Нашите съдилища са доста активни, това е добър показател за съдебната система

Съдията в съда на Европейския съюз, в седалището му в Люксембург, Александър Арабаджиев в „Седмицата” на Дарик:

Сега, нали, за да е абсолютно ясно, понеже съм сигурен, че за слушателите ни има винаги едно объркване, това не е в съдът в Страсбург, вие не се занимавате с правата на човека, вас не ви сезират отделни хора, които смятат, че са нарушени техните права, вие тълкувате правото на Европейския съюз с цел да се прилагат то по еднакъв начин и вас ви сезират съдилища в самите страни, правителствата от Европейския съюз или институции на съюза.

Точно така. Аз благодаря за този въпрос и за това въведение. Даже в минутите, в които чаках, с един от вашите други събеседници говорехме и пак уточнявахме, че аз съм в Люксембург, а не в Страсбург, така че това уточнение винаги е необходимо от гледна точка и на функциите  на съда на Европейския съюз, въпреки че това обяснение е много популярно, а в България така или иначе съществува една просветена общност, която знае за какво става дума, но с две думи трябва да се каже, че съдът на Европейския съюз има като основна своя функция, и аз бих казал основна своя мисия, да осигурява, че правото се спазва при тълкуването и прилагането на договорите. Това е една на пръв поглед абстрактна формула, че законът се спазва, законът в смисъл върховенството на закона, принципът на правовата държава. И наистина, както и вие казахте, този съд действа по инициатива на държави членки, на институциите на съюза, на граждани и юридически лица, когато те са непосредствено и лично засегнати от актове на институциите, и, тук стигаме до най-важното правомощие на този съд, по инициатива на националните съдилища, на съдилища от националните съдебни системи на държавите членки, по силата на така наречените или в рамките на така наречените преюдициални запитвания.

И за да приключим с изясняването, и вие не сте български съдия в смисъла на адвокат на България там другия съд в Страсбург…

По никакъв начин, даже за разлика от съда в Страсбург, където задължително националният съдия участва в…

По български, така…

…делата срещу България, тук правилото е по-скоро обратно. Случайно може да се получи да бъда член на такъв състав, но, общо взето, правилото е по-скоро обратно, въпреки че, макар че съществуват такива дела, примерно комисията срещу държава членка, нали, по така наречените наказателни процедури, както неправилно в България се наричат, това са процедури за установяване на нарушения на правото на Европейския съюз от държава членка, неспазване на изисквания по…

Това е неправилно, защото те само установяват, а до наказания…

Те са установителни, вярно, че може да се стигне в една втора фаза, да…

…се стига след това, но то най-често не се стига.

Да.

Та, вие бяхте сега в България за конференция и говорихте…

Да, за една много интересна конференция.

…за Европейския съд и финансовата криза, нови договори, нови компетенции и правни въпроси. Стоят ли правни въпроси в момента пред съда в Люксембург, свързани с кризата и с обсъжданите и приеманите от съюза нови правила?

Да, вече стоят, а и вероятно предстои да стоят в бъдеще…

Какво обсъждате?

Първо, с две думи да кажа, че говорим за два отделни договора. Като казваме нови договори, тук вниманието трябва да бъде съсредоточено върху договори, които са приети извън системата на основополагащите договори на Европейския съюз, извън договора за Европейския съюз и договора за функциониране на Европейския съюз. Говорим за договора за създаване на европейски механизъм за стабилност, това е договор, сключен между 17-те държави - членки на еврозоната, от една страна, и за договора, той е с по-дълго наименование, известен е като фискалния пакт, това е договор за стабилност, координация и управление в икономическия и паричен съюз. Той е сключен между 25 държави членки, включително и България, значи между всички, с изключение на Обединеното кралство и на Чехия.

Вие сезирани ли сте с тия договори в момента?

Ние сме сезирани с първия от тези два договора…

Кой какво ви пита или какво се казва…

…и то по линия на преюдициално запитване, отправено от Върховния съд на Ирландия, пред който пък е оспорен този договор за създаване на европейски механизъм за стабилност, от гледна точка на неговата валидност, от гледна точка на неговото основание въобще да бъде приет, от член на ирландския парламент, от народен представител, депутат в Ирландия. Разбира се, трябва да се има предвид, с оглед на този договор, че той на практика вече влезе в сила, а на практика едно друго решение, съдебно, но не на нашия съд, а на федералния конституционен съд на Германия от 20 септември т.г., се оказа предпоставката за влизане в сила на този договор дотолкова, доколкото той даде възможност германските власти да ратифицират договора, германският Бундестаг, и по този начин отстрани пречките за неговото влизане в сила. Но независимо от това, че той е в сила, ние ще тълкуваме договора, ние ще тълкуваме основанието, на което той е приет…

И какви последствия може да има за…

Не искам да си мисля, защото… не искам да си мисля…

Ако, ако. Какви са, аз не ви питам какво ще е решението, защото не може да кажете, но аз ви питам, ако съдът вземе решение, че този договор, с който 17-те страни от еврозоната се обединяват и приемат целия механизъм…

Ако вземе такова, той няма да може да функционира или трябва да бъде съобразен с решение. Той трябва да бъде…

Т.е. може да рухне цялата тая система, за която се преговоря толкова години.

Да, той може да бъде предоговорен, ще трябва да бъде предоговорен.

И кога се очаква това решение, като време?

Като време след няколко седмици, защото ние го разглеждаме при условията на една ускорена процедура.

А вие участвате ли в състава?

Т.е. това е… друго нещо, което е интересно във връзка с това дело, че като много голямо изключение то се гледа в пленарен състав, от целия състав на съда.

Т.е. по един съдия от всяка от 27-те държави.

Да, да, това става много рядко.

Иначе сте по три, пет, седем…

Три, пет и отскоро петнадесет, това е големият състав.

Да, а тук гледате всички 27 съдии, трябва да кажете дали толкова обсъжданият от Саркози и Меркел още договор ще действа или няма да действа, дали е съобразен всъщност с европейското право.

Да, да, именно. Но и фискалния пакт, който също е голямо предизвикателство дотолкова, доколкото е сключен…

Там, където и България вече участва.

…където и България участва и където е въплътено т.нар. златно правило, бюджетният кодекс, да го наречем, изискването за това, че бюджетът трябва да бъде балансиран или…

С определен дефицит там, не повече от…

…с излишък, но с много малка допустимост на излишъка, също предвижда бъдещи компетентности на съда дотолкова, доколкото той ще бъде сезиран да установи дали…

Някоя държава не нарушава.

…държавите членки са се съобразили с изискванията, които тоя договор…

Т.е. там тепърва ще почне спор…

Но това тепърва предстои, този договор още не е влязъл в сила.

…дали действа или не.

Той трябва да влезе в сила от 1 януари 2013 г.

Сега, разбира се, най-интересното за българите е България в съда, не под формата на вас, нали, като съдия, а всъщност какво виси в момента като казуси от България в съда? Четох,  към миналата година че са били двайсетина запитванията от наши съдилища и че вие казвате, че това е достатъчно, няма количествени измерители.

Няма количествени измерители, но всяка година в своя годишен доклад нашият съд прави и такава статистика - какъв е броят на преюдициалните запитвания, постъпили…

Нашите съдилища повече или по-малко питат от другите?

Ако се съпоставяме с новите държави членки, имам предвид разширенията от 2004 г. и от 2007 г., аз не бих се колебал да кажа, че ние сме може би първи, съпоставимо с големината на страната ни и продължителността на членството ни. Значи, нашите съдилища са доста активни, разбира се, някои от нашите съдилища, но искам да кажа, че това, което сега ще кажа, е с редица уговорки, това е добър показател за съдебната система. Нали, тук не искам да влизам в дебата за съдебната система, който е чисто български.

Ами, то така влизате, защото всъщност една от тезите е, че ние сме много зле, нашите съдилища…

…но от гледна точка на съда на Европейския съюз българските съдилища стоят добре, защото това е показател за това как те са усвоили, как са интернализирали правото на Европейския съюз, доколко те го прилагат, доколко са активни в неговото прилагане.

Защото те се интересуват, знаят, че има определен казус с европейско значение…

Именно.

…та се сещат, преди да решат някакъв конкретен български казус, да попитат…

Именно, именно.

…съда в Люксембург как се прилага правото?

И трябва ви кажа, че каквото и да си говорим, дали е или не е показател, в историята има случаи, когато срещу Швеция, припомням, че Швеция се присъединява към Европейския съюз през 1995 г. заедно с Австрия и Финландия, е имало предпоставки комисията да инициира процедура за установяване на неизпълнение на задължения, произтичащи от правото на Европейския съюз, за това, че шведските юрисдикции на съдилища не сезират съда на Европейския съюз. Значи, на това се гледа, това се следи също и се счита, че това е добър показател за съдебната система на дадена държава. Но аз се произнасям само в този контекст. Сега не мога да кажа точния брой на преюдициалните  запитвания. Във всеки случай в едно тукашно качество, като председател на Българската асоциация по европейско право, ние ги наблюдаваме тези дела и в органа на асоциацията, списанието „Европейски правен преглед”, редовно анализираме българските дела пред съда на ЕС. Във всеки случай трябва също да се каже, че говорим само за преюдициалните запитвания, отправени от национални съдилища. 

Другата голяма група и, честно казано, ако някой с нещо познава Люксембургският съд в България, това са по така неправилно наречените наказателни процедури срещу България. Имате ли информация колко висят, кои са най-значими?

За мен, от моя гледна точка, от гледна точка на информацията, която аз имам, няма още висящи български дела, което е…

Нито едно?

Може би има висящи, но още да не са стигнали до съдебната фаза, фаза за разглеждане от съда.

Това съпоставено със също другите нови страни членки?

Мисля, че няма други такива като нас. Но аз не мога сега да си служа с точни статистически данни…

Т.е. вие сега тук в рамките на няколко минути дадохте опровержение на едно самоподценяване непрекъснато на България, как България е зле в правосъдието, в прилагането на европейското право.

Това е моята гледна точка, да.

Да, вашата гледна точка излиза точно обратната.

Това е моята гледна точка, да.

Нито една висяща наказателна процедура…

Това е вярно.

…пред вашия съд и най-много от новите членки…

Да, това е доста добре, да.

…сезирания на този съд…

Значи, това трябва да е някаква предпоставка за това да се гледа по друг начин или…

Да, обаче… нали, аз в никакъв случай не искам да ви вкарам в казуса в момента вие няма и да поискате да коментирате…

Няма да се хвана…

…но на тоя фон, ето, сега и тази седмица от Европейската комисия идва буквално за директен въпрос - избор на конкретни конституционни съдии, вие впрочем бяхме в първия състав на Конституционния съд…

Да, да, и аз се гордея с това, колкото и да не е скромно…

От 1991 до 2000 г.

Да, да, това е първият състав на съда, който всъщност сложи началото на тази институция.

Точно така. Та, на фона на обективните аргументи, които вие давате в момента за състояние на правосъдието и прилагането на европейско право в България, образът, който България има, е проблемен.

Образът, който България има, е все пак в контекста и на една процедура, нали, на този мониторинг, на това наблюдение, което комисията осъществява. Аз съм съдия в Европейския съюз и не мога да преценявам действията на други институции, нали, това трябва да е ясно.

Освен когато не сте сезиран, нали.

Да, да, естествено. Но лично аз и като бивш конституционен съдия, и като бивш съдия въобще, аз естествено имам виждания за съдебната система…

Да, вие сте и върховен съдия.

Да, да, и мога да бъда полезен за изработването на една такава концепция, за едно такова виждане, но това е, когато му дойде времето или в подходящ контекст, по подходящ повод.

Като ви свърши мандата, така казвате.

Да, да, има какво да се говори, нали…

…втори мандат.

…и да се поправя, нали.

Колко можете да кажете по тази тема?

Мога да кажа например дали е добре структурирана съдебната система…

Добре ли е?

Мисля, че не е. Дали са необходими всички тези съдилища. Ама, не в този смисъл - дай да съкратим административни съдилища, че са много. Правилните ли съдилища гледат правилните дела и т.н. Има много да се мисли. Оттам се тръгва, за да се стигне и до това правилните хора ли са съдии.

Т.е вие връщате разговора на това, че концептуално не е според вас правилно…

Има какво да се прави концептуално. От моя гледна точка…

…че не е въпросът, дето сега Европейската комисия казва: тоя съдия що го направихте съдия. Не е това важното.

…ще се върнем до…

Този въпрос обаче може да бъде върнат и към правилно ли е структурирана европейската правосъдна система, на фона на дебатите трябва ли да се тръгне към общоевропейско правосъдие, нещо като федерално…

Аз лично мисля, че в перспективата на европейската интеграция то ще бъде преструктурирано също. Значи, има виждане, че европейския съд… съдът на Европейския съюз трябва постепенно да стане един конституционен съд на…

То всъщност в момента трудови дела на хора, които работят в тия институции, се гледат от специални състави  на вашия съд. Така, обсъждаше се, но не знам…

Да, има такъв специализиран съд. Значи, съд на Европейския съюз е една институция, която има три юрисдикции и третата е тази всъщност - съдът на публичната служба.

Така. Обсъждаше се за марката, европейската марка…

Да, да, друг специализиран… Да, да…

…да се направи… (бел.ред. не се разбира) Направи ли се?

Засега не се прави това, отиде се към друго решение на въпроса за…

Защото там ви засипваха с много казуси.

Точно така. Не се прие тази опция, този път на решаване на проблема. Но в крайна сметка въпросите за защитата на интелектуалната собственост са много важни и може би все пак нещо специализирано ще се създаде в това отношение.

Т.е. всъщност Европа бавно и трудно върви към изграждане на общи съдилища по отделни теми.

Но това е, пак ще кажа, това е функция въобще на процеса на европейска интеграция, защото ние говорим от гледна точка на съда за тези договори и за тези стъпки, които се правят, нали, но в крайна сметка всичко това изисква повече политика, по-силен, по-здрав политически и финансов съюз, и това е неизбежно.

Т.е. вие сте за федерален съд на Европа? Общ прокурор, общ следовател.

За общ прокурор вече се говори.

Това беше много актуалната…

Тази инициатива вече е висяща.

Голяма тема беше… Тя оттук дойде тази тема…

На тази тема вече се говори, даже по някакъв начин и ние я обсъждаме при нас, дотолкова доколкото може да се наложи да... нали, нещата са още на концептуално равнище, може да се наложи да се предвиди някакъв съдебен контрол върху неговите действия.

Добре, трябва да свършваме. Кой е сега актуалният казус, по който работите? Нещо извън България, нещо, което вие в момента сте докладвали. Вие бяхте докладчик по много интересен казус - нотариусите могат ли да работят в цяла Европа и…

Да, да, това е… Това са фундаментални решения.

…благодарение на вашето решение вече българин може да стане нотариус във Франция.

Да.

Теоретично.

Теоретично.

Теоретично...

…не могат да откажат…

Но преди не можеше…

…на основание това, че…

Преди не можеше и теоретично…

…не е френски гражданин.

…не можеше преди, нали, сега такъв вкусен казус от публична гледна точка, с който се занимавате?

Трудно ми е да кажа, но гледаме много интересни дела, много интересни дела. От тези, по които аз съм докладчик, бих казал до голяма степен в областта на конкуренцията, където засегнати юридически лица могат да оспорват актове на комисията в контекста на хартата за основните права на Европейския съюз, на перспективата на бъдещото присъединяване на съюза към Европейската конвенция за правата на човека, все повече се налага използването на инструментариума на Европейската конвенция дали тази дейност не е наказателна, дали не трябва да бъдат гаранциите на Европейската конвенция по някакъв начин интегрирани в процедурата, включително ако щете в параметрите на съдебния контрол, който осъществява съдът, във връзка с параметрите на съдебния контрол, неговата дълбочина и широчина, обхват, ако искате… ако мога така да се изразя. Искам да кажа участвам, без да съм докладчик, по едно страшно интересно дело, т.нар. дело „Кади 2”, където става дума за това каква трябва да е… какви трябва да са гаранциите за правото на защита дори и по отношение на мерки, ограничителни мерки в рамките на борбата срещу тероризма, и съдът лека-полека, той така действа, нали, утвърждава принципите на съдебния контрол, на върховенството на закона, на защитата правата на човека.