се има предвид, разбира се, и ЕС, и САЩ, за да може да се координират усилията да не се дестабилизира регионът. Когато и както това се случи, този въпрос ще бъде поставен първо на ниво ЕС и това не е случайно, и неслучайно ние говорим за единна позиция на ЕС, защото това ще бъде ключово от гледна точка точно на тази. . .

Ама единната позиция означава консенсусна позиция, например Кипър никога няма да се навие.

Сега. . .

От страх, че турците ще се отделят в друга държава по същата схема.

Кипър, естествено, има своите основания както и редица. . . всяка страна, аргументите на отделните страни не са безпочвени и те не могат да се пренебрегнат просто така. Кипър си има своите аргументи, както и Великобритания си има своите аргументи, както всяка една от страните.

Какво ще правим с Шотландия например. . .

Това, което е. Нямах предвид точно това, както се досещате в момента. Това, което е важно обаче, че има всички основания, нали с това почнахме, с изказването на Карл Билд, да се смята, че не просто 27 минус една, а дори и 27 страни могат да приемат политически документ, който да отразява единна позиция на ЕС по въпроса за Косово и тук трябва да разделим нещата. Едно е политически документ на ЕС, второ е признаването на независимо Косово, евентуално, което е. . .

Това ще го направят държави, а не съюзът.

Точно така. Това е въпрос на национална политика, на национално решение, на национални процедури. Някъде това означава решение на правителствата, другаде - на парламента.

При нас ще е правителствено решение.

При нас това е въпрос също на процедура. Естествено, правителствено решение, както беше със случая с Черна гора, което не означава, че няма да има и парламентарно обсъждане. Това не е изключено като възможност.

Тоест, възможно е една обтекаема европейска позиция, която да позволи на тия, дето искат, да признават, а тия, дето не искат - да не признават.

ЕС, първо, важното е тая позиция, тя да бъде единна и тя да вмества в себе си по възможност всичките тези страни, всички членки на ЕС. Второ, тя да отваря, да даде възможности за позитивно развитие оттук нататък за всяка една от тези страни. . . Аз отново се връщам към плана Ахтисаари. Ако трябва сега, към този етап, да направим оценка какво може да се случи в Косово, то единственото, което реално имаме на масата като план, това е планът Ахтисаари и неслучайно тук ЕС има единна позиция, тук няма разминаване. Върху този план, независимо какъв е статутът, защото той разглежда много неща извън статута, може да се работи

Там терминът, който ще употребяваме, е - Косово е не. . .

Значи, в самия план Ахтисаари. . .

Няма дума.

. . . няма термин.

Това е такава, описателна независимост.

Единственият термин, който. . . единственият път, когато термин се появява в плана Ахтисаари, това не е в самия план, а това е в доклада, който Ахтисаари представи пред генералния секретар, връчвайки му своя план, където се употребява терминът контролируема независимост.

Да поставим по-общо въпроса, има ли международната общност критерий коя държава да е. . . кой народ да е в независима държава и кой не? Има ли България критерий, когато взимаме решение да се признае Черна гора, пък да не се признае Абхазия или Тайван например, от какво изхождаме?

Значи тук естествено се изхожда от много обстоятелства, първото на нивото на международното право. Е, тук се сблъскват два международно правни принципа - правото на национален суверенитет и териториална цялост, от една страна, и правото на самоопределение на народите, от друга страна. Два принципа, които са закрепени в международното право, и нито единият от които няма при примат над другия. . .

И като си противоречат, какво правим?

Значи, това е първото. Второто ниво, вие казахте защо се признава примерно една Черна гора и защо не се признават други.

Ами що не признаваме Тайван, освен щото китайците са много големи и никой не смее да ги признае тайванците, защото ще си имат проблеми с китайците.

Защото Черна гора, както с всички югославски републики, говоря за републики, те са били републики в една федерация, което е. . . Те имат друг международно правен статут. В една конфедерация всяка една от тях има своето право да се отдели, както беше Черна гора, както са и другите. Косово, и тук е проблемът, на определен етап той е имал много широка автономия, но той никога. . . Косово никога не е разполагало с републикански статус. До 1974 година според конституцията на тогавашна СФРЮ Косово е била с много широка автономия. И затова се говори неслучайно, че от начина на решаване на Косово не бива да се черпят прецеденти. Защото това само по себе си, търсенето на прецеденти, използването на прецеденти от този казус може да дестабилизира други региони.

Да де, обаче историческият аргумент, с който си послужихте, поставя въпроса колко назад в историята ще се връщаме. Ако целта е да се върнем само няколко години назад и така лесно да оправдаем разпадането, никога не би се оправдала българската независимост, понеже 500 години почти сме прекарали в Османската империя.

Не, тук не става дума за това, става дума за съществуващата държава Югославия, която в момента се. . . отделните републики се отделят от нея. Разбира се, прецеденти винаги могат да се използват.

Тя и Бавария е била, и Прусия е била, сравнително скоро...

Те са били отделни княжества.

А, те хубаво, че не щат да се отделят, нали...

Значи тук е въпрос на волеизлияния на съответната. . .

Обаче има компактни маси по света, които живеят по сходен на косоварския начин. Нямат нищо общо с централната власт, включително до степен да търгуват със собствени пари, или както в случая в Косово, с евро. Карат си собствени номера, веят си собствени знамена, собствени гербове, имат собствени телевизии и светът им казва - не, не, вие не сте.

Ами както виждате, това не е случайно. Точно затова става дума, защото има някакви международни правни принципи, които да позволяват отделяне само в конкретни, и то строго определени случаи. Ние имахме преди време подобен. . .

Кой принцип?

Казах ви кои принципи са. . . Имахме подобен казус примерно с Етиопия и Еритрея, които водиха война. Еритрея се отдели, това нещо беше съответно санкционирано в ООН, това беше прието от етиопска страна и в крайна сметка сега имаме двете държави. И такива казуси могат да се изброят много, т.е има последователност и задължителност на отделни стъпки.

Америка изглежда по-решителна и по-принципна в решенията, които взима, включително сега изглежда водещ фактор за независимост на Косово.

Америка, да, тя е по-решителна.

САЩ.

Безспорно САЩ са по-решителни, но аз. . .

Европейците ги увъртаме, българите като част от тях също.

Аз бих казал, че в момента, колкото и да изглежда странно, в последната половин година определено водещата позиция в рамките на процеса за Косово беше на ЕС. Тя имаше немско име, Волфганг Ишингер, представителят на ЕС в. . .

В тази тройка, която днес представя доклада в ООН.

. . . в тази тройка, точно така. И безспорно това беше динамичното начало в рамките на тези преговори. И всички усилия, и всичко, което беше постигнато, колкото и малко да е то, включително и изчерпване на възможности, това се дължеше на ЕС и на ролята на Ишингер. .

А какво иска Русия?

Русия застъпва другата позиция, че водещ трябва да бъде принципът на териториалната цялост, на защита на суверенитета, оттам нататък, че това може да стане само с резолюция на Съвета за сигурност, т.е. такава резолюция в момента не може да има, защото няма съгласие на Сърбия. Най-общо казано, това е резюмираната позиция на Русия.

Не е ли най-простото европейско решение да се даде ясна перспектива и за Сърбия, и за Косово в ЕС, но не пак по начина, по който и българите бяхме въртени на шиш в продължение на 17 години след края на комунизма. Отсега ясно да се каже пътната карта пред Сърбия и пред Косово, така че това, което в момента делят, да изглежда толкова безсмислено, колкото ние с гърците например да делим сега някакви територии, при положение, че много скоро изобщо ще изчезне всякаква граница, няма да знаем кога сме в Гърция.

Еднозначно, точно това е... Ако трябва да търсим дългосрочното решение, то не стои в статута в момента какъв и как ще се определи, то не е в този етап. Дългосрочното решение е в европейската перспектива. Европейска перспектива не означава членство в ЕС утре, но означава процес, то не е акт.

Добре, ама защо нищо не подава Европа на Сърбия?

Не, това не е вярно, това не е вярно. Значи, Европа достатъчно ясно работи със Сърбия по европейската перспектива. Знаете, че е съгласувано споразумението за стабилизация и асоцииране.

Съгласувано е едно, друго да е подписано, да действа, да получава предприсъединителни програми.

Знаете, че има много сериозни изисквания, предварителни изисквания към подписването на това споразумение, и то е съобразяване с трибунала в Хага и с неговите изисквания. И много европейски страни настояват това да бъде задължително условие. Българската позиция е малко по-гъвкава - ние смятаме, че това, както настоявахме то да бъде парафирано, т.е. да излезе, то беше замразено на един етап, след... включително и българското настояване, след писмо на Ивайло Калфин до всичките свои колеги, то беше размразено, парафирано и сега предстои евентуално неговото подписване. Ние считаме, че това би следвало да стане. . .

Тоест вие припомняте, че с наше писмо сърбите тръгват към споразумение с ЕС?

И с нашите усилия, аз не бих казал, че само нашите...

А как ще имат очи, ако признаем Косово, да си изтеглят посланика оттук?

Нека да не преувеличаваме, нали, ролята си. Имаше редица страни, но България беше една от най-активните, които защитават европейската перспектива на Сърбия. И ние през цялото време много категорично отстояваме точно тази перспектива. Това е единственият начин, всички натрупани етнически, религиозни, ако щете емоционални кризиси, настроения, проблеми между отделните етноси в региона да се разтворят в една по-голяма общност, където, както вие казахте, границите са ирелевантни. Това е дългосрочното решение. Разбира се, има и друго. Трябва да има пътна карта, но да няма такива къси пътеки, изпреварващи. Трябва всеки да си изпълни своите ангажименти към ЕС, т.е. да спазва стандартите.

Тоест няма да им се каже, примерно 2013-та ще влезете.

Аз смятам, че трябва да се даде ясна перспектива и като време, но най-вече като действие. А пътната карта означава преди всичко стъпки.

Ако зависим от европейската позиция и България ще я приеме. . .

България няма да я приеме, тя ще работи за нея, за да бъде единна.

Хубаво, ако всички европейци кажат - признаваме независимостта - и сърбите тръгнат да си отмъщават, включително при развой на техните избори радикален националист за президент, какво може да ни се случи? Според мен слушателите ни не ги интересува особено дали ще има сръбски посланик в София или ще си е отишъл, обаче очаквате ли сърбите да ни правят мръсно при опитите да минаваме през територията им?

Значи, да се разсъждава сега върху това какво Сърбия би направила, значи да се спекулира, въпреки че имаше не едно и две изказвания от сръбски политически дейци в тази посока. Разбира се, те бяха по-скоро от страна на радикалното крило там. Дали ще има посланик в София, или не, е важно от гледна точка на това как ще се развиват двустранните отношения между двете държави. Няма ли посланик, изтегли ли Сърбия посланиците си от всички страни, които признаят евентуално независимост на Косово, естествено, това ще доведе до рязко намаляване нивото на отношенията. Какво ще прави България? Това, което България казва, е, че отношенията със Сърбия оттук нататък не са двустранни отношения, що се касае до реакцията по казуса Косово, и това го казва не само България, това са отношения на ЕС с Косово и това ЕС го разбира. . . със Сърбия, извинявам се, и това ЕС го разбира достатъчно добре.

Добре, че влезнахме в ЕС като ви слушам, иначе - ужас. Ако трябваше ние сега да решаваме в тази каша какво ще правим. . .

Аз мисля, че не само затова е добре, че влязохме в ЕС.

Кога очаквате раздвижване по темата, след като днес не се случи нищо, въпреки че десети декември беше натоварен с такива очаквания, че косоварите ще развеят знамената на независимостта.

Вижте, аз мисля, че доста отдавна беше ясно, че на 11 декември нищо няма да се случи. Динамиката, която ще се развие оттук нататък, може да се очаква в рамките на следващите три месеца.

До три месеца очаквате решение за статута на Косово?

Очаквам да има развитие оттук нататък по въпроса за статута на Косово.