Интервю на Кирил Вълчев с първия демократично избран български президент след края на комунизма - д-р Желю Желев.
5 189 338 гласували. Това са изборите, които вие спечелихте с близо 3 милиона гласа.
2 735 000 мисля, че бяха, нещо такова.
Какъв сблъсък тогава с Вълканов. Той взе много повече отколкото Първанов сега и загуби.
Времената бяха други, самото общество беше така поляризирано, така наелектризирано, че по някой път беше достатъчна само една искра да прехвърчи между двата полюса и да станат много неприятни събития, каквито се и случиха в някои от посткомунистическите държави.
Но тогава имаше дебат. Тогава вие спорехте за нещо. Сега няма спор, всички са съгласни. Или спорът вече е толкова кардинален - да вземем всичко да развалим, да бутнем.
Не, аз бих казал... по друг начин бих поставил въпроса. България в момента се намира в такава ситуация, когато тя трябва да решава един много кардинален за нея въпрос - евроинтеграцията, много важен. Това е въпрос за бъдещето на България. Може да се сравни с едни от най-големите събития в българската история. И който и да дойде на власт, той ще катастрофира, ако не следва този път. Няма друг път. Ние нямаме друга алтернатива. Няма къде да отидем.
Тогава кое да бъде противопоставянето на алтернатива на управляващите?
По-добра програма, по-добре изработена, с повече ясно очертани тенденции, цели, приоритети в самата програма. Ясно очертани. Освен това, които дават една цялостна визия в представите на най-обикновения човек - какво ще става и накъде ще отива България, какво я чака. При това положение критиката може да бъде срещу управляващите, макар те да изпълняват същата програма, защото са принудени от историческите обстоятелства да ги критикуват за това, че те, че управляващите не я изпълняват достатъчно добре. Не съумяват да направят по линия на евроинтеграцията най-доброто за България. И прочие. Има, разбира се, много неща, които подлежат на критика и които не са най-добрите сред направените. Те подлежат на критика, защо не?
Но за да правиш такава критика, ти трябва да си по-компетентен. Трябва да виждаш по-далеч, да имаш много по-ясни представи за това какво трябва да прави българският народ, какво трябва ние да правим, за да заемем достойно място сред другите европейски народи.
Вие виждате ли алтернатива на БСП в следващите 5, 10, 15 години?
Алтернативата трябва да бъде десницата, много просто. Но, както казах, със съответната програма, със съответната визия за бъдещето на страната, по-добрата визия, по-ясната визия. И тази алтернатива рано или късно до... най-късно до 2-3 години според мен ще възникне.
Друг е въпросът по какъв начин ще стане тази десница. Дали някаква съвсем нова формация ще възникне, или пък ще има прегрупиране на всички от дясното пространство, които претендират, че са с дясно мислене, десни интереси имат. А може по някакъв друг, неочакван начин. Ето, например доскоро се смяташе и се смята и сега, че обединителен център би могла да бъде бъдещата партия на Бойко Борисов. Сега, аз не съм сигурен до каква степен това е възможно и реалистично, но това също е един шанс. Но тук пак възниква въпросът - програмата, хубавата програма, по-добрата програма от тези, които в момента управляват.
Въпросът с програмите обаче, ето, десницата, като всички десници в Европа казва - искаме много ниски данъци. Казва, дайте да направим данъка 12 процента. БСП обаче веднага казва - ще го направим 10. И така е почти във всичко. БСП се държи като много дясна партия.
Може ли да има десница, като няма левица? А остават стотици хиляди, милиони хора, които искрено искат това, което искат левите партии в Европа - високи данъци, социални осигуровки, пари, които да се преразпределят от държавата все повече и повече, за да има социална справедливост. Това го искат левиците в Европа. Само, че при нас няма кой да го иска това. Това го иска сега БСП, това го прави БСП.
Вижте, при нормалните демокрации, които не са минали великата школа на комунизма в кавички, това, този лукс може да си го позволяват - това е нормална процедура в демокрацията, нормалното развитие на демократичния процес. Но ние, които излизаме от една съвсем друга ситуация, много по-тежка, където има толкова много бедстващи, а в същото време и сме и толкова много изостанали в своето икономическо развитие - оттам и в другите сфери, в една или друга степен. Как да слагаш високите данъци, ами, убиваш производството. България няма да има този ръст, но който сега все пак се радва. Разбира се, знам, че има стотици хиляди, да не кажа милиони хора, които не са доволни...
Да, една част от тях гласуват за "Атака", друга част хич не им ходят да им гласуват.
Така е, но според мен това общо взето е, общо взето казвам, е оптималният път, по който ние можем да се движим на този етап. А що се отнася до възникването на десница - за мен това е една необходимост. И не само за мен, всеки, който по-малко или повече знае какво значи демокрация, политическата структура и политическата система на демокрацията, естествено е да мисли, че без десница няма демокрация, просто няма демокрация. Както и без левица. При комунизма имахме чудесна управляваща левица, без нито един глас в дясното пространство, което и не съществуваше до такава степен, както, да кажем, днес или преди 9 септември 1944 г.
А не е ли тревожно, когато едно общество стига до резултати, в които победителят гони 80 процента, Тодор Живков правеше и малко по-висок резултат от този. При всеобщата радост в момента на победителите - виждате ли основания и за притеснения?
Откровено казано, аз смятам, че когато процентите на някой избор минат над 70 процента, вече започвам да се боя от елементи или от духа на тоталитаризма, който може да ни дебне. Но аз смятам, че в дадения случай няма основания за подобни опасения. Първо, защото самият Първанов не е човек, който да се стреми към диктатура от какъвто и да било тип. Той се опитва да изпълнява тази програма, която България трябва да изпълни, да измине онази отсечка от пътя, който трябва да бъде изминат. Който и да е - това ще прави. Ако не прави, си заминава.
Да поговорим за "Атака". Вие впрочем заехте ярка позиция срещу Волен Сидеров.
По ваше време какъв го помните?
Аз много не го познавам него. Знаем се, срещаме се, здравей, здрасти, по разни форуми, на митинги. Но някаква близка връзка никога не съм имал с него. Затова нямам претенции да го познавам. Аз тогава го познавах като един скромен човек, който не вика много високо, няма високи децибели. И това, което сега наблюдаваме, ми е много странно. За мен изобщо цялото развитие на двете фигури, за които говорим в момента, е много любопитно.
Демократът Волен Сидеров стана краен националист. За мен това е деградация в развитието. Деградация, развитие на долу. Докато при Първанов, човекът, който викаше срещу НАТО, в категорична защита на Милошевич, по едно време се беше изразявал, и редица други прояви е имал като шеф на БСП от онзи период. За мен лично - прави му чест, прави му чест, че той можа да измине цялата тази еволюция и не само лично да я измине, а заедно с себе си да проведе ръководния екип на БСП. От комунистическа партия, каквато тя... и днес си има такива елементи, носталгични пориви и пр., и пр. И присъствие на хора от номенклатурата има, хора на миналото, но той успя да направи това. Това е голямото. В края на краищата за това той спечели така убедително изборите.
Да поговорим, обаче не за ръководните екипи. За тези, които гласуват за Сидеров, тези, които гласуват за БСП. Дори елементарният анализ показва, че Велко Вълканов е взел половин милион повече гласове, отколкото Първанов, срещу вас. Тези хора сега или не са гласували, или са отишли да гласуват за Волен Сидеров?
Вижте, у нас има много недоволни хора, много разочаровани хора, хора, които нищо не получиха от демокрацията. И затова за тази не малка част от хората демокрацията стана също така мръсна дума, почти мръсна дума, както политиката, както политиците. И тук вече аз стигам до вината на т. нар. политическа класа, която често обича да се нарича политически елит. Нашата политическа класа е виновна за провала на българския преход в икономическата му част. Някъде от края на 1992 г. започва този процес, до 1996 г. някъде. Загубихме 4 години поради това, че нашата политическа класа не се оказа на своето равнище, на своето място, на нивото на изискването на историческите задачи.
Вие кой виждате да ги представлява сега тези разочаровани хора? Как виждате в перспектива нещата, в бъдеще? Защото единият възможен сценарий е - част от тези, които не гласуваха, следващият път, толкова разочаровани, да отидат и да гласуват за нещо, като "Атака".
Мисля, че "Атака" поначало няма бъдеще. Не може една политическа формация да излиза с изцяло отрицателна програма - против НАТО, против ЕС, макар сега да се шикалкави по тази тема, против пазарната икономика фактически, против приватизацията, против циганите, против турците. Ами сега, какво тогава предлагаш! Всеки от нас може да критикува, всеки може да критикува. Аз не обвинявам Волен Сидеров за това, че критикува, той казва верни неща по отношение на критиката. Но когато стане дума за това - а как ще излезеш от това положение по възможно най-бързия начин и най-ефикасния начин, как ще се справиш с тези кусури и недостатъци, които забавиха досега много развитието на България и все още нашите темпове не са на нивото, необходимото. Той нищо не може да каже тук. Затова с право го обвиняват, че е популист. А тук, като извежда нещата и на етническа основа, това вече е опасно. Това е игра с огъня, която никой политик, ако е сериозен политик, не може да си позволява.
Хайде да продължим малко по етническата тема. Като че ли опит за най-сериозен анализ или заявка за такъв даде точно Ахмед Доган. Той е най-малко заклеймяващият Волен Сидеров.
Вижте, такива проблеми винаги е имало, но като цяло и българската, и турската общност, и ромската общност. . . Ние не живеем от вчера, откак е настъпила демокрацията. И при комунистическо време сме били заедно, преди комунистическо време също, още от времето на робството и това е много добре известно - комшулукът.
Аз помня в детските си години в моето село Веселиново имаше една четвърт, може би една пета бяха турци, които 1951 година се изселиха. Някаква спогодба тогава е имало, аз не ги разбирах още тези неща, детска възраст, между турското и българското правителство за изселване.
Турците да идат в Турция?
Да. Взаимно споразумение. И си спомням какви добри отношения имаше с турците, между турци и българи. Как канеха на техни сватби българи, българите канеха турци, макар да са различни вери, различни обичаи, на български сватби. И когато си отиваха, когато се изселваше това турско население, половината от селото, не, по-голямата част от селото след камионите, които караха бавно, Смядово е на 12 километра от Веселиново, до средата на пътя, 6 километра, едните са плакали и другите са плакали. И след това, когато се връщаха турци, също плачеха в разговора с нашите възрастни хора.
Какво според вас трябва да се направи, за да не ескалира напрежение, което тъй или иначе тлее на различни места?
Трябва строго да се спазват законите, строго да се прилагат законите, независимо от етническата принадлежност и верска принадлежност.
Ама проблемът с циганите е, че те точно това. . . Когато се каже за строгото прилагане на законите - за тока, за постройките, незаконните например, намират се десетки правозащитни организации, които намират вратичките в тези закони как не трябва да се спазват.
Това, че не се спазват законите, не са виновни правозащитните организации. Има корупция на всички нива в държавния апарат. Аз ще ви дам един прост пример, който е почти масов.
Ами хубаво, тези махали, които из София са и които кметовете казаха - те са незаконни, трябва да бъдат премахнати. Те са и грозни, тези хора нямат никакви права върху тези земи, които са общински, самонастанили са се години назад. Ако се приложи строго и стриктно законът, всяка незаконна къща трябва да бъде премахната и да се оправя човек, който се е населил. Обаче веднага възниква аргументът - ами, къде ще отидат. Те са стотици хиляди, десетки хиляди и влизаме в омагьосан кръг.
И вижте сега, държавата поначало трябва да се грижи за своите граждани. Не може да остави хората на улицата да умрат като кучета. Аз разбирам омагьосания кръг, към което ме карате, защото това наистина е омагьосано. Не съумяхме да накараме ромските деца да учат. Много от тях останаха неграмотни, неможещи да четат, да пишат, да не говорим за английски, да не говорим за компютри.
Това е все едно да говорите за друга галактика. Как ще се интегрират тези хора в българското общество, кой ще вземе този млад човек, станал примерно на 20 години, вече се оженил, има и две деца, трябва и семейство да гледа. Откъде ще вземе средства?
Никой не го иска на работа, защото той нито има образованието, нито квалификацията да върши някаква сериозна работа, да бъде третиран като работник. Оттук е изтървана работата и затова сега, когато се натиска върху родителите от това малцинство да карат децата си на училище, защото ако не ги карат, следват санкции и финансови, да кажем, няма да им дават детските, няма да им дават помощи. Защото тук също няма логика.
Ами, според мен омагьосаният кръг трябва оттук да бъде разсечен. Спрямо тях строго прилагане на закона. Като политика и морковът, и тоягата, защото не става иначе. В края на краищата, когато държавата използва насилие, средства за принуда, тя не го прави, за да ги потиска. Напротив, тя иска техните деца да се изучат, да получат образование и утре, като пораснат, да могат да влязат заедно с другите етносина работа във фабриката, в завода, в службата, административната служба, където се намира. Няма друг начин.
Да свършим този разговор там, откъдето го почнахме - с десните. На вас ви се говореше за десните, даже сценарии разказвахте. Борисов ли е най-вероятният сценарий?
Не, не мога да кажа сега кой е най-вероятният.
Имаше някаква идея като СДС по ваше време да се направи, да се търси такъв вид обединение, което да бъде алианс. Миналата седмица Надежда Михайлова разказваше за това.
Вижте, целият въпрос е в една програма - обединяващо звено за една партия, най-важното, или за една политическа коалиция от различни партии, но от дясното пространство, за което в момента говорим. Тя е обединяващото звено. Целта обединява хората да отидат да работят за дадена кауза.
Коя да е целта сега на десните, като сам развихте теорията, че толкова е еднопосочен пътят, в който може да върви България, че те, левите, нямат избор, не могат да си вдигат полявому данъците.
Е, вижте, пътят, или както по някой път използват тази метафора, влакът е на релсите и той няма накъде да върви освен напред. Но той може да се движи с по-голяма скорост, може и с по-малка. За нас и на дадения етап въпросът за скоростта е много важен. Тук десните могат да намерят поле за дейност, където могат да излязат в ролята на алтернатива.
Както България вървеше, демократичният процес в България някъде докъм края на 1992 година. Нас никой не ни отделяше от Полша, Унгария, Чехословакия тогава, никой не ни отделяше от тази група. Ние, след това като се провалихме, когато СДС сдаде властта и започна провала на икономическия преход, след това дойде правителството на Беров, който пък беше блокиран и от СДС, и от БСП, защото не му позволиха да стане правителство на приватизацията, с каквато програма тръгна. Приватизация без закони не може да се прави. Не му гласуваха законите, провалиха го. Но така или иначе България загуби цели две години, а това бяха годините, през които усилено вече трябваше да се правят икономическите реформи. След това дойде правителството на Жан Виденов, още две години загуби България - 4 години. И тогава ние изпаднахме от тази група и останахме с Румъния.
И сега какво да бъде посланието?
Сега посланието да бъде, че трябва България да работи много усилено за пълноценното си интегриране в ЕС.
Той и Станишев казва същото.
Той може да го казва, разбира се, че ще го казва.
И Първанов така казва, те всички. . . и накрая на хората в главите им е - всички им говорят едно и също и не знаят какво да избират.
Е, сега в политиката не може да се измислят всеки ден някакви. . . нови шлагери да се пеят. Жорж Ганчев можеше само с китарата да си пее партийната програма по техните формули какво има на изборите. Така или иначе за мен най-важното, вижте, е следното: България е поела правилния път, това е най-важното. След като тя е поела този път, вече тук в зависимост от способностите, уменията, таланта или бездарието на нашите политици, и на управляващите, независимо кои са те, тя трябва да излезе към заветния бряг.
Забравих да ви питам гласувахте ли на двата тура?
Да.
По еднакъв начин ли и на първия и втория?
Държавна тайна. По еднакъв, да.
Добре. Какво бихте казал на Първанов извън честитките, поздравленията и оптимистичния тон?
Бих му казал да бъде по-внимателен към онази носталгична част от БСП и от симпатизантите на БСП, които вървят напред, но гледат назад. Да бъде внимателен и да полага всички усилия тези хора в края на краищата да разберат, че България се движи по правилния път и те също трябва да го осъзнаят. И всеки според силите си да помага на процеса на интеграцията, не само - какво направи държавата за това, какво направиха политиците. Аз не защитавам политиците. Ами, ти какво направи, драги гражданино, какво направи ти, какво си направил? Защо не поставиш този въпрос към себе си.
