Интервю на Кирил Вълчев с заместник-председателя на Върховния касационен съд Румен Ненков
Сега, вие ще обясните заглавието във вестник "Труд" - "Дребни рушветчии на съд, акули - не". Защо така, господин Ненков? Това е резултатът от вчерашното съвещание, на което е представено изследване на Министерството на правосъдието, обхващащо 193 заведени дела за подкупи, които показват, че за 14 години - от 1989 до 2003 - има само трима висши ръководители, осъдени за корупция, другите са дребни риби, 193 дела.
Ами, аз мисля, че резултатите от това социологическо проучване, направено от Съвета за криминологични изследвания към Министерството на правосъдието, не са толкова учудващи. Първо, действително първият извод е, е в съда влизат предимно дела за дребни подкупи. Средният размер на подкупа е около 200 евро, за което са наложени наказания - глоби от по 300 евро и средно около година и половина лишаване от свобода, тоест каквито са подкупите, такива са и наказанията. Второ, изследването е твърде ограничено в рамките и не изчерпва всички корупционни престъпления, ограничено е в рамките на подкупите, и то подкупите, които са извършени от длъжностни лица, които работят в сферата на държавното управление и в общините и обществените организации. Има известен спад в сравнение, вярно, с 1989-1990 година, но той е обясним поради това, че тогава държавата тотално обхващаше целия обществено-политически живот и икономическата сфера.
Тоест по комунистическо време са били повече...
Да, малко повече са били...
...делата за...
...малко повече са били делата за подкуп, но тогава пък можеше и в стопанската сфера да има такъв подкуп, защото държавната собственост беше универсална. Сега вече, след като голяма част от собствеността премина у частни лица, се създаде възможност да се преследва естествено подкупът в стопанската сфера, но това е един друг текст от Наказателния кодекс, който не е наблюдаван от хората, които са извършили социологическото проучване, и при това той беше въведен в Наказателния кодекс едва през 2002 година.
Сега въпросът е трябва ли да се променя нещо точно в тази законодателна уредба. Трябва ли например друг различен орган да се бори с корупцията? Впрочем този въпрос повдига отново от Върховната касационна прокуратура Бойко Найденов, той предлага да се създаде независимо звено да разследва корупцията. По-рано, през септември, имаше идея в доклад на Комисията за борба с корупцията да се изгради специализирана структура за борба с корупция във високите етажи на властта, още по-рано, през юни, се предлагаше създаване на нещо като ФБР, то щеше да бъде НБР - национално бюро за разследване. Трябва ли различен орган да се бори с корупцията?
Аз първо не искам да преувеличаваме ролята на законодателните решения, защото за мен борбата с корупцията е и борба и за нова правна култура на хората. Тоест хората трябва да приемат, че корупцията е вредна за цялото общество, въпреки че много от нас сме склонни да дадем 10 лева, вместо да ни вземат точките, нали, тоест да дадем на катаджията 10 лева, вместо да ни вземат точките и книжката. Така че борбата с корупцията не може да се осъществи само чрез средствата на закона и само чрез средствата на наказването, на наказателния процес и съответно на Наказателния кодекс. Но естествено законът се нуждае от подобрение. Първо, материалното право е много изостанало от обществените отношения в момента...
Материалното право - имате предвид това, което урежда кое е престъплението...
...Наказателният кодекс, да.
Кое е престъплението и как се наказва.
И дори реформата трябваше да започне именно от материалното право. Що се отнася до процесуалното право, до това кой ще разкрива и ще разследва престъпленията, свързани с корупция, аз лично съм смутен от това, че фактически изцяло разследването
премина в ръцете на Министерството на вътрешните работи, на дознателите. И ми е много чудно как едни хора ще разследват и техните началници. Дознателите, и аз им признавам това право, МВР може да разследва всички висши държавни служители, включително и съдии, прокурори, следователи. Дори и аз знам, че съм обект на наблюдение по повод на дела, които са били по-чувствителни, и те са смятали, че може и някакъв натиск да се окаже. Това е тяхно право. Но питам аз кой ще разследва самото
МВР, защото в МВР също може да има корупция.
Да, де, ама така влизаме в омагьосан кръг. Който и орган да го върши, винаги може да се зададе въпросът а кой ще разследва разследващите.
Значи, в случая, може би дублирането на функциите не е толкова невъзможно и не е толкова нездравословно.
Тоест друг орган да има също.
Да. Да се признае правото и на друг орган алтернативно да може да разкрива...
Кой?
Ами, вижте, дали ще бъде специализиран орган, за каквито идеи вие подхвърлихте, или ще се използва потенциалът на следствието, което почти остана без работа, след... с влизането в сила на новия Наказателнопроцесуален кодекс, е въпрос на политическо и законодателно решение. Аз смятам, че няма пречка в определени случаи, именно когато става дума за корупция в Министерството на вътрешните работи, чрез механизма на прокуратурата да се възлагат определени разследвания и на следователите. Сега това не е възможно по действащия Наказателнопроцесуален кодекс. Така никой няма да се чувства недосегаем. Защото какво е разделението на властите?
Разделението на властите, смисълът на разделението на властите е власт власт да спира, така е казал Монтескьо, което означава, че нито една власт не трябва да се чувства безнаказана и всесилна. И аз затова смятам, че някак си твърде много получи изпълнителната власт с възможността сама себе си да разследва и да няма никой друг, който да може нея да разследва.
Има ли осъден за даване на подкуп, а не за взимане?
Мисля, че има. Случаите са по-малко...
Какво показва статистиката?
Да, случаите са по-малко, но има около 20-ина процента, да кажем. Има и за даване, осъдени хора за даване на подкуп или за предлагане на подкуп. Аз специално дори си спомням някои мои такива дела.
Според вас това трябва ли да... има идеи това да отпадне изобщо? Някои казват, че така ще се...
Този, който предлага подкуп, създава точно тази култура, при която подкупът е изгоден за всички. Защото от подкупа страдат, най-общо казано, една безлична маса от хора, включително и ние с вас, тъй като в края на краищата общественото богатство се разпилява в резултат на това, че двама души са си уредили нещата по друг начин. Но тези двама души и двамата печелят. Единият печели, примерно, обществена поръчка, която не заслужава и ще изпълни по-скъпо, а другият печели материалната облага.
Естествено, разбира се, за висшите етажи на властта, когато говорим, минало е времето и мисля, че... и затова е трудно разкриването на подкупа във висшите етажи на властта, минало е времето, когато парите са се носили сгънати във вестници. Значи, облагите са нещо... доста по завоалирано се предоставят. Така че може би това е една от причините и за трудното разкриване на тези престъпления.
Има ли според вас корупция в... ето, конкретен случай като толкова нашумелия "Ванко 1"? Там кой е корумпираният - депутатите или магистратите? Това е този случай с рап певеца, с 12-годишна присъда за сводничество. Парламентът приема, че високите наказания са само ако имало... ако са съпътствани с принуда за взимане, престъпленията... взимане на наркотици. Делото по това време е, припомням за слушателите, във Върховния касационен съд. Вие прилагате новата разпоредба, която всъщност води до намаляване на наказанието на въпросния Ванко 1. Впрочем, за да довършим цялата история, миналия петък ВКС върнал делото на Апелативния съд в Пловдив с указание да се разгледат случаите поотделно с всяка от жертвите, което би могло да повиши ниското наказание, което парламентът беше приел междувременно. Та в цялата тази история далавера има ли, корупция има ли?
Задавате ми много труден и неудобен въпрос. Аз не мога да подозирам хората, които управляват държавата. България е парламентарна република и аз не допускам, че сред депутатите може да има корупция. Аз нося отговорност само за едно малко звено от съдебната власт, и това е наказателната колегия на Върховния касационен съд, и мисля, че там съм създал и продължавам да се мъча да създам отношения на уважение, чувство на уважение към закона. Ние уважаваме закона, изпълняваме го такъв, какъвто е приет от Народното събрание. Актовете ни са абсолютно законосъобразни, и този, който ги критикува, просто не подхожда честно и некомпетентно може би или пък просто твърде много политизира нещата. Върховният касационен съд е изпълнил точно закона. Той не прави услуги нито на защитата, нито на обвинението по това дело. Така че дадени са абсолютно точни указания какво оттук насетне може да последва. А сега да подозирам причините защо законът е толкова много... съществено беше смекчен, позволете ми по този въпрос да мълча. Аз и преди
това го казах публично.
Въпросът е, че в обществото такива случаи, ето сега, тази седмица Златко Баретата е оправдан. Той беше обвинен в изнудване, не е във вашия съд, в Софийския градски съд. Не е и въпросът в конкретния казус. Обществото, като чуе за това...
Като чуе думата Златко Баретата и...
Като чуе Златко Баретата и като чуе за оправдан, и като знае, че е бил обвинен, че е рекетирал Мохамед Абдел Архиш да подпише запис на заповед за 300 000 долара да му дава някакви коли и други неща, и си казва "сега тук не може да няма нещо", някой нещо да е вземал от тези, дето са го оправдали.
Съдебното производство затова е публично, за да има публичен контрол. Аз предлагам на всички ваши колеги, журналисти, да бъдат в съдебните зали и да не ги оставят празни. Аз предлагам и на други членове на обществото, на други граждани, също да влизат в съдебните зали, защото понякога това, което се чете във вестниците, е коренно различно от това, което излиза, като истина в съдебните зали. Така, че оправдателната присъда е част от нормалната съдебна дейност. Дори в по-големия брой от случаите се стига до осъдителна присъда. Анализът за корупционните престъпления, за подкупа специално, сочи, че в 94 процента от случаите е имало осъдителна присъда и само в 6 процента от случаите е постановена оправдателна присъда. Но съдът не може да правораздава по слухове, а правораздава въз основа на това, което се установява в съдебната зала, и въз основа на доказателствата.
Впрочем още един пример, ето случая с "Индиго". Там се очакваше глави да падат. Обществото беше освирепяло от тази история със седемте загинали деца. В един момент един уважаван магистрат, бившият министър на правосъдието...
Приложил е закона такъв, какъвто е. Приложил е закона такъв, какъвто е, още повече че към "Индиго", твърде учудващо за мен, бяха прикрепени и други обвиняеми за неща, които нямат връзка с тежкия резултат, със смъртта на едни невинни деца. Но в края на краищата може би сме твърде много агресивно настроени, при всеки нещастен случай ние търсим виновници. Аз си спомням, че преди време в Гренобъл една дискотека рухна, но няма осъдени. Просто се прие, че е един нещастен случай. Но така или иначе, ние трябва да свикнем с това, че нещастни случаи има и ще има, че ако има и виновни, те трябва да понесат и своята отговорност, разбира се.
И накрая всъщност стигаме до въпроса за реформата в конституцията, която реформа, като, че ли цели да се провери дали правораздаването в България е честно и еднакво спрямо всички. Отчетността, каза преди малко председателят на парламентарната група на най-голямата партия от управляващите, а вие не сте съгласни, че с инспекторат към Висшия съдебен съвет, избран от парламента след конституционна поправка, това ще стане?
Не, аз не съм казал такова нещо. Аз не считам...
Под вие казвам повечето магистрати, не знам вашето мнение какво е.
Аз считам, че здравословно за съдебната система е тя да бъде наблюдавана и да бъде действително отговорна и да бъде наблюдавана по въпроси, по които може да бъде наблюдавана, без да се накърни независимостта й. Какво означава независимостта обаче на съдията? Независимостта на съдията означава, че той е независим от страните по делото. Той трябва да е безпристрастен съдник, но това не означава, че съдията е независим от закона.
Независимият съдията трябва да бъде много зависим от закона. Той трябва да прилага закона точно и еднакво спрямо всички. Така, че един външен контрол върху начина, по който се развива делото, върху делата, в съдебната администрация не може да се допусне безотговорно да се отлага решението на едно дело, защото всеки гражданин има право не само на справедлив процес, но този процес трябва да бъде в едни разумни срокове. Така, че здравословно за съдебната система, е да има външно наблюдение. Досега това се... това би трябвало да се осъществява от инспектората към Министерството на правосъдието. Където и да ситуираме инспектората, ние няма да си създадем нови хора, нови хора, които да могат да разбират качествено от проблема, да могат да наблюдават и съответно да реагират, защото...
Така че аз не виждам някаква решаваща промяна с това, че инспекторатът сега ще се избира от Народното събрание и че той ще се води пък същевременно към Висшия съдебен съвет, дори малко... някак си правното ми чувство е накърнено от това, че един орган учредява, а пък... една структура, която се води към друга структура. Но в края на краищата, това е въпрос на политическо и законодателно решение. Тези от нас, които, аз мисля, че съм между тях, които се стремят да правораздават честно и почтено, и във възможно най-бързите срокове, мисля, че няма да се притеснят.
