Адемов: При промени в пенсионната система моделът трябва да е съгласуван в обществото

Министърът на труда и социалната политика Хасан Адемов в „Седмицата” на Дарик:

Ще спрат ли да се отработват съботите, г-н Адемов? Знаете за тази идея от депутата от левицата Петър Кънев, самият той със собствен бизнес, казва, че това не е добра формула, като се почива, за да се слеят например празнични дни, след това да се отработват.

Вярно, че не е добра формула, а и практиката показва, че не е добра, защото, ако обиколите сега примерно държавните и общински структури, днес е официално работен ден, в следобедните часове ще се окаже, че една голяма част от служителите вече не са там. От гледна точка на интереса на бизнеса разбира се, че това е един очакван и желан от тях подход, но в България нещата, когато става въпрос за промени в Кодекса на труда, се случват трудно и се случват при постигнато ниво на съгласие между работодатели и синдикати в рамките на Националният съвет за тристранно сътрудничество. И без да съм сондирал мнението на участниците в този Национален съвет за тристранно сътрудничество, съм убеден, че трудно бихме могли да достигнем до такова разбирателство. Но при всички положения на принципа на балансиране на интересите между, хайде условно да го нарека, труда и капитала, между работодатели и работници и служители, може да се търсят и варианти за решаване на този проблем.

Какви са вариантите? Петър Кънев предлага да се приспадат от отпуските.

Това е един подход, който няма да бъде приемлив за синдикатите, отсега мога да го заявя съвсем категорично.

Защото то се получава иначе печелиш един, на практика още един почивен ден, като си тръгнеш в събота към 11-12...

Според мен официалните празници в България са достатъчно на брой, защото на практика това, което е записано в Кодекса на труда, от гледна точка на работодателите изключително много дни се почива в България, т.е. остават по-малко дни да се работи. И това сливане, особено за производства, които са непрекъснати и изискват сменна работа, затруднява работата.

Те не спират, а всъщност излизат по-скъпо тези дни, понеже са почивни и работодателите плащат като за работа през почивен ден.

Защото... Да, и освен това има изисквания на Кодекса на труда, знаете много добре, два дена трябва да бъдат междуседмичната почивка и 12 часа междудневната почивка. Това също допълнително затруднява. Но когато става въпрос за работа в празнични дни, тогава заплащането е, макар и малко, по-високо, което е допълнително утежняване за работодателите.

Вашето правителство мисли ли да се занимае, за да приключим тази тема с този въпрос? Защото вие продължихте традицията за следващата година, ако вярно си спомням, направихте едни безкрайни почивни дни между Деня на труда, по ирония на съдбата на Деня на труда се почива, и Гергьовден.

Вижте, идеята да има повече почивни дни е свързана с това работници, служители да възстановят своите сили, за да може да работят по-добре през работните дни. Но очевидно е, че тук трябва да има някаква промяна. Явно е, че по този начин трудно ще може да се продължи, защото...

Те реално от другата събота, България ще тръгне на работа след Ивановден.

По-важното е друго - когато сме на работа, да си гледаме работата както трябва, това едно. И второ, още по-важното е да имаме работа, защото за тези, които са запознати с проблемите на пазара на труда, е ясно, че проблемът не е толкова безработицата, а заетостта. Защото, ако заетите в България се увеличават, това означава, че ще има доходи, ще има приходи в осигурителните системи и оттам по-висок жизнен стандарт. Т.е. проблемите са на заетите по-скоро.

Сам отворихте темата за доходите. През 2014-а... а подкрепяте ли всъщност предложението на Европейския икономически и социален съвет в Европа да има 400 евро минимален доход, в целия Европейски съюз? Аз ще призная, че не ми стана много ясно как точно ще става това. Оставам с впечатлението да се додава. Ако примерно в България доходът ти е 120 евро...

Въпросът е кой ще додава.

... някой трябва да ги додаде. Оставам с впечатление, че Европейският съюз ще ги додава, за да бъде равно навсякъде.

Това е една стара дискусия и тя е свързана със свободното движение, един от основополагащите принципи на Европейския съюз. Защото при свободното движение, когато има големи разлики в доходите на отделните страни членки, очевидно е, че движението е в посока от по-малки към по-високи доходи и това създава проблеми за страните, в които заплащането е по-високо. А що се отнася до това дали аз съм съгласен, разбира се, че съм съгласен, но не знам как може да се случи. На този етап не е ясен механизмът, по който това може да се случи. Защото това е една идея, която Европейският икономически и социален комитет, както се казва, предлага на партньорите в рамките на диалога на европейско ниво да се обсъди тази тема и очевидно е, че решенията няма да бъдат толкова лесни.

Идеята явно е немците и англичаните през фондовете на Европейския съюз да платят на българите и румънците да стоят да си работят тук, а да не заемат техните работни места там. Може би това би бил ефектът.

Това е нормалната логика, но има и още един аргумент и той е свързан с това тези пари отнякъде трябва да дойдат и ако логиката е да минат през структурните фондове или през Европейския социален фонд, там вече позициите са различни на различните страни членки. Защото една голяма част и по-големите държави твърдят, че през структурните фондове е важно да се генерира заетост, да се генерира трайна заетост, а Европейският социален фонд да подпомага тези, които не могат да се справят сами, тези, които са рисков контингент на пазара на труда, тези страни, които имат проблеми с бедността и със социалното изключване, защото основната цел на Европейския социален фонд е точно такава - да подпомага тези, които не могат да се справят. А що се отнася до подпомагане в смисъла на предложението на Европейския икономически и социален комитет, вероятно подпомагането би могло да бъде реализирано и по двата начина - и чрез структурните фондове, и чрез Европейския социален комитет. Но пак повтарям, това са все още хипотези на този етап, защото няма яснота. Но тук може би е мястото да отбележа, че през следващия програмен период ще функционира т.нар. фонд за подпомагане на най-бедните и той ще бъде управляван от ОП „Развитие на човешките ресурси”, в рамките на тази оперативна програма. Т.е. това е алтернатива на т.нар. фонд за интернационални запаси по линия на фонд „Земеделие” - храните, които сега се раздават на българските граждани, и не само на българските, да бъдат заменени с този фонд за подпомагане на най-бедните. Там бюджетът, който е предвиден в следващия програмен период, е 3,5 милиарда, като в двата милиарда и половина е задължително участието, докато другият е доброволен, тъй като логиката е чрез структурните фондове да се генерира трайна заетост, за да може, както се казва понародному, да научим хората да ловят риба, а не да им даваме риба, защото Европейският социален фонд е по-скоро към втората хипотеза - да се подпомага, докато структурните фондове на Европейския съюз са с друго предназначение.

Да, но в бюджета за следващата година изглежда, че и вие сте се вторачили по-скоро във втория модел, да се подпомагат бедните. Всеки четвърти лев, сам казвате, ако вярно ви цитират, отива за социалната сфера. Даже май повече от всеки четвърти лев, 11 млрд. за социални разходи при бюджет под 40 млрд. лева.

Ще ви кажа точно колко. Сега, вие знаете, че това правителство стартира с един мини социален пакет. Защо беше избран този подход? Защото през последните три години и половина, когато управляваха Политическа партия ГЕРБ, на практика социалните плащания останаха на нивата от 2009 г. И от тази гледна точка очакванията на българските граждани бяха в посока на това да има политики, които да са свързани с подпомагане на най-бедните, защото в условия на криза това е нормалната логика, да се подпомогнат тези, които не могат да се справят сами, и да се подкрепят и стимулират икономически активните лица. Защото моето разбиране в тази посока е, че всеки трябва по един или друг начин да реализира доходи от труд, да обвърже своя жизнен проект с доходи от труд или от самонаемане.

Но не насърчавате ли през следващата година точно обратното? Какво отговаряте на онези, които казват, че парите не трябва да се дават за помощи, а дори да не се събират от бизнеса като облекчение?

Вие ще бъдете прав, ако иновативният подход в бюджета за следващата година го изведем от нашата дискусия. Вие знаете, че има едни 600 млн. лева, които са за развитие на регионите. Това е инвестиционен фонд...

Някои казват обаче, че може и да се окажат спасителен буфер в бюджета, ако парите не стигнат.

Дано да не се стигне до тази теза, защото тя действително съществува. Но при всички положения идеята на правителството е с помощта на този инвестиционен фонд, защото вие знаете, че вътрешните инвестиции през последните години бяха сведени до минимум, единствено очаквахме външни инвеститори да се появят по някакъв начин да подпомогнат, но знаете за драстичния спад на външните инвестиции. Така че инвестиционната активност трябва да бъде подкрепена и с възможностите на бюджета. Знам, че приходната част е изключително напрегната, но ние разчитаме, от една страна, на по-добра събираемост, от друга страна, мерките, които предлага правителството, да задействат, защото те са в посока на това да бъде подкрепен бизнесът. И от тази гледна точка съотношението между инвестиционната активност и подкрепата за бизнеса, и, така, търсенето на социална справедливост може би са, ако мога така да се изразя, в равностойни позиции. Защото ние сме убедени, че само раздаването не може да свърши работа, защото това предполага увеличаване на бенефициентите. Вие виждате, че всички сектори...

Които не работят.

Да, всички сектори проявяват определен интерес към бюджетните разходи, и то засилен интерес, от гледна точка на все по-големите потребности и може би на по-лесния, така, начин - дайте да взимаме от общото и да дадем на всички секторни политики, без да се замислим, че първо баницата трябва да бъде отработена, трябва да бъде, така, подплатена с продукти. А продуктите се наричат производство, продуктите се наричат по-голям икономически растеж и оттам да разчитаме на разпределение. Защото, ако няма какво да разпределяме, каквото и да си говорим за разходите, няма да бъде сериозна дискусия.

И по какво вашата баница се различава от постната пица на Симеон Дянков? Защото тя и баницата е постна, в смисъл, че не се слага месо, безмесна, както неговата пица.

Вижте, когато говорим за разликата между бюджетите на Дянков и този първи бюджет на правителството на Пламен Орешарски, веднага трябва да направим едно сравнение, което се налага от само себе си. Вие знаете, че Дянков беше нарекъл последния бюджет, този за 2013 г., най-социалния бюджет. Нашият бюджет, който предлагаме, е бюджет, в който примерно за социално осигуряване и подпомагане, и грижи са заделени 36,6% от всички разходи, което означава над 11 милиарда, числото, което го казахте и вие преди малко. Приблизително всеки четвърти лев е за социално осигуряване, подпомагане и грижи.

При 36% си е повече от всеки трети лев...

Да, близо всеки четвърти, нали, това е логиката. За първи път за пенсии, за този определено незадоволителен, така, ръст на пенсиите, който предлагаме за следващата година, са заделени 8,1 млрд. лева, което е близо 10% от брутния вътрешен продукт. Знам, че това, така, е малка стъпка, но при всички положения тя е стъпка в правилната посока.

Е, 8 млрд. обобщени звучат като много голяма стъпка. Като се преведат обаче на пенсия на месец, излизат няколко лева.

При всички положения това е така. Но аз мога да ви кажа, че това 3-процентно увеличение на разходите от 1 юли 2014 г. струва на бюджета на държавното обществено осигуряване 120 милиона. Една също внушителна сума на фона на разходите за следващата година.

Но вероятно подходът с пенсиите очевидно не минава през това огромни пари да се отделят за малък ръст на пенсиите на всеки, защото са много пенсионерите. Миналата седмица тук гостува управителят на Националния осигурителен институт Бисер Петков. Той направи чисти сметки, че между 7 и 8% трябва да се увеличи вноската за пенсия, за да може всъщност с вноските за пенсии на днешните работещи да се покриват плащаните пенсии на днешните пенсионери.

Това е част от голямата дискусия за модела на пенсионно осигуряване в България. Дали да бъде финансиран единствено и само от осигурителни вноски, тъй като по дефиниция той е осигурителен модел, или да бъде подпомогнат от данъци. Ясно е, че много трудно по причините, които ги е казал и г-н Петков, трудно моделът в България може да бъде осигурителен. Междувпрочем много са малко държавите, в които има чист осигурителен модел. Винаги има подкрепа от данъци по линия на държавния бюджет. Въпросът е съотношението между тези две пропорции. И колкото е по-малък делът на парите от данъци, толкова моделът е по-добър, защото в противен случай... В момента за следващата година 52,6% са от данъци в общия бюджет на държавното обществено осигуряване, което означава, че пенсионерът, за да може да получи този, пак повтарям, нисък размер на своята пенсия, трябва да плати ДДС за продуктите, които пазарува, и обратно да рефинансира размера на своята пенсия. От друга страна обаче, е много важен аргументът, че тези 52,6% са от парите на всички данъкоплатци и другите системи като образование, здравеопазване също имат потребност от тези пари. Т.е. дискусията е как да направим така, че да се опитаме да възстановим осигурителния характер на държавното обществено осигуряване. Но това е една по-дългосрочна дискусия и тя минава включително и през ревизия на приходите, защото през последните десетина години осигурителните вноски, разбира се, в друга икономическа ситуация и с надеждата да се увеличат приходите в осигурителната система бяха намалени с 14%. И това е всъщност големият въпрос за бюджета на държавното обществено осигуряване.

Емилия Масларова казва в интервю във в. „Земя” тази седмица, тя беше при тройната коалиция министър на труда и социалната политика, че категорично трябва да бъде увеличена пенсионната вноска.

Това го казва и Световната банка.

А вие казвате ли?

Аз казвам, че това може да се случи единствено и само, ако има ръст на икономиката. При тази ситуация допълнително да натоварим работодателите означава да... Първо, защото не само работодателите, а и работници и служители. Знаете, че съотношението е 60 на 40% - 60% от осигурителната вноска се плащат от работодателите, 40... Първо, ще намалим разполагаемия доход, ако сега го направим, на работници и служители, респективно ще ограничим потреблението. На второ място, ще натоварим работодателите и те при всички положения, за да могат да се включат в новите условия, трябва да съкратят работници, защото няма да могат да се справят. И затова, ако, така, очакваният ръст на икономиката през следващите години се случи, можем да се опитаме плавно да увеличим осигурителната вноска, а не рязко, защото...

А увеличаване на максималния осигурителен доход, друго предложение на Масларова от същото интервю?

Максималният осигурителен доход в тригодишната бюджетна процедура на правителството и на Министерството на финансите се предвижда да бъде увеличаван плавно всяка година.

Той сега е 2400 лева за следващата. По-следващата, колко ще е, през 2015-а?

С още 200 лв., но това е тригодишна бюджетна процедура.

А 2016-а още 200, така ли?

Да, за това става въпрос.

Това означава 2016-а - 2800.

Става въпрос за плавно увеличение. Сега тука тази дискусия веднага ни връща към началото на пенсионната реформа от 1999 г. Тогава съотношението между минималната работна заплата и максималния осигурителен доход беше 1 към 10. Трудно ще достигнем до тази пропорция, защото...

Това би означавало още следващата година 3400 лева.

3400 лева.

Макар че логиката на левите е, че които има 3400 заплата, не е за жалене, месечна заплата, и защо да не си плати осигуровките върху тази заплата.

Тази логика беше логиката и на френското правителство на Франсоа Оланд. Вие знаете, че там данъчното облагане, особено на богатите, е в много по-, така, големи проценти. Разбира се, че това е вечната дискусия между, така, левия подход при данъчното облагане и консервативния подход. Но за България очевидно е, че трябва да търсим балансиращ подход, който да не изземва от хората с ниски доходи... колкото изземва примерно от тези с високи доходи. Макар че пропорционалното облагане прави дискусията малко по-различна. Това, което, така, искам да отбележа обаче, е, че данъчната политика трябва да бъде предвидима, трябва да мине достатъчно време, за да може да бъде подложена на ревизия. Защото това, което ние предлагаме сега за 2015 г. - възстановяване на данъчния кредит за хората с минимална работна заплата, е мярка...

За дохода още от 2014-а...

За 2014-а, но това ще бъде...

Той ще бъде възстановяван 2015 г.

Сега обаче тук има и един друг ракурс, ако мога така да се изразя, в тази дискусия - възстановяването на солидарността в системата. Солидарността между тези, които са с по-големи доходи, и тези, които са с по-малки доходи. Солидарността между младите и по-възрастните. Солидарността между работещи и безработни. Т.е. усещането за солидарност трябва по някакъв начин да бъде възстановено, но много внимателно, за да не причиним един челен сблъсък между усещането за възстановяване на справедливостта, от едната страна, и от, друга страна, справедливостта. Защото, ако непрекъснато сме солидарни с тези, които не се осигуряват за здраве, с тези, които могат, но не го правят... Защото вие знаете...

Да, защо един човек, който става в 6.30 ч. сутринта, отива на работа, ходи и на втора допълнителна работа, вечер върши нещо на граждански договор и изкарва 3000-4000 лева, трябва да е солидарен с един, който спи и чака социалната помощ да му дойде. Не му се занимава, устройва го...

Ето тук е мястото, от една страна, на държавата и, от друга страна, на контролните механизми, защото точно това усещане за несправедливост е в основата на съпротивата срещу солидарността.

Да, но с предложението за възстановяване на този данък през 2015 г. мнозина възразиха, че правите точно нещо такова. Тези, които са с ниски доходи, а една част от тях може би са с такива доходи, защото не са учили, не се квалифицират допълнително, не работят толкова интензивно, та на тях ще им се връщат пари, а някой, който примерно работи два пъти повече и затова получава два пъти повече пари, на него няма да му се върнат.

Вижте, разбира се, че това е един от аргументите, но от гледна точка на разбирането, че в условия на криза трябва да се подпомогнат бедните, включително чрез този тип солидарност, означава приемането на този подход с всичките резерви на това, че този човек по една или друга причина е с ниска квалификация и получава ниски доходи.

А може ли пък в условия на криза да се подпомогнат не бедните, а тези, които са богати, за да направят бедните богати?

Т.е. това е логиката на един мой колега, който през годините казваше: ако искаш да си чирак, по-добре е да си такъв на богат чорбаджия, отколкото на беден. Но това е един подход, който е възможен, но това е малко по-консервативно, поне според мен.

Понеже показахте визия, което впрочем рядко се случва - политиците да говорят отвъд, какво ще стане утре или след няколко месеца, вие сам говорите за 2015 г. Като казахте А, можете ли да кажете и Б, през 2015 г. на колко ще се пенсионират най-масовата категория труд? Какъв е планът, който вие бихте предложил. В момента, за да се направят сравненията, са за мъжете 60 години възраст...

63 години и 8 месеца.

... на 63 години и 8 месеца възраст, 37 години и 8 месеца стаж. За жените 60 години и 8 месеца възраст и 3 години и 8 месеца стаж. Става дума за трета категория труд. Вие го замразихте това, да не се увеличи. Трябваше следващата година да се увеличи с...

С още 4 месеца.

Как го виждате 2015 г.? С какво влизате вие в дискусията? Защото знам, че можете да дадете лесният отговор - ще видим, ще преговаряме, ще какво... Но вие с каква идея влизате?

Аз мога да ви кажа, че когато говорим за промени в пенсионната система трябва да бъдем изключително внимателни и да се опитаме да предложим един модел, който да е достатъчно съгласуван, от една страна, със социалните партньори и, от друга страна, с обществото, като цяло. И да предложим един модел, който да е устойчив през годините. А той може да бъде такъв само ако постигнем... Ясно е, че няма как да постигнем ниво на съгласие, защото няма човек, който да иска да му се увеличава и възрастта, и стажът, но трябва да постигнем някакво прилично ниво на съгласие в обществото, между социалните партньори. И политическо съгласие накрая, защото виждате, че когато говорим за пенсионна система, позициите са различни и по принцип за предпочитане от политиците са най-лесните решения.

БСП натисна за това решение. ДПС имам чувството, че няма говорител, който да е подкрепил от сърце и душа спирането на увеличението на възрастта, и то с четири месеца, което не е толкова драматично.

Ние винаги, включително и аз, сме казвали, че увеличението на възрастта от гледна точка на демографската картина в България няма алтернатива. Това трябва да е ясно на всички български граждани. Защото, аз мога да ви дам само една такава информация и тя е от статистиката, че за една година, миналата година например, 2012 г., един 40 000 град на практика е заличен. Какво имам предвид? Родени са около 70 000 новородени, а са починали 110. Т.е. характеристиката на демографската картина в България е малко по-различна от европейската. От една страна, населението застарява, от друга страна, намалява и всичко това се случва на фона на, макар и по-ниско от европейските държави, увеличаване на продължителността на живота. Т.е. само за 2012 г. 1,4 милиона български граждани са на възраст на 65 и над 65 години.

Децата до 14-годишна възраст са около 19%. Което означава, че населението застарява. Тези, които са в работоспособна възраст, намаляват. От друга страна, раждаемостта намалява също, което означава, че трябва социалните системи да се адаптират към тази демографска картина. Това, разбира се, няма как да се случи без увеличаване на възрастта. Но, от друга страна, стъпвайки на това, което сме направили през последните години, България е страната с най-драстични мерки за увеличаване на възрастта и стажа. Това, което предлагаме и конкретно на въпроса, ще бъде обсъждано през следващата година. Знаете, има един експертен съвет към министъра на труда и социалната политика, който вече е достатъчно сработен и дава предложения, експертни. Друг е въпросът дали те се приемат от политиците или не, но важно е да има експертиза на ситуацията.

И експертизата е, че трябва да се опитаме на базата на очакваната продължителност на живота след пенсиониране, т.е., ако ние, да кажем, се пенсионираме на 64 или на 65 години за мъжете и 63 години за жените, каквато е идеята, това да се случи не както беше предложил от Дянков с по четири месеца на година, а да се случи с примерно няколко месеца на година. А тези няколко месеца на базата на прогнозата на актюерите за предстоящите примерно 5 или 10 години да се опитаме да ги разпределим през следващите...

То не беше ли направил Дянков това - 4 месеца годишно.

Но как го направи? Между първо и второ четене.

Да, но това също са няколко месеца, 4 месеца.

Няколко месеца, но аз мога да ви кажа, че в Германия увеличението на възрастта е с по един месец на година до 2029 г. Т.е. важно е с по колко и за какъв период от време, и това са актюерски разчети, които...

А правени ли са сметки колко живеят в Германия и на колко се пенсионират, т.е. колко живот остава след пенсионирането...

Средно в България, средната продължителност на живота е с около пет години по-ниска за мъже и жени имам предвид, отколкото в Европейския съюз.

А пенсионирането?

А пенсионирането... трудно ми е да ви кажа точно колко са годините, но след навършване на пенсионната възраст жените живеят около 21 години, а мъжете около 15-16 години.

А в Европа не е ли нещо подобно?

В Европа е малко повече, защото средната продължителност на живота е по-голяма. И от тази гледна точка трябва да се ориентираме и да изберем, и да предложим на обществото модел, който да е адекватен, от една страна, на националните традиции, от друга страна, на това, което се е случило в Европа. Сега много важна е темата за това как ще бъде решен въпросът за уеднаквяването на възрастта за пенсиониране на мъжете и жените. Европа от нас иска да предложим дата, година, в която това ще се случи, защото, от една страна, жените живеят по-дълго време, от друга страна, се пенсионират по-рано и се получава така, че...

Каква е била логиката... Това и в Европа ли е така, в другите държави същото ли е?

Има държави, в които има такава разлика, но в по-голямата част вече се ориентират...

Защото логиката, която вие описахте, продължителността на живота, от нея да зависи момента на пенсиониране, то тогава... т.е. да поживее всеки след пенсионирането си определено време, то тогава логиката е жените по-късно да се пенсионират, ако ще има равенство във всичко.

Вижте, от гледна точка на мястото на жената в семейството, грижите за отглеждане на деца и т.н., са предприети тези мерки за по-ранно пенсиониране. Но при положение че политиката по равните възможности изисква унифициран подход, очевидно е, че трябва да предложим дата, в която мъжете и жените да се пенсионират на една и съща...

И вие, кога вашите експерти предлагат да се обсъди да стане това изравняване?

В началото на следващата година стартираме, както се казва, ударно тази дискусия, защото експертите от Европейската комисия имат сериозни критични бележки към това, което се случва с българската пенсионна система. Защото Европа на практика през изминалия програмен период, който приключва тази година, ни дават близо 1 милиард за заетост, квалификация, за да може да останем по-дълго време на пазара на труда. Ние ги усвояваме тези пари и предпочитаме ранното пенсиониране, което не се връзва с целта на Европейския социален фонд. Защото целта на Европейския социален фонд е да се подпомогнат страните членки да имат по-добри възможности за заетост, по-добри възможности за социално включване и по-модерни служби за подпомагане на заетостта, т.е. за модернизиране на публичните служби по заетост. Това са, общо взето, целите на Европейския социален фонд и всяко разминаване на целите на Европейския социален фонд и действителната ситуация в държавите членки, очевидно е, че прави впечатление.

Подкрепяте ли хората да могат да се пенсионират по-рано при недостигащ стаж? Това е предложение на БСП. Те казват: когато не ти стига стаж или възраст, 24 месеца предлагаха БСП, да можеш да се пенсионираш с по-ниска пенсия. Доколкото разбирам, ако са верни публикациите в пресата, след като този въпрос беше отложен заради несъгласие именно от ДПС, сега...

Не, не, не.

Така поне пишеше, аз затова ви казвам. Дали е вярно или не, не знам. Сега стигате до идеята да се съгласите на 12 месеца. Но всъщност това не е ли добра философия като философия всеки да може да се пенсионира. Ако искаш и на 40 години се пенсионирай, но ще взимаш 20 лева пенсия, колкото си си изкарал.

Вижте, по отношение на ранното пенсиониране бележките и препоръките на Европейската комисия са за ограничаване на ранното пенсиониране. Защото въвеждането на ранно пенсиониране означава да преместим центъра на тежестта към третата категория, към най-масовата трета категория. Защото ние непрекъснато увеличаваме там възрастта, увеличаваме и стажа през последните години, т.е. натоварваме едно и също поколение и в същия момент има една друга група, която се пенсионира по-рано. Това е огромният, един от големите проблеми на пенсионната система, заедно, разбира се, и с други проблеми като инвалидните пенсии, временната нетрудоспособност и т.н., нещата, които се отбелязани в препоръките на Европейската комисия, и затова всяка мярка за разширяването на ранното пенсиониране е мярка в посока, обратна на предложенията на Европейската комисия. Това от една страна. Вярно е, че всяка страна членка избира собствения си модел на социално осигуряване, в това число и на пенсионно осигуряване, на базата на традиции, на базата на демографски характеристики, икономическа ситуация, но идеята пенсионната система, осигурителната система да решава други проблеми, в случая на пазара на труда, да решава проблеми примерно на рудодобив, на въгледобив, на земеделие, на отбрана, на Министерство на вътрешните работи...

Щели да увеличат възрастта за пенсиониране на войниците - от 45 години, представете си, на 50.

При всички положения води до това бюджетът на държавното обществено осигуряване да увеличава своя дефицит.

Все пак не ви разбрах вие подкрепяте ли следващата седмица парламентът да реши, че 12 месеца, ако не ти стигат труд или... стаж или възраст, не можеш да се пенсионираш.

Аз не знам откъде възникна тази идея. Лично аз с никого не съм коментирал такова нещо.

От БСП са го предложили.

Ами, ако са го предложили, това подлежи на дискусия, комисията по труда и социалната политика не е гласувала такова нещо, и то на второ четене. Аз това, което трябва да...

Един вид не го подкрепяте, казано по-директно. С аргументите, които изброихте досега.

Това, че не го подкрепям, е ясно от предложения от правителството проект и вече факт бюджет на държавното обществено осигуряване, където няма такива текстове. Така че позицията на правителството, на което аз съм член, е ясна в това отношение.

Раждаемостта, младите семейства. Вестник „Сега” под глава тази седмица: „Социалното министерство ограничава помощите за майки студентки”. Понеже се записани двойно повече майки студентки в сравнение с 2009 г. заради една помощ от около 3000 лева, почти 3000 лева...

Аз не разбрах какво означава ограничава социалното министерство.

... сте търсили начин да направите така, че майките студентки да не могат да получават тази помощ понеже много лесно се записвали в университетите. Аз ви питам вярно ли е или...

Няма такава идея, която да ограничи правото на студентките майки. Има идея контролът да бъде по-добър, защото, за да получиш тези пари за една година накуп, се изисква да си записан във висше учебно заведение и има случаи, има случаи, в които записването във висшите учебни заведения е само формално ефективно, но, пак повтарям, това е проблем на контрола, а не проблем за отнемане право на майките студентки.

Трябва ли да се направи план за насърчаване на имиграция в България? Да стане привлекателна имиграционна дестинация?

Това една интересна теза. Ако България трябва да я правим привлекателна като дестинация за имигранти...

И за млади хора, нали, като нямаме собствени, някой трябва да плати пенсиите на нас като остареем.

Според мен по-добрият подход е да направим всичко възможно да стимулираме политиките, които са свързани с увеличаване на раждаемостта, изобщо цялата демографска политика, ние имаме национална стратегия за демографска политика, в която има набелязани мерки. Това е мултидисциплинарна материя, където усилията трябва да бъдат на достатъчно широк кръг ведомства, за да може политиките, свързани със съчетаването на семейния и трудовия живот, да бъдат подкрепени със социални услуги, да бъдат подкрепени с политики, ориентирани към подпомагане на семействата с деца и на отговорното родителство, както се казва, за да може ние тук да си решим проблемите, а не да очакваме имигранти. Но в условията на свободно движение на хора, стоки и капитали, разбира се, че такова движение е възможно и правилата на Европейската комисия, правилата на общностното законодателство позволяват такова движение. Друг е въпросът дали трябва да имаме специални мерки за това да привличаме и доколко тези специални мерки ще влязат в противоречие с липсващи или недостатъчни мерки за подкрепа на национална инициатива в тази посока.

Безработицата леко пораснала през ноември. Това е нормално, нали, в сравнение с предишните месеци...

Да.

Сезонът, да кажем, свършва окончателно през...

Но има една много интересна характеристика, която е валидна за българския пазар на труда. Какво имам предвид? За второто тримесечие... всъщност за третото тримесечие на годината заетите са повече с 68 000. От началото на годината сравнението между заетите в края на третото тримесечие и началото на годината - 150 000 са повече заети. От друга страна се увеличава безработицата. На какво се дължи това?

То това е магия. Как става?

Не е магия. Ще ви кажа. Лицата извън работната сила, между 15 и 64 години, т.е. така наречените трайно безработни, обезкуражени...

Хайде сега като им вдигате помощите...

... намаляват, намаляват със 135 000. В края на третото тримесечие, сравнено с началото на годината, така наречените трайно безработни намаляват със 135 000. Разликата между второто и третото тримесечие е 66 000 по-малко. Тоест те или намират място на пазара на труда, или се регистрират като безработни и проявяват интерес към мерките и програмите на правителството и на Агенцията по заетостта и националния план за действие по заетостта. Това увеличава безработицата, но това е информация от националната статистика...

Ако вярно ви разбирам, понеже вече подпомагането е по-сериозно, на хората им става интересно да се регистрират като безработни било за да получават директно по-сериозно помощи, било за да се квалифицират за сметка на държавния бюджет или с европейските...

Изискването е да участват в мерките на Агенцията по заетостта и да бъдат регистрирани. Това означава, че те са по един или друг начин мотивирани да се регистрират, за да могат да получат от трудовите посредници предложения за квалификация, за работа, за ангажирани на първичния пазар на труда. Що се отнася до това да получават помощи, аз мога да ви кажа, че въпреки лансираните различни тези за това, че са много хората на месечно социално подпомагане, средномесечният брой на хората, които получават социални помощи, е 49 000 за цялата страна.

Защо все пак освободихте Камелия Лозанова като ръководител на Агенцията по заетостта? Включително тези резултати, за които говорите, излиза, че агенцията не работи зле.

Вижте, там нещата стоят по малко по-различен начин. Идеята ни е да подобрим дейността на Агенцията по заетостта, каквито са препоръките на Европейската комисия, включително чрез подобряване на комуникацията с бенифициентите. Агенцията по заетостта през миналата година има 2005 договора, сключени с бенифициенти, има и грандови схеми. Идеята е мениджмънтът на Агенцията на заетостта да подобри контакта, да дава повече обяснение за хората, на които са им отказани договори, да подобри комуникацията включително с Европейската комисия - неща, които очакваме от новия изпълнителен директор Асен Ангелов.

Колко българи очаквате да отидат в държави от Европейския съюз, които от 1 януари догодина ще отворят трудовия си пазар? Между тях са Великобритания, Германия, Холандия.

Вижте, тези, които са включени в групата на имигрантите от началото на прехода...

Те са си там, но са нелегални една част от тях и са ще станат легални...

Там... една голяма част са легални, работят и допринасят за подобряването на конкурентоспособността на европейската икономика, за съжаление го казвам, и това са високо специализирани кадри. В Обединеното кралство например има достатъчно квалифицирани българи, в това число медицински кадри, медицински сестри, които работят там съвсем легално, защото за една част от професиите страните членки отдавна са отворили пазарите на труда и те работят легално там, разбира се, чрез предоставяне на съответните удостоверения за това. Сега, на въпроса колко ще работят, трябва да направим една проста сметка. Близо три милиона са тези, които са заети в България, по информация от националната статистика, 2,2 милиона са пенсионерите, 1,7-1,8 милиона са децата. Регистрираните безработни са една...

Над 400 000.

... бройка, да около 370 000, което означава, че на практика не са останали хора, които да са готови да емигрират. Очакванията са в Обединеното кралство, по информация от нашия посланик там Константин Димитров, между 8000 и 10 000 средно годишно. Но това, пак повтарям, това са очаквания и няма такава опасност един милион или два милиона българи да се излеят на трудовите пазари в Европа, защото няма откъде да дойдат. По преброяването от 2011 г., знаете, населението в България е около седем милиона и половина, така че няма откъде да дойдат тези хора, които да наводнят европейски пазари. Но тази дискусия сега върви в посока на това по някакъв начин да се внуши усещането, че врагът е отвън, ако мога така да се изразя, условно. В случая договорът от 2007 г. за членството на България и Румъния в Европейския съюз повелява този преходен период - две плюс три плюс... три... две плюс три плюс две години, седемгодишният период, преходен период, в който български и румънски граждани, или една част от тях, нямат право на достъп до трудовите пазари, сега този преходен период отпада и той съвпада с една предизборна ситуация. Знаете, че през следващата година предстоят избори за европарламент и на тази база евроскептиците, националистически и ксенофобски партии трупат самочувствие, включително и на базата на експлоатирането на тази тема, която е очевидно интересна за всички формации, предимно за крайно десните в европейските страни, и за съжаление българи и румънци ставаме волно или неволно жертва на едно противопоставяне. Но позицията на България по този въпрос винаги е била ясна, а именно ние сме за това общото законодателство да се спазва, да не се допускат каквито и да е дискриминационни предложения. Аз в началото на тази седмица имах среща с министъра на труда и заетостта в департамента по заетост и пенсии на Обединеното кралство и там позицията беше ясна. Камерън никога не е споменавал България и Румъния, но се подразбира от факта, че и в началото на годината отпадат ограниченията за достъп до трудовия пазар за България и Румъния, от една страна, от друга страна обаче какво се случва. Те казват, включително и министърката, мерките, които предприемем са за затягане на достъпа на всички граждани, включително и на гражданите на Обединеното кралство, до социално подпомагане, без да има каквато и да е дискриминация.

„No English, no money” - „Труд” под глава - който не знаел английски, нямало да може да получава помощи за безработни във Великобритания.

Няма да получава... Аз казвам - ако има мерки, които противоречат на общото законодателство...

Е, това според вас противоречи ли? Тук ние може ли да въведем няма български, няма пари.

Не, разбира се, че не може, но... идеите са различни. Всяка една от тях е по-екзотична.

Това е дискриминация според вас, така ли?

Абсолютна дискриминация, защото очевидно е, че идеята е тук да се дискриминират тези, които не знаят английски език, от тези, които знаят, т.е. това е опит да се защитят пазарите на труда в Обединеното кралство от тези, които не знаят езика.

Така, понеже трябва да свършваме, но все пак с едно изречение да обясните тази мистерия с 23% усвоени пари по Европейския социален фонд, България била най-добре усвояващата европейски пари. И тук веднага, честно да ви кажа, аз като го прочетох с малки букви в един вестник не... реших, че е някаква грешка, 23% е добре за Европа да се усвоят пари в областта на социалната политика и труда, така ли?

Това са парите, които са по линия на Европейския социален фонд, които са за заетост, за социално включване, за модернизиране на публичните служби по заетост. Ясно е, че... формално погледнато или погледнато с критичен поглед, прави ми впечатление това, че най-бедната страна в Европейския съюз усвоява най-много пари от Европейския социален фонд, но, ако погледнем динамиката в усвояването, в последната година от програмния период ние сме усвоили най-много, а не сме ги усвоявали равномерно през всичките тези години, за да не стигнем в ситуация, в която да сме най-бедни. А що се отнася до това, че сме усвоили най-много и сме на първо място в целия Европейски съюз, трябва да отбележим и един, разбира се, друг обективен критерий. Ние на практика сме усвоили тези пари в условията на т.нар. n+2n+3, в тази година трябваше да усвоим 560 млн. лв. и ние само преди няколко дни, управляващият орган на ОП „Развитие на човешките ресурси” внесе в националния фонд искане за сертифициране на последните средства от тези 500 и няколко милиона, което означава, че България няма да загуби нито една стотинка по европейския социален фонд. Което е едно постижение, което не можем да го наредим в рубриката „Календар на успехите”, но можем да го квалифицираме като усилия, положени от държавата България и от междинните звена на ОП „Развитие на човешките ресурси” да се справим с тоя проблем.