Новият ВСС трябва бързо да навлезе в реалните проблеми смята Лазар Груев

Лазар Груев, председател на Върховния касационен съд, в „Годината” на Дарик. Чуйте цялото интервю на Radio.DarikNews.bg:

Според вас годината беше белязана от проблеми с избора на ръководители, да го кажем най-общо, в областта на правото, за да не се хванете за думата съдебна система, понеже Конституционният съд е извън нея. Проблем с конституционен съдия, с главен прокурор, главният съдебен инспектор май още не е избран, спорове около избора на Висшия съдебен съвет.

Г-н Вълчев, най-напред искам да ви благодаря за това уточнение, защото струва ми се, вие сте  първият или поне първият, когото аз чувам, който прави това изключително… тази точна забележка, тъй като някак си на ангро в коментарите, в дебатите върви всичко под егидата на съдебната система. В случая стана дума за действия или бездействия на редица органи от държавната власт. Защо беше в центъра на вниманието? Мое дълбоко наблюдение от много години е, че всъщност основната тема, която възбужда и медиите, и общественото мнение, като че ли за съжаление единствено е само изборът на ръководители, или казано по народному - кой да води бащината дружина. Така че изборите са важни, много важни са и постовете, които вие споменахте, и в този смисъл оправдано е вниманието да беше насочено към тях, може би с една малка поправка. Изборът на членове на Висшия съдебен съвет като че ли този път, поне що се касае до квотата на съдебната власт, преминаха при новите правила на закона и в една сравнително спокойна атмосфера, без кой знае какви скандали.

Вече работите и с новия Висш съдебен съвет. Той по-добър ли е от предишния?

Много е рано да се дават оценки, пък и аз не обичам като учител да давам оценки кой е по-добър, кой е по-лош. Струва ми се, че новият  Висш съдебен съвет максимално бързо трябва да навлезе в реалните проблеми на съдебната власт и да почне такива, каквито бяха обещанията при избора на членовете му, да ги изпълнява. Реалните проблеми, голяма част от тях, не са свързани единствено и само с темата за избора. Няма как, разбира се, общественото мнение да не е фокусирано върху избора.

Добре, защо не може да се намери човек за член на Конституционния съд. Вие бяхте член на Конституционния съд. Никога досега България не се е озовавала в такъв проблем - да не може да се намери човек за тази работа.

Ами, г-н Вълчев, мен като цяло ме притеснява ситуацията около избора на членове на Конституционния съд. Преди това обаче искам да каже нещо, което като че ли убягва от вниманието и от коментарите и затова аз съм длъжен да го кажа. В тази година един от членовете, новоизбраните членове на Конституционния съд беше избран от съдебната власт, от двата върховни съда на Републиката - Върховния касационен съд и Върховния административен съд. И никой не каза една добра дума, че този път съдебната власт в лицето на своите върховни, около 200 върховни съдии, извърши процедурата по избора по такъв начин и избра такъв кандидат, който, слава Богу, не предизвика тези негативни спорове, тези дебати, които се развиха в другите власти. Така че нека да отбележим, че проблемът с избора на конституционен съдия е проблем с избора на конституционен съдия от парламентарната квота. Това е всъщност проблемът.

По какви процедури трябва да става изборът. Нали това е и спорът, който се води за главен прокурор сега. Нещата се сведоха до бюлетина или електронен вот, последователност на гласуване. Процедурата ли е проблемът?

Ще кажа нещо, което съм казал и друг път и  което обаче ми се струва изключително важно. Процедурата е само едната част от проблема за демокрацията. Без съмнение демокрацията е процедура, правила, които трябва да се спазват еднакво и от всички. Но сама по себе си процедурата по никакъв начин не способства винаги за добрия избор. Вторият елемент от всеки един демократичен процес е състоянието на духа, г-н Вълчев, на демократичния дух. И най-прекрасните процедурни правила, а в някои случаи те не са такива и затова се води и този спор във Висшия съдебен съвет за избора на главен прокурор, ако се изпълняват и осъществяват от хора, които по дух не са свободни, нещата няма да вървят. Формално процедурата е открита, формално процедурата включва изслушване, възможност за проверка от гражданското общество, въпроси и отговори, представяне на кандидатите. Целият въпрос е, че във всичките тези седмици и месеци вече може би, мен лично знаете ли кое ме безпокои - едни такива изпуснати фрази като този път… В случая не става дума даже за избора на конституционен съдия, но общата ситуация ме притеснява, фрази от типа „този път депутатите ще гласуват по съвест”. Разбирате ли, и ние свикваме с това, на това не се обръща внимание. Аз лично винаги съм си мислел, че винаги депутатите по всеки един въпрос трябва да гласуват по съвест. И изборът на конституционен съдия освен формално откритата процедура трябва да включва наистина механизми за състезание, ако трябва да има избор. Или дори да не е… много на брой кандидати, но изборът на действително безспорни, утвърдени кандидатури. Много жалко, че се случи всичко това, защото, общо взето, в тези бурни десетилетия Конституционният съд беше един от островите на стабилност в държавата, а сега по една или друга причина е в центъра на скандали и на обсъждания, на номиниране, на оттегляне на номинации и така нататък, и така нататък.

Ще има ли до края на годината България главен прокурор?

Ами, ако е рекъл господ, може и да има. Всичко зависи от Висшия съдебен съвет. На 20-и, знаете, е изборът, нека да чуем кандидатите, концепциите са известни, да се проведат публичните дебати…

Вие вече знаете ли за кого ще гласувате? Не ви питам за кого, изборът е таен, разбира се, ако решите, може да го обявите. Но знаете ли, виждате ли между тримата главния прокурор, за себе си.

Ами, да, аз имам намерения в тази насока, няма да ги споделя по най-различни причини, най-малкото за да не създавам спекулации, но, казвам още веднъж, за мен е изключително важно наистина, а не формално и тяхното изслушване. Тогава, когато те ще се изправят пред Висшия съдебен съвет, ще има възможност да се зададат въпроси, да се развият концепции, пък и до този период има още една седмица, така че предстоят и други участия в процедурата.

Сега, най-простата логика е, че вие трябва да сте за съдията, нали, ако погледнем квотно разделение.

Ама, тези…

А другата възможна логика е пък да сте за тесния професионализъм, някой, който си е бил прокурор, да продължи да бъде прокурор.

Е, не забравяйте, че един от кандидатите доскоро, допреди три години беше съдия, така че  този аргумент не важи.

А то това намек ли е за пристрастие ваше или?

Не, не е намек, това е корекция на вашия въпрос. Не, не е въпросът в миналото, въпросът е в бъдещето. Т.е. трябва да се избере този, който е най-подходящ за поста.

А тайното гласуване ли е по-доброто?

Тайното е задължително гласуване и то винаги е…

Да, защото е по закон, но…

…то е по конституция, и по конституция… Въпросът е в каква форма ще се упражни тайното гласуване и това е сега, са част от дебатите.

Вие сте за?

Аз съм за интегралната бюлетина съвсем категорично. По редица съображения, имах възможност последните седмици няколко пъти и публично да ги изразя, но най-вече защото единствено чрез интегралната бюлетина формата съответства на юридическото съдържание на избора. Изборът не е нищо друго освен еднократно, едновременно волево действие на участващите.

Някои ще кажат - ама, сега в този модерен свят защо да не става с едно копче? Ние искаме целите избори в държавата да правим по имейл, през компютър, а пък няколко души във Висшия съдебен съвет да не гласуват така?

Съвсем вярно, само че вие сам казахте, че в този модерен свят се гласува чрез бюлетина, само че по електронен път. Нека да кажем ясно за нашите слушатели, всъщност в какво е проблемът. Няма нищо лошо, ако е налице такъв софтуер, а такъв няма, при който на екрана ти имаш интегралната бюлетина и извършваш юридическото действие избор, избираш измежду един от тримата или правиш бюлетината си недействителна, защото не желаеш да гласуваш за който и да е от тях. Само че това, което се предлага да се осъществи, не е това. И в цял свят, и в Америка, или където и да било другаде, когато гласуват по електронен път, те не гласуват последователно за кандидатите, каквото се предлага сега да стане, при известен резултат за първия. Т.е. гласуваш за единия, резултатът се показва на таблото, след това гласуваш за втория при вече известен резултат. Никой не гласува така.

Основателни ли са според вас опасенията, че една от другите цели е да се знае кой как е гласувал във Висшия съдебен съвет, защото чисто технологично май трябва за известно време да се знае кой вот откъде е, какъв вот откъде е дошъл?

Ами, г-н Вълчев, аз не съм привърженик на, така, световната конспирация и да… зад всяко действие да се вижда нещо подобно, но все повече не мога да си отговоря на въпроса и се учудвам на този инат на членовете на Висшия съдебен съвет, които държат на този тип гласуване. И  нека да кажа съвсем ясно - самите кандидати не заслужават това. Те заслужават да се проведе един наистина честен избор по начина, по който се провежда в цял свят с интегрална бюлетина, т.е. в един момент гласуващият да избере „за”, „против” или „въздържал се”. И освен това изборът чрез бюлетини позволява те да бъдат проверени при едно оспорване на вота. Тази система не позволява.

Да, това е сериозен проблем.

Тази система не позволява да се провери вотът. И знаете ли, аз имам чувството, че тези дебати и разговори около процедурата, за бюлетина или с копчета, освен всички тези сериозни юридически аргументи, които казах, аз преди време казах и един, за да се разбере от хората: никой не гласува за Барак Обама най-напред, изчаква резултата, вижда го този резултат и след това да отиде да гласува за Мит Ромни, когато двамата се състезават.

Добре, защо според вас…

Ами, не знам.

…е този инат?

Ами, не мога да си обясня защо е този инат и той ме кара да…

Не можете?

…вече да се замислям за всякакви варианти. Не мога да разбера и защо и днес, вчера или когато беше заседанието на Висшия съдебен съвет…

В сряда.

…в четвъртък беше.

Четвъртък.

Да, в четвъртък беше заседанието, защо и този път се отложи разглеждането и се насрочи за вторник, т.е. два дена преди самия избор. Не знам, може би някои хора веднъж казали „а” не искат да отстъпят по някакъв начин, но според мен има много сериозни аргументи, и, повтарям, кандидатите не заслужават процедура. И още нещо, всичките тези разговори водят до това, че ето, ние говорим - и ние, и хората, и медиите, и обществото, за процедури, а не говорим за същината на въпроса - какви са кандидатите, какви са им качествата, какви са им концепциите, какво предлагат.

Не сте видял, в DarikNews.bg направихме „кой е твоят избор за главен прокурор”. Отговориха в „Седмицата” тримата на 33 еднакви практически въпроса…

Великолепно.

Ами, не са големи различията им в съдържателната част.

Великолепно, но…

Повече от половината въпроси са единодушни.

Не, разбирате ли, всяка една процедура или всяка една форма трябва да обслужва съдържанието, т.е. тя не трябва да бъде в центъра на вниманието, тя трябва просто да гарантира юридически чистия избор, това е.

Какво ще кажете на тези, които мятаха домати по Съдебната палата през тази година, през последната седмица?

Да, преди няколко дена имаше такъв митинг пред Съдебната палата. За съжаление от вниманието на камерите и на микрофоните убягна фактът, че аз слязох и разговарях с митингуващите. Директно разговарях с Николай Колев-Босия. Поканих го да се срещнем, да изпием по един чай, да обсъдим предложенията, които имат, ако те съвпадат и с нашите предложения, заедно да ги придвижим напред. Общо взето, попитах го има ли някакви конкретни претенции към Върховния съд, към съдиите? Неговите отговори, аз няма да предавам целият разговор, но, общо взето, бяха в това, че трябва да се смени системата, че конституционният модел трябва да се смени. Аз му казах, че конституционният модел се сменя в друга сграда, не в Съдебната палата, и от други хора, а не от съдиите. Но във всички случаи подадох ръка, ние си стиснахме ръцете и се разбрахме след Нова година наистина той, заедно с г-н Даракчиев да заповядат при мен. Той каза, че и писмено ще донесе своите предложения, за да се проведе този диалог. Според мен това е пътят.

Всъщност, през годината се върнаха неща, които се случваха по- в зората на демокрацията. Беше председател на Върховния касационен съд Иван Григоров, когато правеха митинги, организирани от левицата тогава, когато беше на власт. Това е средата на 90-те години. Тогава бяха много модерни и бомбите. Сега се върнаха… или по-скоро заплахите за бомбите. Сега се върнаха и заплахите за бомбите.

Да, всъщност в едно демократично общество висша ценност е правото на гражданите и правото на всеки отделен човек на свобода на изказа. Това, което ме притеснява мен и в конкретно провежданите митинги, и в конкретните случаи, е обстоятелството, че препредаването на информацията за тях някак си не е адресирано съвсем точно. Значи, ако ти наистина пледираш за това да се смени конституционният модел, едва ли адресатът е, че… за това е виновна съдебната система. Тя работи по онзи модел, който законодателят е вложил в конституцията и в законите. Но аз съм привърженик на това наистина всеки да може да изрази своето мнение. Бих искал то винаги коректно да бъде отразявано в публичното пространство. И аз самият, както ви казах и преди малко, никога не съм бягал от такъв разговор или такава дискусия. Нека да уточним позициите. Това е един от начините да вървим напред.

Остро реагирахте през седмицата срещу, как да го наречем, недобра охрана на съдебните сгради, защото се затварят вече доста често съдебни палати, включително и тази…

Всички ние сме свидетели в последно време, че тази ескалация с тези бомбени заплахи се разраства - училища, молове и съдебни палати. Аз просто исках, направих това, защото смятам, че наистина министърът на правосъдието, който отговаря за охраната на съдебната власт и в частност на съдебните сгради, под негово разпореждане въобще е цялата охрана, министърът на вътрешните работи, който отговаря за цялостния ред, обществен ред, наистина да създадат механизъм, по който да се проверят тези системи, за които междувпрочем имам, аз не знам въобще точните цифри, защото това са разчети на Министерството на правосъдието, се вложиха и много пари в последно време - системи за видеонаблюдение, рамки, хора, физическа сила. Тоест харчат се пари за охрана по някакъв начин - да видим дали са ефикасни тези мерки. Това предложих, просто да се проведе този разговор, за да се гарантира в максимална степен. Защото бомбените заплахи създават дискомфорт не само в работата на магистратите, това е най-малкото, а те създават дискомфорт на гражданите, отлагат се дела, затруднява се достъпът до съдебните сгради и това е един проблем, който тези, които отговарят за него, трябва да го решават.

През 2009 г. в това предаване съм ви питал  с какви темпове съдът ще гледа делата срещу „Наглите”, понеже тогава е бил много актуален въпросът? Сега, три години по-късно, как изглежда отговорът на този въпрос за темповете? Знам отговорът, че не коментирате конкретни дела, но ето, знаково дело, отвличанията, и години по-късно съдът, правосъдието не е стигнало до резултат.

Съдът прави всичко възможно и ако на някого  му се струва, че има определено забавяне в процедурите, убеден съм, то е поради една-единствена причина: съдът е длъжен, осигурявайки равенство на страните в процеса, да изследва всички доказателства и едва тогава да вземе своето решение. Но нито едно дело, включително и цитираното от вас, няма данни да е било протакано, забавяно заради субективна пречка в самия съд. А ако съдът търси истината по някакъв начин или страните поставят искания за експертизи, за нови свидетели и т.н., за събиране на нови доказателства, това е единствено в процеса на търсенето на истината, до която съдът е длъжен да стигне.

Тогава развихте тезата за отпадане на третата инстанция по много дела. Това… например трудовите.

Аз бих я разширил сега, ако не възразявате.

Колко бихте я разширил?

В смисъл, че за съжаление в последните години, години, не казвам три или пет, а в последните години непрекъснато в обществото у нас се насажда мнението, че всичко и всеки един конфликт, всяка една ситуация трябва да се решава непременно по съдебен ред. В държавите и у нас съществуват и редица други механизми, защото съдебната процедура, особено в наказателното съдопроизводство, е много тромава по определение, гарантирайки правата на хората. Ерго, аз смятам, че не само че по някои от елата трябва да отпадне третата инстанция, аз смятам, че много от проблемите могат и трябва да се решават по друг начин - например с административна процедура и административни наказания. Но това е много трудно да стане, защото в самото обществено съзнание е насадена визията, че не, непременно трябва да те дам на съд, на прокурор, да отидеш, да те осъдят и т.н. дори за дребните неща…

Стигат до върховен…

…и да стига до Върховния съд. Аз не знам дали 2009-а е било, но тогава аз ви разказах за едни щайги и едни чували, за едно дело…

Да, за малозначителни дела.

…които стигат до Върховния съд.

Да, ама нищо не се промени.

Ами, това е въпрос на законодателство. Ние пледираме, ние казваме своите становища, изразявали сме ги и писмено, оттам насетне се съобразяваме с това, което предпише парламентът.

Колко тълкувателни решения имахте тая година?

Неимоверно много, те са около 30, което е за мен лично един от сериозните показатели, много ви благодаря, че ми…

Ама, преди имаше по няколко.

Ами преди имаше, аз като дойдох, по две.

Трийсет имате.

Имаме трийсет.

Обаче едно символно имате. Народът, хората очакваха, че в случаи като Братя Галеви вие така ще изтълкувате законите, че някой, който е осъден за нещо по-сериозно, да го кажем така  неясно, ще бъде вкарван между инстанциите да стои в затвора, за да се чака да се види тая присъда ще бъде ли потвърдена. Вие казахте, че няма да е така.

Това решение, ако то е достъпно за всички български граждани - и тези, които ни слушат, и тези, които са съгласни или не с това, което ще кажа, нека да го прочетат. Върховният съд, наказателната му колегия се е мотивирала и с общоевропейски ценности, които ние като държава членка, разбира се, се съобразяваме. И  забележете, в него, и нека да сме ясни, ние не казваме, че съдът не може да ги задържи. Напротив, казваме, че той трябва да ги задържи винаги, когато са налице основанията за това. Аз смятам, че това е напълно в духа на нещата. А да се прехвърля проблемът за това къде са братя Галеви върху съда и че той задължително трябва да задържа всички, които на първа инстанция са осъдени, после ще ни питате… ама, съдиите да плащат осъдителните присъди в Страсбург, че сме държали един невинен човек. И защото във всяко демократично общество от север до юг и от запад до изток презумпцията за невиновност, т.е., че един човек е невинен до доказване на противното с влязла в сила присъда, е основен принцип. Но пак повтарям, решението не казва, че не може. Напротив, казва, че трябва да ги задържи, когато са налице основания, а всеки случай е конкретен.

Парите за съдебната власт за догодина, доволни ли сте?

Не, ние никога не сме били доволни. Парламентът винаги гласува много по-малка сума от тази, която Висшият съдебен съвет представя в своя проектобюджет, и непрекъснато в годините върви тенденцията на намаляване на държавната субсидия за сметка на увеличаване на заложените самостоятелни приходи, т.е. приходите от самата дейност на съдебната власт. Но съдебната власт се е оправяла, както винаги, с това, с което разполага, в условията на криза и мисля, че това е доказано и в годините.

Накрая, двайсетте години, 20, защото Дарик става на 20, двайсетте години в едно изречение.

Бурни години, интересни години, демократични, противоречиви години, но като цяло съм оптимист.