Министърът на външните работи Николай Младенов в студиото на „Седмицата":
Терористична организация ли е Хизбула?
Според британското, американското, холандското и различни други правителства - да. Също за Канада, Израел, Австралия, Египет и Бахрейн.
Да подчертаем, че две арабски държави смятат, че ...
Европейският съюз няма обща формулировка, защото общата формулировка на ЕС е базирана на законодателни изисквания, които трябва да бъдат спазени. Искам да направя паралел - през 2001-2003 г. ЕС обяви военното крило на организацията Хамас в Газа за терористична организация.
Както Великобритания е обявила военното крило на Хизбула за терористична организация.
Точно така. По-късно вследствие на внимателен и подробен анализ, много дискусии, много дебати цялата организация Хамас е включена като част от списъка на терористичните организации, според които общо се приема на ниво 27 страни в ЕС.
Според Вас България трябва ли да обяви подобно на Великобритания и на Холандия, двете страни в ЕС, които смятат Хизбула или част нея, за терористична организация?
Аз мисля, че след като представим това, с което разполагаме, на нашите партньори в ЕС и проведем няколко много сериозни обсъждания на резултатите от разследването на бургаския атентат, както и на политическите последствия от него, ще се вземат общи мерки спрямо тази организация на ниво Европейски съюз. Не искам да фиксирам на този етап какви ще бъдат тези мерки, защото вариантите са различни. Те са не само дали да бъде включена или не една част от организацията в списъка на терористичните групи, а има доста неща, които могат да се извършват по линия европейското полицейско сътрудничество и т.н. Затова още на следващото заседание на Съвета на външните министри, това е на 18-ти, аз съм включил точка в дневния ред, на която ще запозная колегите с нашия анализ на случилото се, политическия анализ, а в рамките на органите на ЕС, които се занимават с правосъдие и вътрешни работи, полицейско сътрудничество, ще бъдат споделени и класифицираните елементи от разследването. Така че постепенно предполагам през следващите седмици и месеци това, което ние сме разкрили като връзки, като зависимости по отношение на атентата в Бургас, няма да остане без последствия от Европа.
А как трябва да гласува България при това обсъждане - за или против?
Различни са механизмите, опциите, които съществуват на масата, но след като ние сме казали, че военното крило на Хизбула носи отговорност за това, което е направено в Бургас, не очаквайте да заемем мека или неясна позиция по отношение на дискусията оттук нататък.
Тоест, Вие казвате, че България след данните, които има за атентата в Бургас, трябва да има позицията, която има Великобритания, че военното крило на Хизбула е терористична организация.
Аз не виждам много алтернатива, при положение, че разполагаме с достатъчно данни, че тези хора, част от тази организация, са организирали атентат на нашата територия. Но ние в нашето законодателство нямаме процедура за обявяване самостоятелно на организация за една или друга.
За разлика от Великобритания и Холандия.
Да. Ние се придържаме към общия списък, който имаме в ЕС.
А според Вас трябва ли да се мисли за законодателна промяна, където България да започне подобно на други държави да обявява отделни терористични организации?
Не. Мисля, че това би било пресилено в нашия случай. Имаме общ европейски списък, който се актуализира. По същия начин, по който Европа приема решения за налагане на санкции на различни групи, индивиди по света, правителства, това се прави на базата на консенсус, по предложение на страни членки, обсъжда се внимателно... Има достатъчно органи, които се занимават с това.
Французите казвали, че ако Хизбула или част от нея бъде обявена за терористична организация със съответните последствия от това - забрана за парични трансфери, блокиране на банкови сметки и на имущество, ограничения върху движения на свързани лица с организацията, - това ще втвърди Хизбула, ще тласне Ливан в непредвидима посока и затова Европа не трябва да заема такава позиция. От коментари, които чета, и Германия, колебаейки се, била по-близо до тази позиция. Какво отговаряте на това?
Германската позиция е достатъчно ясна. Те казаха - искаме да видим доказателствата и след това ще вземем решение, ако доказателствата са ясни, за включване в списъка. Като много ясно заяви в изявлението си германската позиция, че когато става въпрос за тероризъм, не може да се крием зад политически аргументи и някакви процедурни хватки. Не ние сме отишли да атакуваме тяхната страна, а те са дошли да атакуват нашата. Така че, дайте малко да имаме достойнство в случая и да се погрижим първо за нашата собствена сигурност и стабилност преди да се грижим за тази на останалата част от света. Ливан е много сложна държава. В момента много напрежение има в нея. Най-голямото и видимо може би е огромният приток на бежанци от Сирия. За четири месеца те са се вдигнали от 40 000 на 250 000. Това са данни от може би преди около месец. Същевременно има много силно разделение вътре в обществото, което върви между религиозните и етнически групи - християни, шиити, сонити, арменци, друзи. Всички групи имат своето представителство и балансът е много сложен. Да не забравяме, че в миналото Хизбула беше отговорна за убийството на ливански министър-председател. Има трибунал в ООН, който се занимава с това разследване. Страната е преминала през много тежка гражданска война, от която все още не може да се възстанови. Така че, ситуацията там наистина е деликатна, но има достатъчно хора в Ливан, както навсякъде по света, които искат каквито и проблеми да има едно общество, те да се решават политически, а да не се решават с оръжието или със силата на някакъв терористичен акт. Затова виждате и внимателната позиция, която ливанското правителство, ливанският министър-председател зае, когато ние направихме обявлението. Той ясно каза, че ще сътрудничи с България, че ще гарантира сигурността на европейските граждани, на българските граждани, че ще търси... защото връзките с Европа на Ливан са много важни и има нужда да се стигне до края на това разследване. Той не зае страна веднага, въпреки че политическата част от Хизбула е част от неговото правителство. И тук искам да бъда абсолютно ясно разбран - ние не можем, не слагаме етикет на една цяла прослойка в ливанското общество с това обявление. Ние посочваме следите там, накъдето те водят. Но политическото участие в управлението, в представителността, която тези хора, които са гласували за политическата част от Хизбула, са й дали, за да може тя да бъде в правителството, не трябва да бъде поставяно под въпрос. Ние няма да спрем да си говорим с ливанското правителство.
Тоест оценката терористична организация не се отнася за политическата партия Хизбула в парламента.
Връзките, които ние сме разкрили, водят до военното крило на тази организация.
Едно от възраженията през тази седмица е, че Хизбула няма интерес да развали отношенията си със страните от Европейския съюз и заради това няма защо да прави такъв атентат на европейска територия.
Спекулативно твърдение. Със сигурност има хора, които предполагам и вътре в самата организация разсъждават по този начин. Но както обикновено се случва, когато се докоснеш до терора и го включиш като част от твоите политически инструменти, има винаги и радикални елементи, които не разсъждават по този начин.
Защо тогава да прави атентат тази организация без да обяви, че го прави? Какъв резултат постига от това, че непрекъснато отричат, че имат нещо общо? Една такава голяма организация има интерес, ако прави нещо, да застане зад него.
Трябва да навлезете по-дълбоко в същността на тази изключително сложна организация, която е Хизбула. Тя не действа по начина, по който действат други организации, които са си поставили такива радикални цели. Тя действа по доста по-особен начин. Тя принадлежи към по-различна култура, както и религиозна култура също. Тя представлява само шиитското население в Ливан. За нея няма никаква подкрепа и никакви симпатии в сонитския арабски свят. Когато се случи атентатът в Аржентина преди доста години, вие чухте ли някой да поеме отговорност за него?! Но там следите са не по-малко от ясни от това, което ние имаме по отношение на Бургас. Така че, желанието, стратегията на една такава група, която си е поставила като основна своя задача да се бори срещу Израел и срещу нейните интереси, съществуване и т.н., нейните пипала се простират в целия свят.
Нямат ли интерес да демонстрират успешните, в най-извратения смисъл на тази дума, резултати?
Разбира се, че има достатъчно сили в самата организация, които искат тя да участва в ливанския политически процес, да бъде част от този политически процес, да защитава интересите си на политическо ниво в държавата, където е нейната база. Затова и в настоящото правителство те присъстват заедно, разбира се, и с други политически сили. Но пак казвам, в една сложна организация, която се е докоснала, всеки който се е докоснал до тази форма на терор, до този инструмент, като политически инструмент, започва да се развива в динамика, която вие и аз и другите хора около нас не бихме приели никога. Тоест, че започват да се появяват радикални крила, започват да се проявяват различни групи, започва да има хора, които искат политическо решение, други, които искат военно решение и т.н. Затова за нас беше важно, и искам да бъда категорично разбран, когато ние разполагаме с данните, които имаме, не да ги заметем под черджето, както ги замитаха едно време през комунистическия режим, а ясно да ги кажем. Защото ако ние не го кажем сега, не предприемем мерки да се предпазим от подобен тип действия, не работим с нашите партньори в Европа, за да можем да се защитим, да изградим инстинкт да се пазим от подобен тип действия, то тогава бургаският атентат ще се превърне в рана, която ще разяжда българското общество години наред.
Друго възражение - че „обосновано предположение" не означава доказателство. Впрочем, този термин е интересно как се появи в устатата на вътрешния министър. Факт е, че в Юридическия факултет се учи какво е „обосновано предположение", то съществува в българския НПК. Това е, когато доказателствата по делото са достатъчни, за да бъде някой задържан в ареста.
Аз не съм разследващ орган, нито съм следовател. Не искам да влизам в тази полицейска терминология. Но от това, което знам със сигурност и това, което сме работили и с прокуратурата, и с МВР и всички органи, които са заети по случая и това, което аз лично съм видял, достатъчни са причините да го кажем. Нямайте съмнения, че това решение да се каже публично нито е взето лесно, нито е взето без много внимателен и подробен анализ, без много сериозни обсъждания в правителството и с нашите партньори. И има достатъчно ясни и категорични причини то да бъде казано. Една от политическите причини за това, може би основната е, че ако ние не го направим, тези които са извършили атентата, ще прочетат в нашето мълчание основание да кажат - там можем да си правим каквото си искаме. Хайде, не само там, навсякъде в Европа.
Това всъщност е вашият отговор срещу най-тежкото възражение срещу обявяването - че така България се поставя под заплаха.
Мълчанието, страхът, навеждането, докато мине вятърът - тази политика е най-опасната в момента. Най-разочароващото за мен в този дебат беше поведението на опозиционните политически сили. Ако те наистина искаха да видят някакви други аргументи или нещо да анализират, тогава когато им беше представен докладът на министър Цветанов на КСНС, трябваше да кажат ОК, да спрем за малко да си обсъдим нещата с нашите ръководства, да преценим какво смятаме, че трябва да направим като опозиция и така да продължим напред. А не да започнат да поскачат като ощипани букли.
Вие бяхте на Консултативния съвет. Имаше ли разговор за съгласие за обявяването на името на Хизбула?
Мисля, че никой не си е давал заблудата, че шест месеца преди изборите, познавайки българската опозиция, тя ще направи всичко възможност, за да използва всичко, което дойде, дори и с риск да заплаши националната сигурност, дори и с риск да изложи не само България, ами целия свят да стане за смях с това, което направи и с аргументите, които направи... Видяхте, че Хизбула просто на другия ден без да правят никакво изявление сложиха като свое рекламно лице Сергей Станишев на уеб сайта си. Ние нямахме съмнение, че такава ще е и реакцията. Но по-правилното решение в случая беше да се каже ясно и открито това, с което разполагаме. И то беше направено с разрешение на прокуратурата.
Това е много интересен въпрос, тъй като имаше редица писания на тази тема. Главният прокурор казва, че е политическо решение.
Не знам какви писания, виждам всякакви. Но аз съм видял разрешението, на базата на което на министър Цветанов беше разрешено да разкрие определени факти на КСНС, които не може после да бъдат съобщени на публичната пресконференция. Това е и правният режим, правната рамка, в която това се случи.
Тоест има акт на прокурора, с който той казва, че вътрешният министър може да каже това на КСНС, а от казаното на съвета няма да право да каже еди-какво си.
Точно така. Това е правната рамка, в която функционираме. И тук моля всички, които се изходиха по темата през последните дни, да имат малко повече уважение към собствените ни български институции - поне толкова, колкото уважение партньорите ни имат към тях, за повече да не говорим. Но в дните след това изявление видяхме какви обявления бяха направени от наши съюзници. Не от държави, с които ние поддържаме спорадичен контакт, а от наши съюзници, които са ни помагали в това разследване, които имат традиционно добри връзки, традиционно добро сътрудничество с България. САЩ и Великобритания - това са нашите съюзници в НАТО. С тях ние работим по всякакви теми, които са свързани със сигурността на страната ни.
Друго възражение. Какво отговаряте на тези, които казват, че обявяването на Хизбула от България е следствие на натиска от тези страни, тъй като Хизбула е терористична организация, според техните закони и те виждат в това още един аргумент в случая с Бургас?
Аз смятам, че логиката за това, че правиш нещо под натиск или натискайки някого, съществува само и единствено в главите на социалистите, видимо и на Иван Костов. Защото тяхното мислене е изградено по този начин. Едно време тях ги натискаха от Коминтерна, от Москва, от който искате. Те друга логика не разбират. После те започнаха да натискат хората. Натискаха ги първо да записват българите в Югозападна България, че са македонци, после те натискаха хората да си сменят имената, натискаха ги да ги гонят в Турция. Имаше един областен управител по времето на Иван Костов във Варна - Добрин Митев, той натискаше цяла Варна за какво ли не. В крайна сметка, резултатът беше ясен, той живее някъде в другия край на света, в държава, която няма правен режим за България. Не може да разглеждаш, че политиката ти, че решенията ти се взимат под натиск от твоите съюзници. Хизбула ли натиснаха Сергей Станишев да каже това, което каза онзи ден? Че да му гледаме снимките по цял свят на тяхната страница? Лидерът на европейските социалисти! Кой ги натисна? Кой си представя, че в съвременния свят, когато става дума за въпроси, свързани с националната ни сигурност, ние взимаме решения под натиск, камо ли на нашите съюзници? Та ние нали затова сме в НАТО, нали затова сме в ЕС.
Другата логика е, че натискът е от Израел.
Вие питахте защо те тогава казали така, пък ние чак сега казваме еди-какво си. Веднага след атентата, казахме, че ние ще направим разследване по случая и че няма да кажем нищо, докато не знаем реално какво се е случило. За България това е първият атентат в съвременната ни история, не броя атентатите в Кербала, не броя отрязването на главите на българските шофьори в Ирак, които бяха преки терористични атентати срещу българската държава с цел ние да променим политиката си. Ние тогава не се огънахме, не си променихме политиката. Но когато ни се случи за първи път такъв атентат, ние трябва да направим максимално доброто, ясно и подробно разследване, да говорим с всички наши съюзници в ЕС и НАТО, постепенно да видим кой с какво може да ни помогне, за да изградим механизмите, които ни правят по-силни, за да се справим с такива ситуации в ежедневието. САЩ, Великобритания са имали атентати не един, Испания, Гърция, има достатъчно, за съжаление, тежка традиция, Франция също. За Израел да не говорим, те имат колко атентати през историята си... Те имат изградена имунна система срещу подобен тип реакции, те знаят как да действат бързо и адекватно. Ние имаме обаче задължението да бъдем много внимателни, да бъдем много подробни и коректни в това, което правим като разследване. Затова и нямаше как в нощта на атентата някой да се изправи и да каже, че смятаме, че еди-кой си е виновен, пък после да се каже, че не е бил еди-кой си, а е бил еди-кой си. Нека да се отнасяме сериозно към действия, които са изключително сериозни за държавата ни.
Сега можете ли вече да кажете дали в средата на януари казахте на израелските президент и премиер, че следите водят към Хизбула, каквито съобщения имаше в израелската преса и това породи тук също много коментари? Няма нищо нелогично да сте казал...
Няколко пъти ние казвахме, не знам дали някой го е чул, че резултатите, разследването и т.н. ще бъде първо обявено в България, никъде другаде - нито в Брюксел, нито във Вашингтон, нито в Тел Авив, защото най-важното ни е тук да можем да го направим в България. Защото българското общество трябва да знае, че тази тема е затворена, българското общество трябва да знае, че нашите служби са си свършили работата. Оттук нататък вече политически ние с ЕС ще изградим защитните механизми, за да не се случват такива неща и третото, което е много важно, че ние като сериозна държава, която е близко до този регион, която има традиционни интереси и традиционно приятелство с Ливан, ще работим с тях подробно и ще работим с тях по начин, по който да гарантираме на онези хора в Ливан, които искат да се спасят от тероризма, ще помогнем по същия начин, по който помагаме и на себе си.
Цялото интервю чуйте в прикачения звуков файл.
