Гергана Грънчарова: Участието на НДСВ в управлението може би не беше популярно решение

Министърът по европейските въпроси Гергана Грънчарова в "Седмицата" на "Дарик" радио.

Ще има ли предпазна клауза за България в правосъдието?

Благодаря ви за този въпрос. Чудя се колко пъти трябва да отговоря, за да стане ясно, че механизмът на предпазната клауза е записан в самия договор за присъединяване. Той касае и България, и Румъния, и е хипотетично възможен през целите първи три години от членството ни в Европейския съюз. Всъщност това е една форма, която Европейският съюз замисля, така че да гарантира, че ако една система не работи, не е добре интегрирана, тя би могла да бъде изолирана и така да бъде защитена останалата част от системите вътре в Европейския съюз.

И какъв е сигналът от Брюксел за тази хипотеза? Ще се превърне ли в реалност в България?

Смятам, че предпазната клауза е краен вариант, при всичко останало недоказал своята ефективност, защото, ако искаме наистина една система да бъде добре интегрирана, това трябва да се случва в координатната система на много партньорство, много сътрудничество, много обмен на добри практики, което и се опитваме да правим, разбира се, с променлив резултат.

Това ли ни е аргументът пред Европейския съюз да продължи да признава съдебните решения например на България, за да сме една система, а не да бъдем изолирани от нея?

Това е част от аргументите, които самият Европейски съюз и отделните държави членки със сигурност калкулират тогава, когато преценяват целесъобразно или не е въвеждането на такъв род защитни клаузи. Друг е въпросът, че към момента Европейският съюз и всичките държави членки са избрали един специфичен механизъм за сътрудничество и оценка на определен тип показатели. Той също е нов, нов при това и за двете страни - и за България, и за държавите, членки на Европейския съюз, и се отчита, че към този момент дава резултати, но разбира се, неговото действие е дългосрочно във времето.

Ние очакваме през юни Европейският съюз да направи опит за оценка как вървят реформите във всичките шест отделни показателя в сферата на правосъдие и вътрешен ред. Знаете, че се случиха конституционни промени, знаете, че се правят отделни реформи, които имат за цел да покажат резултати в сфери като борба с организираната престъпност, борба с корупцията, включително и на най-високо ниво, но не единствено. И оттук насетне очевидно България ще бъде в режим, в който ще се оценяват и добрите, и не толкова добри резултати от тези реформи.

Един въпрос, който чух да си задават на улицата. А може ли да изключат България от Европейския съюз?

Повярвайте ми, толкова голямо е разнообразието на въпроси, които аз също чувам на улицата. България е член на Европейския съюз и това е факт. И затова много често, когато непрекъснато и аз, и вие получаваме въпроса - какво ще каже Брюксел, ние наистина трябва да си даваме сметка, че рефлексът, който извежда на първи план този въпрос, малко по малко трябва да се опитваме да го преодоляваме. Най-малкото защото не само Брюксел, всички държави членки наблюдават процесите у нас, но най-вече защото българското общество чака резултати. И тогава, когато свикваме като че ли всяка сутрин да закусваме с поредната порция скандал, трябва да си даваме сметка, че българското общество не е общество от мазохисти. И все повече трябва да се опитваме да променяме формулата, т.е. формулата, която включва голямото говорене и малкото правене. Някак си хората толкова много започват да се объркват, че започват да се питат - какво става, кои са добрите, кой ще си го получи. Добре е вече да започнат да идват резултатите. И аз съм убедена, че макар и да ни трябва малко повече време, ако действаме в рамките на съответната процедура, която, струва ми се, е добра, и законодателно, остава да покажем и изпълнение, разбира се, резултатите, макар и на някакви по-бавни обороти, ще дойдат.

Какво стана с неизпълнените 30 мерки от плана за действие по 52 директиви на Европейския съюз, за които говорихте в края на април, началото на май? Колко останаха сега, месец по-късно?

Първо искам да кажа, че това е динамичен процес. Онази информация, с която се ангажираха и всичките министри от кабинета, но която стана, разбира се, и публична, както винаги досега, показваше каква беше картината към края на месец април.

Днес ние имаме изнесено заседание на Съвета по европейските въпроси в Сандански и вече дискутираме изпълнени и неизпълнени мерки, вече към края на месец май, така ще бъде и за в бъдеще.

Е колко са към края на май?

На определени периоди ние ще си даваме сметка наистина с какъв темп върви изпълнението. Към края на месец май от общо 153 мерки по плана за действие, по който ние отчитаме как се движим в различните сектори, неизпълнени мерки са около 46, т.е. държим около 30 процента от всичките мерки, които сме набелязали, на ниво неизпълнение. Но бързам да добавя, че аз лично съм удовлетворена от това, че виждам известно ускоряване в работата...

Само че, чакайте, аз се обърквам...

...в отделните сектори.

...сега, преди говорихте за 30, сега станаха 46, а сте удовлетворена от ускоряването.

Говоря за 46 мерки, които на фона на по-големия брой мерки оформят 30 процента неизпълнение. През този период обаче десет нови директиви бяха транспонирани и аз искам да благодаря наистина на администрацията за това, че тя погледна приоритетно на този процес на транспониране на директивите във вътрешното законодателство и успя да го ускори. Давам си сметка, разбира се, че темпото е толкова високо, че понякога като че ли физически времето не достига, но просто трябва да се научим да не се уморяваме.

Само да стане ясно и на слушателите, защото и на мен не ми е ясно. В края на април, началото на май, казахте, че 30 мерки от плана за действие не са изпълнени. Сега казвате, че са 46. Имате предвид, че нарастват от гледна точка на срока, към май вече е трябвало да бъдат изпълнени още повече, или как така се увеличават, пък вие казвате, че това е хубаво?

Разбира се, опитвам се да кажа, че мерките в плана за действие са разпределени...

По месеци.

...към определени срокове.

Аха, ясно.

Към 30 януари, към 30 март, към 30 април. Това, което се опитваме в момента да представим като картина, е към датата 31 май. Част от мерките, които не бяха изпълнени, вече се изпълниха, но, разбира се, нови мерки се прибавиха към самия план за действие.

И от тях се появиха нови неизпълнени и така станаха повече неизпълнени.

Така е и ние трябва да се опитаме да разберем, че ако не сме достатъчно бързи, ако не сме достатъчно динамични, ако не планираме мерките дългосрочно, т.е. включвайки цялата процедура, на нас ще ни е все по-трудно да наваксваме с темпото.

А колко от забавените 11 закона, забавени от парламента, за които говорихте в началото на май, вече са приети?

Към момента все още има, ако не греша, но преди няколко дни такава беше моята информация, девет неприети закона, които очаквам в по-голямата си част към датата 20 юни да бъдат приети. Разбира се, това ще зависи от активността и мобилизацията на българските депутати. Струва ми се, че след като вече първите избори за Европейски парламент отминаха, те си дават сметка, че оттук до лятната им ваканция трябва да работят на много по-забързани обороти. Чух, че председателят на парламента г-н Пирински предвиди извънредно да работи българският парламент, и се надявам, че в тези условия наистина ще успеем да наваксаме със законите, чието приемане все още стои на дневен ред в пленарната програма на парламента.

Според вас в оценката, която Европейският съюз, Европейската комисия готви на България в областта на правосъдието и вътрешния ред, ще бъдат ли отразени скандалите по "Топлофикация" и как?

Европейският съюз не отразява скандалите, но много внимателно следи институционалната реакция, рефлекс в адресирането на тези скандали. Разбира се, тогава, когато се показват адекватни професионални действия на всички органи във веригата, които имат отношение към едно или друго събитие, наречено от обществото или от медиите скандал, това се отчита като практика в рамките на Европейския съюз. Бъдете убеден, че всеки скандал, който намира място в нашето ежедневие, много внимателно се следи като... и в зародиш, и като развръзка от експертите от Европейския съюз.

Понеже сега се говори много за правителствени промени, от гледна точка на европейската практика, която вие познавате, гледате и реакциите на европейските си колеги, какъв подход трябва да приеме България в скандал като този Овчаров - Александров? Трябва ли да си отиват министрите, без да има доказателства, както обявява тази седмица прокуратурата, за конкретна тяхна вина, или напротив, невинността е достатъчно основание те да продължат да работят?

На мен ми се струва, че има резон в разграничението, което се постави в предходните седмици между наказателна и политическа отговорност. Разбира се, обаче има си министър-председател, има си лидери на отделните политически сили в рамките на коалицията. Очевидно е, че въпросът ще бъде адресиран, дискутиран, ще бъде предложено решение буквално в следващите часове и дни. Във всеки случай първо искам да кажа, че всяка промяна в кабинета си е чисто вътрешнополитически въпрос, и тогава, когато тя се случва в рамките на съответната демократична процедура, отчитайки съответните обществени очаквания и нагласи, няма нищо по-нормално от това. Да не говорим, че е закономерно при преполовяването на мандата на всяко едно правителство, сещам се за последните три, като че ли съвсем основателно се поставя въпросът за определени размествания, промени, решения, които имат за цел да оптимизират работата вътре в кабинета.

Добре, де, обаче...

Струва ми се обаче, че целият процес би спечелил, първо, ако самите системи спечелят, независимо от персоналните решения, които ще бъдат подбрани от министър-председателя, и на второ място, добре е в такъв тип ситуации обществото да получава ясни аргументи защо, как и какво налага конкретна промяна. Това само ще даде една по-голяма легитимност на процеса.

Добре, де, ама ако погледнем въпроса от вашата камбанария, вие отговаряте за отношенията с Европейския съюз, точно в средата на годината, на първото членство, когато България има да изпълнява толкова много различни условия и да взима мерки, за които говорихме, досега се сменят примерно ключови министри точно в областите, в които се работи най-много с Европейския съюз, само за пример може да дадем правосъдието, това полезно ли е? Това означава смяна на екипите, навлизане на нови хора, това са все пак седмици, месеци, докато заработи новият екип.

Така е, така е и моята голяма надежда е, че луфт в работата на Министерството на правосъдието няма да се получи. Слава богу, с годините сме изградили някакво административно тяло, което успешно успява да осигурява приемственост независимо от това кое политическо ръководство ще застане начело. Въпреки това обаче е изключително важно да има... да ограничим до минимум периодите, в които едно ведомство няма да разполага със съответен министър, точно за да се провеждат, при това без забавяне, реформи, реформите, които сме стартирали. Министерството на правосъдието със сигурност е ключово министерство в този период и е много важно там да няма дори и за миг отпускане или промяна на посоката, за да не изпращаме точно такъв тип сигнали към нас самите и към Брюксел.

Пак от гледна точка на европейския интерес на България, говори се за разделяне на министерства - икономиката и енергетиката, земеделието и горите. Това пак в чисто прагматичен смисъл означава местене на едни хора в нови стаи на нови места, да се групират съответно по сгради едното, другото министерство, папките. Това сасъщо седмици и месеци. Удачно ли е в средата на първата година на България в Европейския съюз точно в тези министерства, които имат голяма роля в отношенията със съюза, каквито са безспорно икономиката и земеделието и горите да се разделят, да се преструктурират?

Искам, първо, да ви кажа, че няма министерство, което да няма голяма роля в този процес. Второ, много правилно отбелязахте - говори се. Говори се за толкова много неща. Ние самите с вас...

Ще се ангажирате ли да кажете, че вие сте против?

...не знаем дали решението ще бъде за персонални или за структурни промени. Но във всеки случай през първата година на членство всичко, което забавя процеса, не е желателно.

Тоест вие, можем ли да кажем, че сте против структурни промени в правителството, след като вие сама оценявате, че това би бавило процеса?

Ако това би забавило процеса, струва ми се, че моментът трябва да бъде подходящо избран...

И сега да ви питам...

...разбира се, това далеч не означава, че вие можете автоматично да направите обобщението, че министърът по европейските въпроси е против структурни проблеми. Необходими са такива промени, които...

Добре, би ли забавило...

...които биха запазили темпа, даже бих казала, които биха били в състояние да ускорят темпа, за да може наистина да няма луфт в процеса на взимане на решение в тази много важна първа година. Никой няма съмнение, че първата година ще е тежка, ако не и най-тежката година в целия този период и на подготовка, и вече на реално членство в Европейския съюз.

В икономиката и енергетиката и в земеделието и горите би ли се забавил темпът според министъра по европейските въпроси, ако бъдат разделени?

Трудно ми да направя автоматично такъв извод, би звучало аматьорски. Така че аз ще се огранича до това, което казах като генерално положение. Всичко, което би забавило темпа, е нежелателно да се случва точно в първата година от членството в Европейския съюз. И икономиката и енергетиката или земеделието и горите са ключови министерства, но далеч не най-важните в този процес.

Кое е най-важното в този процес?

Различен е секторният интерес и поставен в един или друг контекст може да се направи различно заключение. Но със сигурност в момента няма как да не сме фокусирани, първо, върху теми, свързани с правосъдие и вътрешен ред, по които сме много внимателно оценявани. Второ, по теми, свързани с административен капацитет, който ни е жизнено необходим, ако искаме да създадем успешни практики за инвестиране на структурните фондове. И трето, административен капацитет в по-големия, по-глобалния смисъл на думата. Административен капацитет, който ще ни позволява в условия на членство и много адекватно, много професионално и подчертавам, бързо да оформяме наистина добри и адекватни национални позиции по въпроси, които могат да имат дългогодишно измерение върху различни сектори и от икономиката, и от всички обществени сфери.

Сега, аз разбрах от това, което казвате, че Николай Василев не трябва да бъде сменян, а пък за Георги Петканов си правя извода, че не е постъпил много отговорно, като си тръгва в такъв решаващ момент, вместо да ръководи министерството.

Ами, аз адмирирам произволността на заключенията. Точно обратното казах, но, разбира се, е въпрос на интерпретация. Всеки министър е ключово важен и по начина, по който министър Василев е много важен тогава, когато ние мислим изобщо по въпроса България има ли административен капацитет и какъв точно административен капацитет й е необходим в условия на членство. По същия начин е много важна работата на колегите от Министерството на правосъдието. И пак казвам - колегите, защото не вярвам, че един министър, колкото и качества той да притежава и лични възможности, е в състояние качествено да промени една система, консервативна като правосъдието. Важно е колективното усилие. И от тази гледна точка аз лично съм благодарна, че работя с администрация, която на практика във всички сектори, която е натрупала много добър опит, много добри познания и контакти, и това много помага в ситуация като тази.

Конгресът на НДСВ. Ще се вземе ли решение, категорично, от конгреса ви утре - оставате или напускате коалицията. Ще се обсъди ли този въпрос и ще има ли решение?

Допускам, че конгресът ще обсъжда много повече и много по-голямо разнообразие от въпроси. Със сигурност част от въпросите, които ще бъдат обсъждани, е точно какво е нашето място в коалицията. Но не по-малко важен въпрос е какво се случи на изборите, на първите европейски избори, и защо НДСВ на тези избори се класира само с един депутат.

Според вас защо? Какво ще кажете утре на конгреса?

Струва ми се, първо, че европейските избори са специфични избори и колкото и за нас да е първи експеримент, за нас като българи, струва си наистина да се анализира в дълбочина, първо, защо толкова малко български граждани излязоха да гласуват. И второ, по какъв начин бяха разпределени гласовете между отделните политически сили в България. Моето усещане, което, разбира се, все още предстои да бъде проверявано, е, че НДСВ на тези избори в много голяма степен плати цената за участието си в тройната коалиция.

Тоест според вас трябва ли да бъде обсъждано излизане от тази коалиция, която носи такава тежка цена за НДСВ?

Трябва да бъдат обсъждани много въпроси. Доста време отделихме, вече почти две години, на този въпрос какво правим в тази коалиция и изобщо на въпроса да правим комуникация на ехото. Да, даваме аргументи, но по-скоро като отговор, като оправдание. Струва ми се, че участието на НДСВ в управлението може би беше непопулярно решение от гледна точка на нас самите, от гледна точка на нашите симпатизанти. Но пък дойде в момент, в който трябваше да гарантира много неща, включително и това, че имахме частични местни избори, но редовни частични местни избори, европейски избори, редовни. Включително и това, че сега не се задава въпросът - какво правите, за да ни премахнат предпазната клауза, а ни задават въпроса - какво правите, за да не ни наложат предпазна клауза. Разбира се, всичко това са част от въпросите, които всяка една политическа сила, която претендира, че защитава държавническия интерес на страната, може да си ги задава. Даваме си сметка обаче, че участието ни в тази коалиция не е популярно.

Лявото или дясното крило в партията ви са повече? Тези, които са да сте с БСП, и тези, които са за сътрудничество с ГЕРБ, с десницата?

Трудно ми е по този начин да обобщя нещата. Като цяло е трудно да се дефинира коя политическа сила вече в днешни условия прави лява политика и коя дясна политика. Всъщност тогава, когато виждам как правителството успешно защитава намаляването на корпоративния данък, имам усещането, че много десни нюанси присъстват в политиката на правителство, доминирано от лява политическа сила. В същия момент, когато виждам политически сили, които претендират всъщност гарантирано да бъдат десни, да предлагат механизми за увеличаване на пенсиите, още повече се обърквам. Но със сигурност НДСВ в мнозинството си ще държат представители на едно дясно, дясноцентристко мислене и мисля, че това трудно може да бъде оборено.

Ще остане ли Симеон Сакскобургготски лидер? Днес "Новинар" пише, че из парламентарните кулоари се разнесла мълвата, че утре лидерът на партията Симеон Сакскобургготски ще се оттегли от поста си и ще го направите почетен председател, и Милен Велчев щял да стане председател.

Нямам никакво съмнение, че Симеон Сакскобургготски ще остане лидер на НДСВ.

А предположенията за това, че юридическото лоби, както го наричат, в ръководството ще бъде отстранено и заменено с други хора? А пък вас да ви сложим към това юридическо лоби, все пак и вие сте от юриситите.

Оставям ви в сферата на предположенията. Аз се чувствам в лобито на либералите и в лобито на хората, които наистина работят за това България да е място, където по-лесно да успяваш, и място, където си струва да планираш живота си. Струва ми се, че това е достатъчно солидно лоби сред българските граждани и мисля на това да акцентирам и в бъдеще.

Как ще се казва НДСВ вдругиден?

Това ще бъде решение, което ще се вземе от делегатите на конгреса.

Е вие за кое сте?

Знам, че групата, която мисли по различни варианти за името на партията, е приготвила набор от различни възможности. Самото решение ще бъде взето на самия конгрес.

А на вас кое ви хареса най-много? Четиринадесет са. Национално движение за свобода и възход, Национално движение за съхранение и възход и т.н. НДСВ...

Вижте...

...ще запазвате ли абревиатурата твърдо?

Вижте, решението наистина може да бъде различно. За мен винаги най-важна е субстанцията.

А виждате ли опасност да се разцепите, Антония Първанова да направи друга партия?

Виждам реална възможност да се дискутират всички въпроси, от които всеки един от нас като представител на либерална формация се вълнува, се интересува, за които търсим конкретни и съдържателни отговори. Струва ми се, че конгресът е място, където наистина ще се поставят много по-голямо разнообразие от въпроси, отколкото ние в този разговор може да предположим.

Добре, накрая трябва да ви благодаря, че се включихте в кампанията на "Дарик" радио "Бебетата на европейска България". Как ви се видя инициативата?

За мен беше голямо удоволствие. Спомням си преди няколко седмици коментирахме с колеги от "Дарик" радио за това, че в много вестникарски публикации в началото на годината се появи информация за бум на бебета в България. Не знам дали това е вярно или не. Във всеки случай това е въпрос, който е изключително дълбок и който е свързан с по-големия въпрос - накъде се движи България и защо България продължава да е място, където възрастните са много повече от младите.

Между другото той е въпрос, който все повече се поставя в европейски контекст. Имала съм повод да споделя, че към момента европейското население представлява 12 процента от световното население. Но ако запазим демографските тенденции, след 20 или 30 години то ще бъде само 6 процента от населението на света. Струва си, струва си да помислим вече и като държава членка, но най-вече защото българското общество страда от проблеми, чието решаване наистина е належащо. Така че много бих искала чрез вас да благодаря на колегите от "Дарик" радио, които стартираха тази чудесна инициатива. И ако чрез нея успеем малко повече да популяризираме проблемите на деня, пък и да търсим някое адекватно решение, само бихме спечелили всички.