Димо Гяуров, бивш директор на НРС и настоящ посланик на България в Унгария в интервю за предаването "Седмицата"
Да започнем с общия Ви коментар за скандалите около отварянето на досиетата, започнали с 11-те журналисти, продължаващи с агент “Гоце”, развили се тази седмица с агент “Виктор”.
Честно казано, аз с известно неудоволствие вземам отношение по тази тема, защото винаги съм смятал, че от една страна един бивш директор на разузнаването не би трябвало да бъде медийна звезда и да се изказва по злободневните теми на деня, от друга страна, още по-малко пък един действащ посланик би трябвало да взема отношение по подобни неща, свързани с актуалния политически живот на страната. Обаче в същото време не мога да подмина всички онези неистини, полуистини или откровени лъжи, които да се изрекли през последните дни в медийното пространство в България и които в някаква степен ме засягат и лично. Точно затова се съгласих да коментирам по един или друг начин нещата, които се случват. За съжаление аз не можах да проследя изцяло дебата по тези скандални теми, тъй като бях в отпуск, но от това, което успях да чуя и да разбера, съм доста изненадан, да не кажа по-силната дума-изумен, тъй като действително чух изключително неверни неща. Не мога да си обясня по друг начин освен с целенасочен опит да се заблуди общественото мнение и да се манипулира в някаква степен.
Хайде да отсеем сега вярното от невярното. Екс шефът на архива на МВР Серафим Стойков твърди, че само Димо Гяуров знае какво има в папката “Гоце”. Разкажете какво се случваше в двете комисии, да ги наричаме накратко “Бонев” и комисията “Андреев”.
Силно се надявам, че това, което е казал Серафим Стойков, ако го е казал в този му вид, не е целенасочена лъжа, а е резултат от известно забравяне на действителността. Истината е, че през 1997 г. в т.нар. комисия “Бонев”, на която бях член и аз, абсолютно всички служби, които съхраняваха към онова време документи, свързани с бившата ДС, представиха в оригинален вид намерените след извършените съответни проверки документи и абсолютно всички членове на комисията имаха възможност да се запознаят с тях и да ги подържат дори в ръка. Включително самият г-н Серафим Стойков, който тогава беше секретар на комисията, е държал делата, за които той твърди, че не е виждал, а от друга страна никакво картонче не е представено, тъй като картонче се представя или би трябвало да се представя само тогава, когато не е налице дело. А що се отнася до т.нар. дело “Гоце”, заедно с останалите дела, намерени във връзка с проверките по различните категории лица, то беше занесено в МВР, предоставено на комисията и комисията се запозна тогава с него.
Малко технология г-н Гяуров, кой и как носеше документите в комисията “Бонев”, после в комисията “Андреев”?
Документите на разузнаването?
Тази папка - “Гоце”, Вие ли я занесохте?
Аз лично, придружен от охрана, запечатано делото в специален куфар и тогава, и по- късно абсолютно всякакви възможности за манипулации, свързани с делото, са били категорично изключени. И с това, и с всички останали дела.
Т.е. предположението на бившия премиер Иван Костов, че може и някой от десните да е извадил нещо?
Аз не мога да коментирам предположения в общ план, мога единствено да коментирам това, което се е случило или не се е случило в НРС, по времето, когато аз съм бил неин директор от март 1997 г. до март 2003 г. По това време нито едно дело не е било манипулирано по какъвто и да било начин, нито един документ не е излязъл от което и да било дело, нито един документ не е влязъл в което и да било дело, а още по-палко пък някакви документи да са били преснети или сканирани, или изнесени от службата, какъвто намек се е появил онзи ден в един вестник.
Къде заварихте папката “Гоце” и къде я оставихте?
Папката “Гоце” е била в личната каса на моя предшественик Бриго Аспарухов, нещо, което аз установих няколко дни след като взех поста директор. Последният ден, преди неговото напускане, тя е била върната обратно в архива. Аз я изисках с намерението от една страна да се запозная със самата папка, от друга страна да предотвратя всякакви манипулации и по тази, и по други важни папки, а я оставих отново запечатана в плик с надлежното указание да бъде отваряна единствено с разрешението на директора на разузнаването в касата на моя приемник Кирчо Киров.
Сътрудник на ДС ли е Гоце? Агент ли е? Или секретен сътрудник, както го определя водещият офицер Цвятко Цветков в едно интервю във вестник “Политика”?
Терминът “агент” всъщност е един термин, който е по-скоро граждански, отколкото свързан с класификациите на ДС.
Кажете професионалният термин.
Ако трябва да бъдем съвсем стриктни, според тогавашните класификации става дума за секретен сътрудник.
А, ако трябва да го преведем, това, което и Вие когато бяхте в политиката и цялата десница настояваше да се отворят досиетата на агентите, това означава ли отваряне на секретните сътрудници?
Струва ми се, че точно това означава.
А агентурното име означава ли наличие на агент или може някой да си има агентурно име, без да е агент?
В различни случаи в различните структури на ДС е било възможно някой да има псевдоним или агентурно име, без да знае за това.
А може ли да си секретен сътрудник, без да знаеш, че си секретен сътрудник?
Изхождайки от практиката и от нормативите на ДС, това не би трябвало да се случи. Но действително, както са споменали някои бивши офицери от ДС, за съжаление поради некомпетентност, поради липса на възможности за качествена работа, някои от служителите на бившата ДС са си позволявали да фабрикуват дела на сътрудници през годините, тъй като са имали план за това. В рамките на работата ми като член на комисията “Бонев”, а и след това, по повод на досега ми с делата, за съжаление установих, че действително има лица, които може да се предполага, че не са знаели за това, че са се водили в архивите на ДС, като секретни сътрудници. Говоря в най-общ смисъл, не бих искал да коментирам едно или друго дело, тъй като понякога това е изключително трудно, спекулации не би трябвало да се правят.
Да, но с делото “Гоце” се правят много спекулации. От това, което Вие си спомняте, може ли да се установи дали човекът под това име е знаел, че е секретен сътрудник или не е знаел?
Подобни изводи би трябвало да се правят единствено на база на това, което се намира или не се намира в делото. Всичко останало според мен са спекулации.
Имаше ли вътре доклад за вербуване, имаше ли задача да се шпионират колеги, имаше ли хонорари?
Задача да се шпионират колеги и документи за хонорари, доколкото си спомням нямаше. И точно това е причината това дело, заедно с една друга група дела, да бъдат поставени в категорията на т.нар. сътрудници, които не подлежат на обявяване, в съответствие с решението на Конституционния съд от 1997г. Защото според него можеха да бъдат обявени единствено лица, за които има преки доказателства, това означаваше документи, подписани от тях или приходни ордери за изплатени суми. Такива неща в делото “Гоце” нямаше.
Виждал ли сте книгата, която Гоце е рецензирал, Методи Димов ли беше, македонският патриот?
Не, не съм виждал тази книга.
И не знаете как се е развила тази работа с тази книга?
Имам някакъв смътен спомен, действително е имало подобно мероприятие на ДС по издаване на тази книга, но вече не помня подробности, тъй като от тогава са минали 8 - 9 години.
Дали си спомняте, наистина ли през 1993 г. е свалено от отчет като секретен сътрудник Гоце?
За съжаление и това не помня.
Деликатен въпрос е, говорил ли сте с Георги Първанов за Гоце?
Не, не е имало причина.
А каква е причината тази папка да е стояла през всичките тези години в личната каса на Бриго Аспарухов, после се оказва във Вашата лична каса и остава в личната каса на сегашния директор?
Мога да обясня защо е било в моята каса. Причината беше, както и казах преди малко, че исках да предотвратя всякакви възможности за манипулация по отношение на това дело и по отношение на други дела, тъй като в моята каса тогава стояха доста подобни дела на публични личности, които не бих по искал по никакъв начин да намерят публичност в медиите или пък от тях нещо да изпадне, или да се изгуби. Това е.
Някой би Ви казал сега, че така сте спасил Гоце?
В смисъл?
Че така сте помогнал на действащия президент, че ако тези факти бяха станали известни, през годините, докато той още правеше политическата си кариера, той не можеше да я направи.
Не, това би било много свободно умозаключение, лишено от всякаква логика, тъй като аз съм действал единствено своеобразно законите на страната. По онова време, съгласно Законът за достъп до досиетата и съгласно решението на Конституционния съд, беше категорично забранено да се оповестява каквато и да било информация за лица, за които не са налице необходимите условия затова. По отношение на въпросното дело “Гоце”, не са били налице подобни условия.
Всъщност, ако позволите да се пошегувам, предполага се, че през 1997г. Вие сте се оказал най- добрия разузнавач, който е знаел, че през 2001г. този човек ще стане президент и подготвяйки своята кариера след това и като посланик, сте скрил досието му, понеже имаше и такива интерпретации?
Аз бих предпочел да не гледам сериозно на подобни брътвежи. Те са родени от хора, които вероятно биха искали по някакъв начин да намерят място в общественото пространство, под лъчите на прожекторите и да бъдат интересни за публиката. Няма нищо логично в каквито и да било подобни действия и тези твърдения нямат никаква сериозна почва.
Има ли агент “Виктор”?
Ако имате предвид това, което се тиражира в общественото пространство през последните дни и ако имате предвид, че това би трябвало да бъде бившият президент Петър Стоянов, категорично мога да заявя, че в НРС подобно дело никога не е имало.
Какво решение на казуса с досиетата виждате, законно ли е отварянето им в момента? Вие също сте свидетел на това замеряне с досиета, от което истински агенти, секретни сътрудници потъват сред новините за измислени.
Темата е изключително деликатна, в същото време много важна за обществото и нейното решаване не е никак лесно. Вероятно си спомняте, че когато започна целият процес и особено в един период на неговото напредване през 2000 и 2001 г., имаше гласове, които тогава ме обвиниха, че по някакъв начин се опитвам да предотвратя цялостното отваряне. За съжаление и тогава, и сега аз съм на мнението, че не е възможно цялата истина да стане обществено известна, поради много и различни причини. От една страна, защото голяма част от информацията е или унищожена, или изнесена. От друга страна, защото през годините от 1989 г. до 1996 – 1997 г. голяма част от делата са били в насипно състояние и до тях е имал достъп кой ли не и би могъл да прави с тях какво ли не. От трета страна не би могло да се изработи една единна мярка и единен подход по отношение на абсолютно всички дела, по отношение на архивите и на разузнаването, и на контраразузнаването, и на останалите подразделения на ДС. От друга страна все повече и повече си мисля, че е крайно време въпросът веднъж завинаги да бъде решен. Това, разбира се, решат политиците как точно да стане, но трябва да се спре с подобни манипулации, трябва да се спре с неистините и полуистините, защото в противен случай обществото ще бъде тровено още много години напред.
Къде да стоят архивите, в нов орган, в МВР всички архиви, да си останат така, както е сега по службите?
Вероятно трябва да се вземе чуждия опит и на негова база да се изработи съответното решение. Аз бих могъл да препоръчам опита на Унгария в тази посока. През последните десетина години в Унгария са действали и действат все още някои от тях, та са действали три закона. Първоначално е започнала процедурата по отваряне на делата на всички бивши политици, на лицата, заемали важни административни длъжности и на лицата, формиращи обществено мнение, според терминологията на закона. По – късно е създаден специален исторически фонд на бившата ДС, та по силата на цялото това комплексно законодателство, полека – лека архивите на ДС се предават в този Исторически фонд, като през всичките тези години е давана възможност на различните действащи в момента служби, та заявяват желанието си или нежеланието си по отношение на един или друг документ да бъде предаден на подобни архивни фондове, поради някакви възражения, които разбира се би трябвало да бъдат сериозно аргументирани. Решението да се съобрази фонда с искането на службите или не, през годините е вземано от конкретно определени лица, като например съдии от Върховния съд, нарочно определени от парламента, или пък в момента затова се грижи специален омбудсман, който отговаря за личната информация и за всичко онова, което е свързано с личните данни.
Тоест в Унгария има действащ механизъм, който би информирало обществото, ако избират секретен сътрудник за ключов пост, президент например?
Да.
Чух слух, че може да се върнете, да участвате в комисия за отваряне на досиетата, даже ми казаха, че може да я оглавите.
Аз също чух подобно нещо, не знам доколко е вярно или не, но чух, че е обсъждано името ми в определени политически среди в подобна посока, никой не е разговарял с мен и никой не е искал мнението ми.
А бихте ли, бихте ли се върнал, да оглавите такава комисия?
Честно казано, не знам, но не бих желал да коментирам подобни приказки, без в тях да има каквато и да било действителност или без някой въобще да е разговарял с мен.
Всъщност този дебат за досиетата, мястото на архивите е част от един по- голям дебат, който също се води тази седмица в България, за мястото на службите и тази, в която и Вие ръководихте- НРС, дали да бъде на подчинение на правителството или на президента, Вашата позиция?
Това действително е стар дебат и за съжаление периодично в моменти на проява на може би не съвсем здравословен обществен интерес, темата отново изплува, има множество рецепти. Не е най- важното това, къде точно ще бъде административно ситуирана една или друга национална служба. Важно е законът, който ще регламентира нейната дейност, да дава достатъчно добра възможност за координация между нея и останалите национални служби, останалите ведомства и да гарантира една безпроблемна работа на съответните служби. Би трябвало отново да се погледне практиката на останалите държави, има множество европейски модели. Голямата част от тях предполагат обвързване на съответните служби с изпълнителната власт, разбира се при съвсем ясно регламентирани и надеждни гаранции за контрол, било от страна на президента, било от страна на парламентите на съответните държави, тъй като контрол във всички случаи трябва да има, и то ясно регламентиран, без възможности за манипулации и за въздействие върху работата на службите.
В Унгария как е?
В Унгария службите са на подчинение на изпълнителната власт, но парламентът пряко и много директно контролира и ръководи работата им.
Сега стигаме до друг деликатен момент, личните нападки срещу Вас. По принцип аз не обичам да се позовавам на жълти, непроверени неща, но в името на Вашето име според мен си струва да изговорим няколко неща, които отново се завъртяха. Първоначално чрез този интернет сайт- “криминален свят”, той пусна информацията за агент “Виктор” и в същата информация за Петър Стоянов повтаря впрочем твърдения и от минали години за Вас лично. Те са под точка осем и под точка 16, ще Ви ги прочета, че има апартамент в кооперацията до парк – хотел “Москва”, построен, става дума за Петър Стоянов, с парите на Външно разузнаване, по времето на мандата на Димо Гяуров, принадлежащ на Емил Стоянов.
Аз не виждам смисъл да коментирам подобни измислици, още повече, че съм направил това преди много години, когато за първи път се появи подобна лъжа на страниците на един вестник, принадлежащ на бившата политическа полиция. Разбира се, че това е измислено открай докрай. Навремето, ако си спомняте дадох нарочна пресконференция, за да опровергая подобни лъжи. Не ми е известно Петър Стоянов да има там, където аз живея апартамент, пък още по-малко би могъл, който и да било апартамент да бъде построен с парите на Външно разузнаване. Ако си спомняте навремето се появи една статия във вестник “Република”, тя се появи в едни много специално избран момент, в навечерието на президентските избори и тя целеше не толкова да очерни моето име, колкото по един или друг начин да въздейства на избирателния процес. Целта беше самият президент Петър Стоянов. Тогава се тиражираха и други измислици в тази връзка, че аз имам нещо общо с телевизия Европа, че с парите на разузнаването са закупени автомобили за телевизия Европа, някаква друга техника. И тогава, и сега заявявам – нищо вярно няма в подобни лъжи. Разбира се, притежавам на посочения адрес апартамент, той е закупен с лични средства, бих могъл да докажа произхода на всяка една стотинка. За щастие имам възможности за приходи във връзка с реституирани имоти, така че, който от компетентните органи и тогава, и сега би проявил интерес – добре е дошъл, бих могъл да докажа всичко.
Точка 16 от същата е..., там е по-сложно, но най-пикантната подробност е. Значи за участие в грабеж, заграбване на 144 дка. от гора до “Гребната база”, до увеселителен парк в Пловдив чрез офшорни фирми, регистрирани от Димо Гяуров, (тук има скоби, извинявам ви се за въпроса, тъй като познавам и съпругата ви) бивш любовник на Антонина, по време на мандата му като шеф на НРС и фамилия Стоянови имали... колко... това са 30 млн. евро.
Не бих могъл да коментирам нищо, свързано с каквито и да било офшорни фирми. Нямам никакъв досег с нито една офшорна фирма – нито когато съм бил директор на разузнаването, нито сега, нито дори по-рано, когато съм бил адвокат. Не съм регистрирал офшорни фирми, нямам каквото и да било касателство към това. А що се отнася до другата, по-сериозна пикантерия, свързана със съпругата на бившия президент – да, известно ми е за подобен слух, който се тиражира съвсем целенасочено от бивши служители на ДС и той отново целеше да уязви не толкова мен, колкото бившия президент. За съжаление Петър Стоянов има сериозна вина, че не се пресече навремето подобна неприятна измислица, тъй като аз му докладвах в първия момент, в който ми стана известно, но той махна с ръка и се отнесе много пренебрежително към подобни приказки. Разбирате, че не можех аз да изляза в публичното пространство да опровергавам подобни измислици, които са свързани с първата дама, без съгласието на президента и без нейното лично съгласие. Но дано не ми се разсърди г-жа Стоянова и дано да не ме слуша в този момент. Единственото, което бих могъл да коментирам е, че това е малко обидно за мене, защото тя някак не е в моя възрастов диапазон. Отново моля за извинение, но не бих могъл да имам нещо общо с нея, каквото и да било.
Защо именно ДС да ви атакуват?
Аз мисля, че съм отговарял на този въпрос многократно, включително и за вашето радио. ДС никога няма да ми прости най-малкото присъствието ми в продължение на шест години начело на светая светих, защото те гледаха на Първо главно управление като на светая светих на ДС. И няма да ми прости това, че започнах и извърших в много по-голяма степен реформирането на службата, за това, че направих службата годна за сътрудничество с останалите западноевропейски и световни служби, че установих контактите с тях и за това, че направих службата такава, че да бъде приемлива за изискванията на НАТО и да бъде годен партньор на натовските разузнавателни служби.
Накрая стигаме до момента да коментираме настоящата ви работа, понеже част от обвиненията срещу вас са, че посланичеството ви е... (връзките, които сега се правят сега с агент Гоце) посланичеството ви е награда от Първанов, заради досието Гоце. Какво работите вие през тези години? Разхождате се из Будапеща и не правите нищо, така ли? Така излиза, нали, от тия, които така коментират?
Да, разбирам, разбирам. Аз не гледам на изпращането ми в Будапеща като на награда, а гледам като на едно съвсем естествено продължение на онова, което съм правил по-рано. Ако вземем например практиката в Унгария, ще видите, че последните трима директори на Унгарското разузнаване, предшественици на настоящия директор, са изпращани за посланици в чужбина и двама от тях дори и в момента са в чужбина. Няма нищо по-естествено от това, тъй като разузнаването е в тясна връзка с външната политика и разузнавателните служби са в тясна връзка със съответните МВР. Особено в края на ХХ и в началото на ХХІ век, когато задачите на разузнаването са други, разузнаването е продължение на външната политика или дори в някакъв аспект може да се приеме за външна политика с други средства. Един по-специален коридор за контакти, за надеждни контакти, за надеждна обмяна на информация, така че не бих желал да коментирам нещата от тази жълта страна. В същото време си мисля, че най-добре би могло да се направи заключение за това какво правя и какво не правя от документите и от оценките на външно министерство за моята работа.
Добре, не, кажете практично. Какво свършихте, колко години сте вече?
През последните две години работата на посолството е оценена като изключително добра. И моята лична оценка е такава, не бих желал да се хваля, но това са фактите. Отношенията между двете страни са на изключително високо равнище, за което смятам, че имам определена заслуга. Припомнете си, че Унгария беше втората страна, която ратифицира договора между България и ЕС, за малко пропусна да бъде първата страна. И аз тук смятам, че имам изключителни заслуги. В същото време много се гордея с това, което съм направил в защита на българските интереси в Унгария, за защита на нашата собственост в Унгария. Тук ние имаме огромно количество имоти, сгради...
Какво имахте пък да защитавате там? Вие сте кой поред посланик след комунизма?
За съжаление намерих сградите в ужасно състояние и може да не ви се вярва, но те нямаха документи за собственост, дори не съществуваха в съответните кадастрални регистри. Отне ми много време, много усилия, но в момента всичко е надлежно документирано, сградите са нанесени в електронните кадастри и на столицата, и на държавния кадастър, имат съответните титули за собственост.
Влязъл сте в ролята на адвокат, така казано в кавички, с професионалния ви опит.
Не съм гледал така на нещата. По-скоро гледах като на призвание на всеки един български посланик.
Добре. Благодаря ви, г-н Гяуров. Какво ще правите... Прекъснахме май връзката... Какво ще правите оттук нататък като тактика, понеже всяка дума казана, предизвиква друга дума. Какво ще бъде поведението ви? Предполагам ще се превърнете на... трябва да стоите само на телефона да отговаряте. Сега какво ще кажат след вас.
Отново заявявам, че никак не бих искал да коментирам подобни теми и: винаги съм се въздържал досега да се включвам в такива дебати. Но от друга страна не мога да премълча лъжите, полуистините и особено онези, които са свързани с моето име или по някакъв начин очернят името ми. Давам си сметка, че това мое поведение през годините – да гледам отвисоко на нещата и да не реагирам на всяка една лъжа, всъщност даде възможност на голяма част обществени измамници и манипулатори да говорят какви ли не измислици, включително и по мой адрес. Смятам, че на това трябва да се сложи край и няма да се въздържа, дори ако се налага да водя дела срещу всички онези, които се опитват да лъжат или да ме чернят с каквито и да било измишльотини.
