Министърът по управление на средствата от Европейския съюз Томислав Дончев в „Седмицата” на Дарик:
Защото всъщност това би трябвало да е най-важната тема - какво смята да прави България от следващата година, когато свършва единият програмен период на Европейския съюз, и до 2020 г., така че да видим дали ще се състои този дебат този политически сезон.
Аз не деля работата си на сезони и не я сменям през всеки шест месеца. Иначе съм съгласен с вас, че това е важният дебат, който би трябвало да тече не само в професионалните кръгове и в политическите, ще ми се да тече малко и повече като обществен дебат.
Да влезем в него обаче през актуалното. Могат ли да бъдат повлияни от политически решения на България бъдещите европейски пари, например в отношения с Русия за газа?
Не виждам пряка връзка. Не виждам пряка връзка. Разбира се, опосредствени връзки могат да бъдат търсени, доколкото България има намерение, това е, така, и до голяма степен приоритет на европейско ниво, да се инвестират много средства в енергийна ефективност във всичките й форми и измерения. Тук пряка връзка може да се прокара, но това са измеренията, иначе не виждам как тези политически процеси си влияят взаимно.
Ами например Европейската комисия изостри отношенията си с Русия заради „Газпром”. Сега започват разследвания на договорите не само в България, а във всички европейски страни, с които има отношения „Газпром”, а едновременно с това България води друга политика - на сближаване с „Газпром”.
Това е сценарий по-скоро в теория за конспирацията или нещо подобно. Други са факторите, които влияят в много голяма степен - какви пари, за какво, в какви обеми ще бъдат отпускани следващия програмен период. И тук финансовата криза в една или друга държава членка има много, много по-голямо влияние, отколкото примерно всичко, свързано с газа, което коментирахте.
Впрочем премиерът намери директна връзка с темата, за която вие отговаряте - европейските пари и тяхното наблюдение, като обяви, че изпраща сигнал на ОЛАФ за АЕЦ „Белене”, а „Медиапул” вчера цитира източници от ОЛАФ, които казали, че те изобщо нямат компетентността да разглеждат такива сигнали и ядрени проекти. Изпратен ли е първо чисто физически писмо, сигнал, как става това?
Предполагам, че е изпратен. Не е в моите отговорности. Да, Европейската служба за борба с измамите има компетенции, когато разследва злоупотреби с европейски пари и митнически нарушения, но наред с това не виждам да има проблем високата експертиза на колегите от службата да се ползва в помощ на една или друга българска институция. Така че това е напълно нормално.
Т.е. вие очаквате ОЛАФ да се занимае с „Белене”?
Под каква форма - дали директно, дали, предоставяйки методическа помощ, да, бихме могли да получим съдействие от службата за методическа помощ.
Какво разбирате под методическа помощ?
Говорим за служба, която е професионализирана в разследване и откриване на измами. Тяхната експертиза е много висока, често на много по-високо ниво, отколкото различни служби в държавите членки.
То нали за „Белене” няма никакви европейски пари замесени? В този смисъл, ако аз се чувствам измамен от някого, може ли и аз да пиша на ОЛАФ, ако може тяхната висока експертиза методически да ми помогне да се боря с измамата?
Малко вероятно е, малко вероятно е да ви обърнат внимание, но все пак става дума за проект на висока стойност, става дума за официално искане за съдействие от страна на българското правителство. На вас вероятността да ви обърнат внимание е малка.
Но очаквате на българското правителство, независимо че това не им е работа, да обърнат.
Да, бихме могли да очакваме.
Не, защото другата линия пък с европейски пари им се плаща. Нали, европейският данъкоплатец им плаща да върши определена работа.
Не съм пряко въвлечен в темата, която коментирате. Познавам добре начина на работа на Европейската служба за борба с измамите и затова си позволих подобен коментар.
Друга голяма тема, която сега ще обсъждаме в предаването, е съдебната реформа. Вие вече мисля, че бяхте отговорил някъде, че не виждате никаква пряка връзка между парите от Европа и съдебната реформа.
Пряка и непосредствена връзка не съществува, доколкото примерно когато коментираме следващия програмен период, съдебната система не е сред тези задължителни предварителни условия, които ще се следят, и напредъкът по тях ще се следи и ще има пряко въздействие върху европейското финансиране. Но нека да си дадем сметка, че няма как състоянието на съдебната система да няма отражение върху харченето на европейските пари. Част от примерно процедурите по реда на Закона за обществените поръчки са обект на съдебен контрол. Качеството на този съдебен контрол до голяма степен ще предреши колко справедлив или несправедлив е примерно изходът от една голяма процедура, а говорим за процедури, някои от които са на стойност десетки милиони. Безспорно състоянието на съдебната система влияе по начина, по който България харчи европейските пари, особено в сферата на обществените поръчки.
А вие подкрепяте ли предложението за нова директива на Европейската комисия за криминализиране в европейски мащаб на злоупотреби с фондове...
В България, тук е... В България...
...с европейски пари? То при нас това май е станало.
Точно така. България тук е доста по-напред от останалите държави членки. Аз се запознах с детайли от дебата, който е проведен. Запознах се предложенията. Сега няма да коментирам конкретни срокове, които са предложени като наказания. Но българското законодателство е достатъчно, така, рестриктивно, да не използвам друга дума, в тази посока. И ако тече някаква подобна инициатива на европейско ниво, тя няма да засегне България, доколкото мерки тук вече са взети.
Трета възможна...
А иначе отговорът е: да, подкрепям. Редно е наказанията във всички държави членки да са сходни при злоупотреба с европейски средства.
Трета възможна зависимост на бъдещите пари от Европа за България е от усвоените пари до сега, през предходния период. Вие виждате ли такава? Защото има някаква логика, ние може да искаме 25 милиарда, двойно повече, отколкото сме имали досега, а от другата страна могат да кажат „ами да, де, ама вие не взехте и... не усвоихте за предходните седем години и половината, сега защо искате два пъти повече, дайте да ви дадем колкото може да усвоите”.
Няма подобна зависимост на техническо ниво, имам предвид като процедура или като формула. Съвсем друг въпрос е, че това как една държава членка се справя с ползването на парите, до голяма степен влияе колко, да кажем, авторитетна е тя и по време на преговорите как стои и с колко по-силен глас може да говори. Т.е. съществува подобна зависимост на политическо ниво, на техническо - не. Начинът, формулата за изчисляване на средствата не се влияе от средствата, които са използвани в предходния програмен период.
Бихте ли разказал механизма, по който ще се определи коя държава за какво колко ще получи от европейските фондове от 2014-а до 2020-а?
Бих могъл да го разкажа в най-малки детайли, но се безпокоя, че предаването ще трябва да продължи до шест часа вечерта.
Сега какво трябва, какво се свършва сега, България какво трябва да свърши следващите месеци, кога се носи, какво се носи като документ, с който казваш „искам тези пари за тези неща”, кой ще го прегледа, ще сравни другите държави какво искат...
Хайде да върнем часовника пет минути назад. Преговорите държава по държава все още не са започнали. В момента се води дебат по отношение на общата рамка за разпределение на средствата. И тук това, с което трябва да започнем, не е само единствено обемът средства. Разбира се, нормална реакция е всички да се фокусират върху това кой колко трябва да дава. Нека да не забравяме, че европейските държави, освен да ползват средствата, дават, както и дава България, България дава несравнимо по-малко, отколкото други държави. Една Германия...
Отколкото трябва да вземе, нали, докато германците взимат по-малко, отколкото дават, а България дава много по-малко, отколкото има право да вземе.
Да, България е чист пример за т.нар. нетен бенефициент, т.е. държава, която ползва много повече средства, отколкото дава. Една Германия е пример за точно обратното. Това е държава донор. Тя дава много повече, отколкото получава обратно. Но големият дебат в момента не е само и единствено върху обема средства, макар че, разбира се, има дебат и по отношение на бюджета дали трябва да бъде с един, два или три процента по-висок илипо-нисък. Големият дебат е съсредоточен върху реформата, която е предложена и която аз лично се надявам да се състои в политиката за сближаване. Просто е. В момента все още за съжаление в еврозоната и в редица държави членки имаме икономическа и финансова криза. Нормално е редица политици и на национално, и на европейско ниво да си задават въпроса колко ефективно беше разходването на средствата последните десетилетия; как се случи така, че ние давахме не милиарди, а десетки милиарди в някои държави, а същите държави в момента страдат от тежка финансова и икономическа криза; следва ли това да се счита за доказателство, че парите не са похарчени по най-добрия начин. Аз тук не говоря за злоупотреба, а говоря парите дали са отишли, където трябва да бъдат. Съвсем нормално е в тази ситуация не само да се говори, а и да се прави реформа. Такава реформа тече. Като представител на страната в преговорите, специално по политиката за сближаване, имам възможност да обсъждам с колегите контурите на тази реформа и считам, че иновациите, новите моменти в кохезионната политика са добри. Тук на първо място имаме нещо, което не е съществувало досега - едно свързване на европейските пари с финансовата дисциплина в съответната държава. Въвеждането на правилото - нарушиш ли параметрите за дефицит, веднага ти се спират европейските пари... Може да си представите как реагират някои държави членки. Те казват „ами, хубаво, една държава може да изпадне в тежка ситуация и когато вие на всичкото отгоре й спрете европейските пари, ситуацията няма да стане по-лека”. Може би това е тежка, силна мярка, но няма как да не подкрепим едно подобно решение, където политиката по сближаване се превръща в един изключително силен, силен инструмент за гарантиране на бюджетната дисциплина във всички държави членки. Това само че не е най-интересното. Най-интересният е пакетът предварителни условия или условности, все още не сме постигнали съгласие как го превеждаме на български. И това е наистина един уникален опит, на първо място, да има по-добра координация между политиките на ниво държава членка и политиките на европейско ниво. Става дума със списък по сфери, които се финансират и с европейски пари, където трябва да имаме гаранции, че текат реформи и те текат в правилната посока. Прокарва се една зависимост между тези реформи и ползването на европейските пари.
И такъв пример от седмицата, от тези дни, е европейски представител в София, мисля, че отговарящ за регионалната политика, е казал, че България няма да види пари за здравеопазване, докато не покаже реформа.
Това, предполагам е г-н Падмец, който отговаря за България в генералната дирекция „Регионална политика”, да, това е факт. И понеже реформа, така, звучи в някаква степен флуидно, има едни големи, дълги и скучни таблици, където е описано във всяка от сферите какво се очаква да се случи, и хоризонтът е 2016 г. На 31 декември 2016 г. експертите от Европейската комисия, те ще започнат, разбира се, преди това, ще направят един преглед какво се е случвало във всяка държава членка. И ако в тези дълги и скучни таблици срещу съответната реформа няма чавка или кръстче, че тя е проведена, се спират парите за съответната...
Днес четох ваше изказване, че към днешна дата ние нямаме чавки по всички показатели за нито една от сферите. Те бяха 15 сфери, мисля че.
Не, не е вярно. Никога не съм казвал...
В кои сфери сме с чавки, така че пари бихме получили веднага?
Става дума за изключително дълъг списък с документи. Това трябва да бъдат закони, стратегии или планове на национално ниво. Те засягат сфери, като започнем социална сфера, образование, разбира се, здравеопазване, малки и средни предприятия, изключително силно и сериозно е засегната сферата опазване на околната среда, енергийната ефективност, която коментирахме с вас преди малко. По отношение на някои от документите или някои от изискванията България отговаря и в момента. Примерно...
В кои сфери отговаря България?
Примерно в сферата на малките и средните предприятие ние част от предварителните условности може да отчетем, че сме ги изпълнили и към момента. Но нека да напомня нещо друго. Това, което коментираме, е все още проект на законодателство на европейско ниво, който все още не е приет.
А ние в коя група сме, г-н Дончев? Четох, че нашето място било в двата лагера, на които е разделен Европейският съюз, в групата на приятелите на сближаването, барабар с гърците и португалците, и повечето от новите членове, а имало друг лагер, който е на приятели на доброто харчене, който е начело с Германия.
Ще стигнем и дотам, само позволете да завърша темата с предварителните условности или условия. Говорим за законодателство на европейско ниво, което все още не е прието. Въпреки това обаче аз считам, че вероятността това изискване за провеждане на реформи да оцелее, да остане в текстовете на регламента е огромна. Затова още от лятото на тази година сме създали организация, имаме списък с уговорени ведомства, това са министерства и агенции, по тази голяма и скучна таблица, която коментирах преди малко, аз на месечна база следя всеки как напредва. Нямам намерение да чакаме до 2016 г., аз искам в началото на програмния период, т.е. 2014 г. ние да сме затворили всички предварителни условия или условности и оттам нататък с бързи крачки просто да ползваме парите по правилния начин, а не да се тревожим дали някой, примерно след две или след три години няма да ни ги спре поради непроведени реформи.
Ние сега приятел на сближаването ли сме или приятел на доброто харчене в Европейския съюз?
Така. Да стигнем и до двете големи групи, които имаме сред държавите членки. Това са клубове, така да ги наречем. Едните са държавите, които получават повече, отколкото дават, това са приятели на кохезионната политика...
Сближаването.
Приятели на кохезионната политика, на политиката по сближаване. България, като държава, която получава много повече средства, отколкото дава, чисто формално е в групата на приятелите на по-доброто харчене...
На сближаването.
...на сближаването.
А тия, дето дават повече, отколкото взимат, те искат да се харчи пък по-добре.
Точно така е, но интересното е друго. Ако погледнете позициите на България по отношение на бъдещето на политиката по сближаване, ще установите, че голяма част от позициите й съвпадат с тези на групата на приятелите на по-доброто харчене, дори, сега тук не мога да разкривам детайли, но сме получавали покана неведнъж да се преместим в другата група, което за мен би било изключително странно. Ние сме държава бенефициент, не сме държава донор. Причината за това е, коментирах преди малко, изключително твърдата ни позиция, че реформа в политиката по сближаване трябва да има. Това е не за да се харесаме на големите и на богатите, това е от научените уроци от началото на членството...
България не е съгласна с предложението на групата приятел на доброто харчене да не се дават повече от 2,5% от брутния вътрешен продукт като подпомагане от европейски фондове.
Не, тук грешите. Таванът от 2,5% брутен вътрешен продукт не е предложение, което е подкрепено от България. Ние считаме, че това не...
Да, ние не сме... и аз това казвам, то е на другата група, на...
Би следвало да бъде по-висок. Сега ако влезем в детайли, това не е единственото ограничение, имаме предложението за обратна предпазна мрежа, което също би могло да служи като, нали, допълнителен ограничител на разходите, но големите спорове примерно последната година текоха около точно тези условия или условности, които коментирахме с вас преди малко. Позицията на част от държавите членки е, че няма как едно подобно предложение да бъде прието. Ние съзнаваме изключително ясно, че ако искаме да съхраним един достоен бюджет при цялата политика по сближаване, няма как това да се случи без реформа. Изключително ясно го осъзнаваме и неведнъж съм имал възможност дори да убеждавам колеги от други държави членки в тая посока. Пагубно би било, ако ние съхраним имиджа на политиката по сближаване на нещо, свързано с благотворителността или Робин Худ, който взема от богатите и дава на бедните. Тази политика няма абсолютно никаква връзка с благотворителността. Това е инвестиционен процес, от който полза имат и тези, които харчат парите, както България прави железница, магистрали, метро, публични сгради и какво ли не друго, така и тези, които дават пари. Магията, добрата формула на кохезионната политика, политиката по сближаване, е и този, който дава пари, и този, който ги харчи, да имат ползи. Ако ви интересува, ще разкажа как.
Ползата на тия, дето дават, каква е - че ние няма да идем там.
О, не. Това е твърде примитивно...
Да не емигрират българите. Защото при тях има по-хубави влакове.
...твърде примитивно разбиране. Когато примерно в България се строят нови транспортни връзки, те се ползват, разбира се, и от българските граждани, само че те обслужват и международния трафик. Имат ли големите богати държави, със силна индустрия полза от тези транспортни връзки? Безспорно имат. Имат ли големите и богати държави полза от това примерно България не да замърсява, а да опазва околната среда? Защото околната среда, там няма национални граници, едно замърсяване лесно преминава границата на въздуха или на водата. Имат, безспорно имат интерес. Като допълнение може...
Значи вие казвате може би пък имат интерес пряко и директно те да строят, техни фирми, понеже вече са си построили всичко в техните държави, което може да се построи като скъпи проекти, и сега България им е един вариант с техни пари да направят тук неща...
Това не може да се изключва. Нито една държава в Европейския съюз, не само с европейски пари междувпрочем, няма право на дискриминация при избор на изпълнител за какъвто и да било тип работа. Ако има дискриминация, особено пък дискриминация по национален признак, това е нарушение. Ако примерно някой си напише в условието „ние искаме фирмата да е българска, румънска, френска, испанска и каква ли не друга”, това е тежко нарушение. Примерно в сферата на европейските пари, ако ние забележим подобно нарушение, казва се дискриминация, ние санкционираме поръчката с 25%. Но темата е друга - дали с тези пари се отварят нови пазари за фирми от всички европейски страни? Да, разбира се. Дали това е лошо за съответната държава членка, която ползва парите? Не, по този начин... да, вярно е, че имат силна конкуренция по отношение на местните играчи, но позволете да отбележа, че е уникален шанс да трупат опит. Доскоро българските фирми нямаха или имаха изключително скромен опит в изграждането примерно на пречиствателни съоръжения за отпадни или питейни води. Вследствие на това, което се случва в последните години, вече се радвам да забележа, че вследствие партньорството си с чужди фирми вече и българските фирми имат опит. Дай боже, примерно след някоя и друга година български фирми да бъдат сериозни играчи в други държави и това, което са научили тук...
Като влезе някога Македония в Европейския съюз примерно...
Защо да чакаме Македония? Хърватия влиза в Европейския съюз...
Те са много близо там до австрийците, немците...
При толкова много пари и при толкова много поръчки има възможности за всеки и тук важното е да бъдеш в добра кондиция. Фирмата да е конкурентоспособна, с добър мениджмънт и добър персонал.
За какво ще иска повече пари България до 2020 г.? За инвестиции в главите на хората, или в тухли, асфалт, тръби?
Защо трябва да противопоставяме обезателно едните инвестиции на другите?
Аз питах за кое повече ще искаме, не ги противопоставям, или поравно, за да не ги противоставите поравно...
Не, няма как да бъдат точно поравно, но си спомням една среща, за съжаление не мога да си спомня къде, но си спомням наистина вдъхновяващата реч на комисаря Хан, който коментираше с всички 27 кохезионни министри, които отговарят за политиката по сближаване, точно въпроса, който задавате вие - колко пари в каква сфера трябва да отидат, за да имаме най-добрата възможна формула на растежа? Не говорим просто за харчене на пари. Ние говорим за преследване на цели и търсене на резултати. Никой не иска просто да се харчат пари. Той говореше тогава за брилянтния, опитвам се да го преведа по най-разбираемия начин, брилянтния микс от политики. Безспорно е, че ако ние насочваме средства само в една сфера, хайде примерно да си представим, че с всичките 20 млрд. лева заедно с националното съфинансиране, които ще ползваме следващия програмен период, построим само пътища.
Вие знаете вече колко пари ще са? 20 млрд. лева.
Не може да бъдем сигурно докато не са приключили преговорите. Това е...
От тях колко и наши колко? На какъв принцип? Колко процента трябваше да е...
Е, в смисъл, разбира се, няма взето, няма взето решение...
Да, но това участие?
...окончателно да бъде съфинансирането. В масовия случай между 15 и 20%, различно е по различните фондове. Двадесет милиарда, разбира се...
Т.е. 16, 17 очаквате да дойдат от, за лева говорим...
Говорим за левове...
...за милиарда лева от Европейския съюз и 3-4 милиарда за същия период да бъдат осигурени от българския...
Грубо, грубо.
Та да продължите за брилянтния микс.
Нека да си представим, че използваме всичките европейски пари примерно да строим само и единствено пътища. Това добре ли ще е за страната? Безспорно. Ще се създадат ли нови транспортни връзки? Да. Хората ще пътуват ли по-удобно? Да. Ще имаме ли нови възможности за инвестиции? Категорично и безспорно.
Този въпрос го беше коментирал ректорът на Софийския университет и беше казал „и тогава по брилянтните български магистрали ще пътуват умните турски студенти”.
Има една реплика която ми харесва малко повече. Това е на бившия комисар по регионална политика понастоящем председател на Комисията по регионално развитие в Европейския парламент Данута Хюбнер добър колега, добър, добър приятел, която каза „ако строите само хубави пътища, само и единствено, не, че не бива да строим, но, ако само и единствено това правим единственото, което ще се случи е чудесните ви млади и умни хора да избягат по хубавите пътища, които сте построили”. Не може да имаме моносекторни инвестиции, както, разбира се, нека да си представим другия сценарий, че ние примерно инвестираме абсолютно цялата сума в нещо друго. Примерно само в професионално обучение. Ще повишим ли квалификацията на работната сила? Безспорно. Това достатъчно ли е? Категорично не е достатъчно. И тук, разбира се, идва въпросът какъв в процентно отношение е миксът от инвестиции и политики...
И какво предлага България?
Ако трябва да бъда съвършен откровен тук възможността на една държава членка да избира е силно намаляла. Това е част от реформата в политиката по сближаване. Европейският съюз има намерение да сложи едни така приблизителни ставки, които да бъдат следвани от всяка държава.
За учене 20%, за пътища 15, за ВиК 20, така ли?
Не, чак за ВиК в такива детайли не, но примерно в така наречената тежка инфраструктура. Тежката инфраструктура са пътища, железници и воден сектор, които се финансират от кохезионния фонд. Те трябва да са 30% от цялата финансова рамка. Една трета.
А за образование, наука? Колко се готви да даде Европа?
20% е делът грубо на средствата от Европейския социален фонд, като голяма част от тях отиват за образование.
Да, вие отговаряте на въпроса, че Европа продължава все пак да слага по-голям относителен дял на, на тръбите и пътищата спрямо главите.
Категорично, не защото... коментирахме сигурно една пета от цялата финансова рамка средства от Европейския социален фонд, само че това са инвестиции за дейности, или меки мерки на професионален жаргон. Ние имаме ангажимент да инвестираме в научна инфраструктура, имаме ангажимент да инвестираме в малки и средни предприятия, надявам се, преимуществено в иновационни предприятия и това не е част от тази една пета, която коментирахме с вас преди малко. Нещо повече - ние имаме задължителен ангажимент, задължителен ангажимент една голяма част от финансирането да отиде в тематична цел, сега да не изпадаме в детайли по номенклатурата, но малки и средни предприятия нисковъглеродна икономика, наука и новации. Трудно е за изчисляване, защото това е в един куп с парите примерно, които трябва да отидат за енергийна ефективност, това е примерно 50 процента от цялата финансова рамка. Но България иска или не иска, а аз съм убеден, че иска, ще бъде задължена да разходи много повече средства за наука, образование и иновации - повече, отколкото е разходила този програмен период.
Трябва ли да има отделна оперативна програма за образование и наука?
Този въпрос има и обществен, и политически, и за съжаление и административни измерения. Преди да стигнем до въпроса дали трябва да има отделна оперативна програма, това, което не е обект на каквито и да било спорове - трябва ли България да инвестира много пари в наука. Отговорът е категорично „да”. За съжаление тази възможност не е докрай ползвана в този програмен период не по моя вина, просто не са програмирани достатъчно средства за тази сфера. Категорично България би могла да отдели не по-малко от милиард, не по-малко от милиард средства, които отиват целенасочено в академичните институции и свързани с тях фирми, разработващи нови авангардни технологии. Дали това ще бъде в рамките на отделна оперативна програма е малко или много административен детайл, аз лично, макар че политиката е за намаляване на броя на оперативните програми, поех ангажимент и пред ръководството на БАН, и пред съвета на ректорите да бъда лобист, да убеждавам колегите в Брюксел колко важно и колко силно е да има в България такъв нарочен финансов инструмент, които да се занимава с наука и новации.
Ще отпадне ли въобще възможността да се подават проекти на хартия за следващия период?
Сега, вие сте направил изказване „край на хартията, всички ще подават по електронен път освен тези, които нямат достъп до интернет”, което вече нищо не означава. Нали, това означава пак ще си бъде като досега, защото всеки може да каже „ами нямам достъп до интернет, затова пак ще го дам на хартия”. Според мен българските бенефициенти в цялата... тези, които кандидатстват, тези, които ползват пари, все още не са готови за задължителното изискване само... подаване на документи, само и единствено по електронен път. Това, което ще е факт от началото на следващия програмен период - всяка схема, която се обявява, ще има възможност да се кандидатства и по електронен, и по хартиен традиционен начин. Може би ще бъдат готови някоя и друга година след началото на програмния период, примерно 2015 или 2016 ще имам достатъчна смелост да кажа „задължително кандидатстване само и единствено по електронен път”.
Сега, след погледа в бъдещето да се върнем на настоящето. Какво е усвоила досега България от европейските пари, същност всякакви цифри, срещнах г-н Дончев. Едни гледат получените от Европейския съюз, ефективно получените пари, други гледат договорените за получаване пари и оттам излизат най-различни класации. „Труд”, мисля, пише, че до 13 август тази година Европейската комисия е възстановила на България 467 млн. лева по оперативните програми, това били едва 12% от планираните от вас 3,8 млрд. лева за усвояване през 2012-а, но договорените пък били 82%. Кое сега е вярното, кое не е вярно?
Влизаме, така, в изключително дълбока професионална терминология и любимото ми упражнение...
Не то е част от терминология. Господин Дончев, помните ли, като дойдохте на власт ГЕРБ, нали, основният бой по предишните беше „на тях им спряха парите, те не ги усвояват, те са много зле, Европа не ги обича” и сега всъщност очевидно е, че сегашната опозиция ще се опитва пък да извади подобни аргументи срещу вас. Те, дето толкова се хвалеха, ето, сега видяхте ли, 12%.
Само че като говорим с конкретни данни, нещата изглеждат по съвсем друг начин. Хайде да напомня, че примерно в средата на 2009 г., да не го делим по правителства, хайде да говорим за времеви периоди, България по всичките оперативни програми беше успяла да разплати около 150 млн. лева. В момента плащанията са 4,2 млрд. Едното е един процент, другото е 27%...
Те затова ви казват предишните „е, да, де, ама ние тогава подготвяхме нещата и така хубаво сме ги подготвили, че сега вижте при вас вече как работи”.
Трогателно.
Нали, горе-долу тези аргументи чувах от депутатите.
Трогателно, в смисъл 2009 г. това не е половин или дори не е една година от началото на програмния период, това е две години и половина от началото на...
Не е ли вярно заглавието под главата на „Труд”, че през 2012 г. България е усвоила само 12% от европарите?
Не, категорично не е вярно. Справката примерно към средата на годината, юли, показва, че на годишна база, само че хайде да не объркваме слушателите, на годишна база до средата на годината ние имаме 30%, 30% от планираното, на годишна база, което...
То на половината да го разделиш е 15.
Не е така, не е така. 30% на база полугодие, само че в това няма нищо смущаващо, доколкото по план големите плащания, големите плащания са във втората половина на годината. Това показват всичките ни уотър прогнози, пък и в крайна сметка плащанията не се определят от това хайде да плеснем с ръце примерно и да платим повече. Това зависи по колко договора имаме искане за плащане, те пък зависят от реалния физически напредък. Абсолютно съм убеден, че плановете, които имаме до края на годината, ще бъдат изпълнени. Гоним... гоним няколко, гоним няколко цели, максимален обем вътрешни плащания, при всички случаи трябва да е над...
А това означава България да ги има тези пари. Има ли бюджетът пари, с които да плати, че после да иде и догодина да ги получи от европейската...
Вижте... по отношение на оборотни средства в бюджета и по отношение на съфинансиране никога не е правен компромис, никога не е правен компромис. Винаги има достатъчно средства.
Не, то не е за компромис, то дали ги има. Казвате има.
Това зависи, това зависи...
Българският бюджет може да плати тези пари, които после ще си ги вземе от Европа.
Това зависи дали в бюджета като конкретен запис имаме осигурени средства. Да, имаме осигурени средства, от това никога не е пестено. Тук да се направи икономия би означавало да загубим много повече пари. Позволете ми да отбележа и нещо друго. Обемът плащания зависи от това, което си договорил, т.е. за колко пари имаш сключени договори и колко договора се изпълняват. Крайният срок за договаряне е краят на 2013 г. Искам да отбележа, че към днешна дата ние имаме договаряне 90 процента, което означава, че за огромната част, 90% от цялата финансова рамка ние сме изпълнили или изпълняваме в момента договори.
Има ли риск за един милиард лева по ОП „Регионално развитие”, за което пише пресата тази седмица, защото много проекти за такива пари, за 1 млрд. лева общо, изоставали критично и нямало да може да се...
Ако искате къс отговор, късият отговор е не, не съществува риск за един милиард лева. Съвсем друг е въпросът, че има проекти, които се бавят. Примерно от сключването на договора минават шест или седем месеца и ние нямаме никакъв физически напредък. Има и по-лоши случаи, където минава година и няма никакъв физически напредък. Това, което е искал да каже министър Павлова, е този, който се мота и се бави, не си изпълнява проекта... Различни институции, в това число и местни власти. Та формулата е такава - когато няма физически напредък, когато някой не си изпълнява проекта, ние нямаме право да държим парите там, защото парите са, за да се разходват и да има ефект от тях. Прекратява се договорът и парите се дават някъде другаде, където има по-висока, по-висока степен на готовност да бъдат...
Кога ще почнете да прекратявате договори?
Между другото това не бива да е кампания, това трябва е текущ преглед. Примерно още до края на тази година трябва да се види къде имаме проекти, които примерно над година няма инвестиционен процес, тече само подготвителна фаза и трябва да започне...
Има ли досега прекратени договори?
Да, има прекратени договори, нищожен брой, не само и единствено по тази причина.
Т.е. до края на годината, за да не загуби България пари, ще прекрати договори на такива, които са спечелили проектите им, но те не ги изпълняват?
Да, напълно е възможно.
А рискове в парите за селски райони? Вие говорите впрочем, че там има такива, министърът на земеделието, доколкото си спомням, обясни, че проблемът идва, и той неведнъж го е обяснявал, че проблемът идва от големите средства, които са били предвидени за биоземеделие, които просто българските земеделски производители не са готови да инвестират.
Хайде да разделим така нещата. Има едно правило М плюс 2, М плюс 3, което казва, че парите трябва да се харчат с определен темп. Нито една държава не може да си позволи да усвои или... както обичат да казват всички, средствата в последната година на програмния период. Има годишни темпове на харчене на парите, и ако някой не харчи пари с необходимото темпо, той може да загуби част от тях към края на годината. По оперативните програми не съществува какъвто и да било риск България да загуби средства за 2012 г. Не съществува какъвто и да било риск България да загуби средства за 2012 г. Ако въпросът ви е дали такъв риск има в Програмата за развитие на селските райони, ще бъда откровен - да има такъв риск. Какви са причините за това? Повече от една. Това, което е казал колегата Найденов по отношение на по-слабия интерес към част от мерките, това е безспорен факт. Към този безспорен факт може да добавим по-късния старт на програмата, по-ниския административен капацитет на бенефициентите, сигурно има и други причини, но със сигурност тези са основните. Това, което обаче е важно към момента - екипът и на Министерството на земеделието, и на Държавен фонд „Земеделие” да направи пълна мобилизация този риск да бъде преодолян. Според мен шансовете категорично не са загубени и зависи до голяма степен от отговорните институции.
Сега, да направим преход към другата голяма тема за вас от последните седмици - за Перник темата. Вчера впрочем депутатът Михаил Миков от БСП предложи в „Панорама” да се направят отделни оперативни програми по региони, той предлага за северозападния регион. Той казва „Видинско, Врачанско, като се състезават в общия кюп по тези оперативни програми, не успяват да дръпнат. Винаги Варна, Бургас, Пловдив и София ще са по-добре”. И това е логиката му да предлага регионизиране на програмите. Вие подкрепяте ли такова нещо?
Съществува такава практика в някои от държавите членки, така наречените регионални оперативни програми. Фактът, че примерно по отношение на регионизиране на програмите има големи симпатии. Мнозина си представят „ето, тук ще си имаме една регионална програма, тя ще си е наша и ние ще си харчим”...
И една програма за Перник, да се развие Перник.
За Перник точно не би могло да има...
Хайде, за Видин.
...в такива малки мащаби. Въпросът е друг. На първо място, политиката на ниво Европейски съюз в момента е ограничаване броя на регионалните програми по една проста причина. Регионалните програми действително се радват на голяма подкрепа и симпатии, но това са сред най-рисковите финансови инструменти. Това са най-често спираните програми, това са програмите с най-много нарушения и с най-много грешки. Изключително рестриктивна е Европейската комисия по нови предложения за създаване на регионални програми. Според редица кулоарни разговори в Европейския съюз единствените регионални програми, които могат да се считат за добре работещи еталони, към момента говоря, няма да правим исторически справки, са тези в Полша. В редица други държави срещаме проблеми. Голяма част от предните програми в момента са именно регионални програми. А иначе дали трябва да остане конкурентното начало, където, както казахте вие, примерно Видин и Враца да се състезават на равна нога с Бургас и София, отговорът е не. Отговорът е не. Имаме... всички обичаме конкуренцията, нали, конкуренцията дава възможност най-доброто да излезе отгоре, само че трябва да си дадем сметка, че става дума за неравна битка. Затова лекуваме тази болка не с регионални програми, а с така наречените предефинирани проекти. Т.е. всяка от общините ще има един пакет проекти на не по-малко примерно от половината на финансирането, на което тя има право, които ще са предварително определени, и тя няма да има нужда да се състезава с другите общини за парите по тези проекти. Това е добро решение, включително и за Северозападна България.
Т.е. няма да има регионални програми в България.
Не.
Не предлагате.
Не, категорично не.
Така. Ходите ли всеки ден в Перник?
Почти всеки ден...
Както нареди премиерът.
Почти всеки ден. Понякога прекарвам целия ден там, когато има важни събития, съм в София. Така, тежко е клонирането между едните ми ангажименти и другите, но...
Ще има ли училища, които няма да отворят заради щетите от земетресението?
Като институции, не. Като институции, не. Създадена е организация, където, ако някоя училищна сграда е сериозно компрометирана, училището да започне да води занятия в друга сграда.
Ще започне ли другата седмица изграждането на сглобяеми къщи?
Другата седмица биха могли да бъдат поръчани къщите. За тази цел от съществена важност е уточняване на броя и конкретните лица, които имат право на подобно подпомагане. Нямам намерение авторитарно, аз в крайна сметка съм перничанин само от три седмици, да определяме кои са те, разчитаме на общината и нейни клиенти.
Като Кенеди звучите, когато беше берлинчанин, вие сте перничанин вече.
Е, до голяма степен, живеейки с болката на хората от този край, сигурно имам основание в някаква степен да се наричам така. Та предложенията кои да бъдат домакинствата, най-тежко пострадалите, които да имат право на подобен тип подпомагане, трябва да дойдат от местната общност - община, инициативен комитет. Моята задача е да проверим всеки от случаите - дали няма друго жилище, материалното положение на семейството и, разбира се, да осигурим средства.
А кой ги прави тези проверки?
Едно от първите неща, които направихме, отивайки в Перник, е, така, понеже сме свикнали да работим по малко по-брюкселски маниери примерно, инвестирахме много усилия в създаването на база от данни. Така съм свикнал да работя. Имената на всички, които са пострадали или поне са подали молби или са искали помощ, правим засичане с цялата информация, която сме успели да съберем до момента - състояние на сградите, социален профил, наличие на друго жилище в Перник...
Това проверявате в Агенцията по вписванията.
От четири или пет институции събрахме информация...
Колко обаче сте хванали, които твърдят, че са бездомни, а пък имат?
Има такива случаи. В момента това не е най-важното. Ако някой си е позволил да злоупотреби със солидарността на българите, защото държавните средства в крайна сметка са пари на българите, събрани от данъците, ще си носи последствията. Такива случаи всичките се регистрират, водят се в отделен списък. Само че има кой да се занимава с тях...
Кой ще се занимава с тях? На прокуратура ли ще ги давате, че са декларирали неверни обстоятелства?
Първо, всеки от хората, които подава молба за помощ, категорично декларира, че няма друго жилище, което е годно за обитаване. Ако той е излъгал, това на първо място е документ с невярно съдържание. Това е най-малкото. Но това не интересува мен в момента. Моята цел е колкото може, по-бързо да бъдат взети адекватни мерки, на първо място, по отношение на хората, които има опасност да останат без покрив над главата в зимните месеци. Сто шестдесет и три са жилищата, по отношение на които има издадени заповеди за събаряне. Вече са премахнати. И още един списък от около 200 къщи, вероятно са в тежко състояние, но не за всички от тях имаме заповеди за премахване. Над 270 са домакинствата, които до момента са получили подпомагане, някои от които в, така, добри мащаби - 15 000, 20 000, имаме и над 20 000 от междуведомствената комисия. Имаме намерение всички най-тежко засегнати домакинства, които нямат други имоти, да бъдат подпомогнати. И по отношение на тези къщи, които няма как да бъдат възстановени, по отношение на хора, които са в по-тежка социална ситуация, разчитаме да закупим сглобяеми къщи. Те се монтират бързо, много по-бързо, отколкото става новото строителство. Затова разчитаме на голямата благотворителна кампания, която стартирахме заедно с...
Тези къщи... в смисъл с идея за трайно да си живеят, както в Щатите си живеят в такива сглобяеми къщи, или само временно?
Сглобяемото жилище по отношение на потребителски качества по нищо не се различава от една къща, която е зидана с тухли. Предимството е, че се изгражда много по-бързо.
Защо не искате да помагате на хора с щети под 2000 лева?
Ние искаме, така, малко или много национална категория. Трябва да има ред. Трябва да има ред и трябва да има ясни принципи. Няколко пъти обсъждахме с всички фактори - и междуведомствена комисия, и с инициативния комитет, какъв е прагът на подпомагане, защото всички ще бъдем единодушни, че помощта би следвало да се фокусира върху най-пострадалите. Ако ние си позволим, нали, да разпиляваме парите в една или в друга посока, би могло да се постави под въпрос дали най-пострадалите ще получат адекватна помощ. 2000 лева е границата, която считаме, че под тази граница говорим за текущ ремонт. Т.е. не за конструктивно укрепване на къща, която има опасност да се срути, а за иззиждане на комин, нови керемиди, измазване на фасада или отвътре. Не реагираха, така, подкрепящо перничани, инициативният комитет, което може би не трябва да е изненада. Казах, че чакам от тях предложения как точно те си представят нещата. От общината получихме две контрапредложения - един път лимитът да бъде 500 лева, един път да бъде 325. Чакам предложения и от инициативния комитет. Категоричен съм в това, че трябва да има някакъв ред и принцип. Наред с това съм достатъчно маневрен, за да може да помогнем на максимално много хора.
Този лимит може да бъде променен?
Моето предложение беше лимитът от 2000 лева да остане като общ случай, но да правим изключения, когато подалият молба, лицето, е с тежко социално положение. Може би би могло до се дискутира какво е тежко социално положение, но примерно да направим едно такова изключение, на първо място, когато лицето има изключително ниски доходи, ние да подкрепяме щети под 2000 лева, да, това е възможно. Категорично не е забранено и към момента, когато имаме конструктивно укрепване на сградата, а не козметичен ремонт и той е под 2000 лева, ако има такива случаи, защото такива случаи биха били рядкост. Къща, на която е застрашена конструкцията, аз дълбоко се съмнявам, не може да бъде ремонтирана за под 2000 лева. Ако има такива случаи, ако става дума за конструктивно укрепване, ние... така или иначе няма забрана да покриваме и към момента.
Трябва ли да има задължително застраховане. Четох да ви задават тоя въпрос и вие така се измъквате - да се обсъжда, да се види, да... Вие какво мислите? Трябва ли да има задължително застраховане? Че то впрочем... че правителството взе такова решение по отношение на общинските, мисля че, и държавните имоти.
Предложението за сградите общинска собственост да има задължително застраховане, включително и за сеизмичен риск, беше внесено от мен по отношение на държавните сгради и колегите от Министерството на регионалното развитие и благоустройството. Задължителното застраховане не е единственият вариант. Имаме и други варианти като примерно така наречения катастрофичен пул във всичките му вариации, които съществуват. Това, в което съм абсолютно категоричен - че действащият към момента ред не е добър. Не е редно принципно не е редно държавата да взема пари от данъците на хората и да дава значителни средства на други хора. Да, бидейки макар и в тежка ситуация, утре на някого, не дай боже, ще му се запали къщата и той ще поиска пари от държавата, тоест от данъците на другите хора, някой да му ремонтира къщата. Трябва принципен изход от тази ситуация. Единият вариант е задължителното застраховане. То има и добри, и лоши страни. Другият вариант е катастрофичният пул. Вероятно има междинни варианти...
А тоя пул какво е? Държавата да събира определени пари, да ги заделя всяка година с цел да подпомага пострадалите.
Нещо подобно. Не съм се измъквал от темата. Това е едно изключително важно и отговорно решение. Това ще засегне всеки български гражданин. По брюкселските маниери, с които сме свикнали да работим, такова решение не може да се вземе, без да е чут гласът на всички - професионална общност, застрахователи, местни власти и най-сетне самите граждани.
То, ако питате гражданите, няма да искат, ако питате застрахователите, много ще искат.
Вероятно е така.
Въпрос на управленски решения.
Въпрос на управленски решения.
И лидерство на властта.
Категорично... лидерството, разбира се, трябва да има ясна посока, което не изключва да бъде чут гласът на гражданите. Правили сме го и преди тава, провокира се дебат. Всеки си казва мнението по въпроса, за да може финалното решение да се тунингова в такава степен, за да съответства на исканията на гражданите.
Да използвам кметския ви опит по много актуалния в София спор за паркирането. Вие за или против сте?
По-строги правила за паркиране в центъра.
По-строги, че включително и тия, дето живеят, да си плащат.
Сега, аз не можах да вляза в детайли на дискусията. Категорично съм...
Макар и по-малко да плащат.
Категорично съм за по-строги правила за паркирането в центъра. Това е европейска практика, имайки опит в повечето столици на повечето европейски държави, това там е факт. Да напомня само, че имаме градове, където...
Впрочем не само европейски.
Впрочем не само европейски. Нека да напомня, че има градове, където влизането в центъра е платено. Влизането в центъра е платено.
То е зверски скъпо. В Лондон да влезеш - 20 лева.
Горе-долу толкова беше по мой спомен. Но нека да напомня нещо друго. В момента това, което се обсъжда в други държави, е изобщо невъзможността да влизат автомобили в определени зони от града. В Австрия има такива градове, където автомобилите остават извън града. Хората се движат...
Ама това не се обсъжда, то се действа. В Италия особено историческите центрове та градовете. Във Верона не можеш да ходиш с кола.
Тук сме... това, което правим. Ние сме една стъпка назад. Трябва да бъде взета тази крачка, за да може да вървим напред. Няма как, коментирахме с вас преди малко, всички да бъдат съгласни, важна е посоката.
14 октомври наближава...
Аз, простете, но с, как се казва, клонираните ангажименти, които имам към момента - бързо разходване на парите, планиране на следващия програмен период и всички усилия, които полагаме в Перник, това е последното, което ми се върти в главата.
Аз бях подготвил да ви задам въпроса дали жената на вашето сърце ще изпълни решението на премиера да се омъжи за вас на 14 октомври, или поема по пътя на госпожа Плевнелиева, която дори публично критикува управляващата партия, премиера. Във Фейсбук имам предвид.
Сигурно имате основание за интересна аналогия, само че аз си мисля, че далеч по-интересно за нашите слушатели е примерно европейските пари за след 2014-а или дори това, което се случва в Перник, отколкото детайли от семейния ми живот.
