Знаете вече добре, че Дарик започна национална кампания "Най-добрите лекари в България". Тази инициатива се прави за първи път в България и чрез нея ви показваме най-добрите лекари, които работят в 39 специалности. Кампанията продължава с доц. д-р Маргарита Цонзарова, национален консултант по детска кардиология.
От къде да го подхванем този разговор? Вие, идвайки насам, сигурно Сте си помислили за въпроси, които са важни - за Вашата професия, за Вашата специалност, за Вашите колеги. Кое Ви се вижда най-важно?
Приятно ми е, че съм в студиото Ви. Вродените сърдечни малформации са редки заболявания, те са 8 на 1000 живородени деца, т.е. за България 500 деца годишно се раждат с вродени сърдечни малформации. Значението обаче е огромно за семейството, първо и второ, за това, че сърдечните заболявания са най-честата причина за смъртност в ранната детска възраст. Нелекувани своевременно, недиагностицирани своевременно. Така че специалността има своето място.
А защо специално сърдечните малформации? Защо започнахте с тях? Детската кардиология обхваща всичко, което е сърце, а не само малформациите, нали така?
Така е, но вродените малформации са най-големият процент, които се приемат в нашата клиника, защото при нас се извършва и сърдечна хирургия на вродените кардиопатии.
Национална кардиологична детска клиника - това е клиниката, за която говори доц. Цонзарова.
Ние работим в тясно сътрудничество с отделението по детска сърдечна хирургия, които деца се отглеждат и при нас. Те се подготвят, оперират, отглеждат и изписват вкъщи. Това е един затворен цикъл, който се извършва в нашата болница. Освен това имаме и отделение по детски болести, където се приемат главно деца с дихателна недостатъчност и това е единственото място в София, където се приемат деца с дихателни проблеми и имащи нужда от апаратна вентилация. Има такива деца, които трябва да са на апарат, за да се спаси животът им.
Клиниката Ви на какво равнище е технологично?
Равнището е много добро. Ние се сравняваме с европейските стандарти и като се връщам назад виждам за 10 години какъв голям скок е направила нашата клиника по отношение на лечението на вродените кардиопатии. Днес мога да кажа, че няма дете със сърдечно заболяване, на което ние не можем да помогнем или да направим опит да помогнем. Навремето имаше болести, за които казвахме, че не може да се оперират. Това беше преди около 20 години. Днес почти всички, с изключение на тези, които се нуждаят от сърдечна трансплантация, тъй като това е един болен въпрос и все още нерешен в нашата страна, но почти всички деца по един или друг начин ние им помагаме. Скок в нашата дейност е и това, че, съобразно световните и европейски стандарти и препоръки, все повече снижаваме възрастта за оперативното лечение. Много е важно едно дете да бъде в предучилищна възраст, а най-често и около 2-годишна възраст, за да бъде коригирано неговото сърдечно заболяване по много съображения - психологически. Преди беше по-късна възрастта - към 3-4, дори 6 години. Разбира се, че имахме отново успехи, но е важно тези неща, които влияят и по-точно сърдечното заболяване върху органите и системите, да е по-кратко. При едно сърдечно заболяване страдат определени органи в организма на човек и колкото е по-дълготрайно, може да са по-дълготрайни и уврежданията, независимо от успешното лечение. Затова тенденцията е колкото се може по-рано. Около 40% са до 2 години, 25% са новородените, които се оперират при нас.
Казахте преди малко, че Вашите колеги в страната са хора от по-възрастната генерация, че има по-малко попълнения от млади колеги и млади детски кардиолози. Няма такъв интерес към тази специалност или...? Защо? Не е толкова печеливша ли, или защото ако си хирург, със сигурност ще имаш повече доходи? Ако си стоматолог, ще си по-богат, ако си гинеколог - също?
Това е едната от причините, а втората причина е, че общо педиатрията и всички субспециалности, които сега стават големи специалности, не са привлекателни по няколко съображения. Едно от тях е, че тази специалност е изключително отговорна, в много стресови ситуации изпадат лекарите. И това е така, защото едно дете с най-прости прояви - хрема, кашлица - за няколко часа така може да се усложни неговото заболяване, че дори да стигне до фатален изход и това изправя на нокти всеки лекар, който се грижи за това дете, независимо дали е педиатър или е детски кардиолог.
При възрастните това по-рядко се случва - от едно нещо целият организъм да се възпламени, така ли?
И при възрастните се случва, но е по-малък процентът, отколкото при децата. Освен това има една чисто техническа подробност - един общопрактикуващ лекар, педиатър, за каквито ние се борим, за да може децата да се гледат само от педиатри, а не от лекари със специалност за възрастни. Те имат достатъчно брой деца, за да могат да си запълнят бройката, за да получават съответното възнаграждение. Ако един детски кардиолог трябва да е общопрактикуващ лекар, във всеки окръг от страната е доста малка бройката на децата със сърдечни заболявания и затова те са като педиатри плюс детски кардиолози, което е проблем, който не знам как ще се реши в бъдеще. Общо взето и педиатрията, и малките специалности не са привлекателни. Аз помня преди 20 години по 10-15 души се явяваха за специалност по педиатрия, а днес са 3-4. В нашата комисия си казваме: „Моля ви, да не късаме, за да има педиатри, а те ще се научат!" Това е шега, разбира се. Не е привлекателна тази специалност и това е една от големите тревоги, защото без детските кардиолози по места няма да бъдат навреме диагностицирани децата.
По света как е? Предполагам, че аналогично трябва да стои въпросът. Там също едва ли Вашите колеги с тази специалност „Детска кардиология" са най-печелившите лекари.
Има детски кардиолози, които са доста печеливши, тъй като в детската кардиология сега се развива интервенционалната кардиология, в която не малка част от децата могат да бъдат излекувани по неоперативен път, т.е. има такива дефекти, които могат да се затворят чрез катетър, както възрастните разширяват коронарните артерии.
Това нали и тук се прави?
Да, но се прави само в нашата болница. Това е високоспециализирана дейност. Болните не са достатъчно, за да има добра клинична практика.
А Вие всъщност имате предвид, че в страната Вашите колеги, не във Вашата болница, не в София, а в страната лекарите с тази специалност „Детска кардиология" са вече по-малко и че там ще е трудно да се запълва дефицит, когато те престанат да работят?
Да, така е.
Спомням си, че преди време, не беше отдавна, когато бяха посечени клиничните пътеки във Вашата специалност - кардиологията и по-конкретно инвазивната кардиология, имаше голямо недоволство от колегите Ви, защото в един момент се оказа, че страшно много пари гълта инвазивната кардиология, имаше съмнения, не знам колко се потвърдиха, че там стават злоупотреби с тези средства. Вие потърпевши ли сте? Имам предвид Вие лекарите и децата.
По отношение на тези пътеки, разбира се, че и ние сме потърпевши, тъй като при две или три от тези клинични пътеки алгоритъмът е общ за възрастни и за деца, и цената е еднаква. Те са скъпи пътеки, може би там се направиха прекалено много лаборатории, като говоря за възрастните. Мисля, че тази година при контактите със Здравната каса и Лекарския съюз, нещата за детските пътеки се коригираха нещата в малко по-добра посока. Надявам се да се гласува и на тяхното събрание.
Многопрофилна детска болница - нещо, което, както разбирам, Ви е мечта, защото без нея не можете вие лекарите да сте така полезни на децата, както, ако я имаше.
Така е. Това е наша много отдавнашна мечта - на колектива, а и на всички педиатри, според мен. Няма европейска столица, в която да няма детска многопрофилна болница и там да са събрани всички специалисти.
Защо е важно да са на едно място всички специалисти, които могат да лекуват деца?
Важно е много за колаборацията и за възможността да си помагаме един на друг, тъй като всичките наши специалности опират. Едни имат нужда от нас, от други имаме нужда ние и ако ние сме на едно място, тази колаборация и тази взаимопомощ много по-лесно биха се осъществили, както и тези консултации, които сега правим. Нашата болница е много далече, на края на града и много често трябва да превозваме детето за някакво изследване, което е специфично за специалността. Нормално е да има една многопрофилна болница.
Вие си мечтаете, а някой друг, който трябва, мечтае ли заедно с Вас?
Ние го поставяме винаги и навсякъде този въпрос, където се срещаме и като консултанти, и като педиатри, и в министерството, така че нещата са поставени. Нямам много голяма надежда, че в сегашната ситуация това би могло да стане без външни инвестиции и помня, че нещо беше тръгнало в тази посока, но продължавам да се надявам.
Продължавате да мечтаете, без много да се надявате?
Може би това е по-правилно.
Доц. Цонзарова, кажете какво мислите за тази, вече превърнала се във война, вражда между пациенти и лекари? Изключително нелепа ситуация, всички сме пациенти, всички имаме нужда в един или друг момент от вас, от лекарите.
Тя е нелепа и ненужна, бих казала, защото и ние лекарите сме пациенти и работим, за да помагаме на тези хора. Това мен много ме шокира, особено тази случка с родилките. Не знам подробностите и не съм запозната с тях от чисто медицинска гледна точка, но тази тенденция съществува и може би късането на връзката между пациент и лекар е важно за отношенията, които се нарушиха по един или друг начин. Аз мога да Ви кажа, че в нашата клиника имаме психолог, който се грижи да подготвя родителите и децата за това, което им предстои. Не е възможно в динамиката аз да мога подробно и винаги да откликна на родителя и подробно да седна да обяснявам на всеки. Някои неща, разбира се от чисто медицинска гледна точка, аз ги казвам, но има психологически неща, които психологът ги преодолява - да подготви детето за операция, за подготви родителите. Дори имаме асоциация, която върши тази работа.
Каква е тази асоциация?
Това е асоциация „Детско сърце", която е една от първите. Създадена е 90-та година и помага за всички тези неща. Най-трудно е един родител да се справи с болестта и с нещастието, случило се с детето му. Всичко друго се преодолява, но това е доста трудно, за да не кажа невъзможно, без чужда помощ. А ние българите не обичаме много да търсим тази помощ, не сме свикнали. Затова се получават доста неприятни ситуации вътре в семейството - не могат да го преодолеят, алиенират се от обществото, от близките си, затварят се в черупката си и трудно разговарят с други хора, които биха им помогнали. Ние винаги съветваме да се обадят на някой родител, който е преживял това нещо, за да разкаже. Готвим и такива материали, които да помогнат на хората да се запознаят по-подробно с нещата, така че да могат да се справят с тази почти невъзможна ситуация.
Казахте за късането на връзката между пациента и лекаря. Какво означава това? В какъв смисъл смятате, че тази връзка е скъсана? В какво отношение? Кога се е случило?
Кога се е случило, не мога да кажа, това е с годините, но може би динамиката, бързината в работата. Човек 50% от диагнозата и от лечението е топлината на отношението между лекар и пациент. Първо, да имаш доверие към този лекар, да го спечелиш и да чувстваш, че той е съпричастен към това, което имаш. Защото за най-банално заболяване пишеш рецепта, „довиждане" и повече не те интересува. Това е от една страна. От друга страна мен ми е странно как може един страдащ човек, който се оплаква, идва два пъти в болницата, да не го приемеш, да не го наблюдаваш. Може би тези клинични пътеки, които фиксират определен престой, защото например една клинична пътека е пет дни и ти трябва за пет дни да го излекуваш или да го изпишеш по някакъв начин. Това не бива да е така. Нашите деца лежат по 15-20 дни след операция, защото има някои с по-дълъг период.
Ами ако пътеката не позволява?
Пътеката е между три и пет дни.
А как ги плащате останалите 10 дни?
Плаща ги болницата ни, плащаме ги ние със заплатите си. Ние имаме щастието да лекуваме и чужди граждани, които финансово ни помагат малко повече.
Така ще излезе, че добрият лекар, за да е добър лекар трябва да работи въпреки системата и да се справя въпреки системата. Как ще плащате от себе си за лечението на децата и от колко от Вашите колеги може да се иска такъв героизъм? Това е благотворителност!
Така е. Не мога да кажа как точно, но системата не функционира добре, защото касата ми казва: „Добре, лекувай си го, колкото искаш!". Лекувай си го, но тя ми плаща за 10 или 8 дни, колкото е пътеката, след това всичко останало остава за наша сметка. Затова ни казват да изписваме децата, но как да ги изписваме, ако те не са добре?! Не ги изписвам, стоят си децата и хората негодуват, и персонала негодува, много сестри напускат и отиват на други места. Защото ако сестрата гледа някоя баба във Виена или някъде другаде, получава много повече, това го знаем всички. Много лекари изтичат от България. Взимат си специалност, заминават в чужбина. Между другото в цяла Европа търсят лекари. Аз гледах в Германия колко много специалисти има, анестезиолози, а това е изключително стресово. Там няма от къде да изкараш допълнителни доходи. Всеки клиницист може да отиде в ДКЦ, може в частен кабинет да работи допълнително, докато един анестезиолог са му ограничени възможностите за допълнителни доходи. Затова в целия свят търсят тези специалности, при които следването е много продължително, даже бих казала и скъпо. Докато станеш добър специалист и започнеш да печелиш някакви пари, си почти на 30 години, което не е много леко в днешно време.
Смятате ли, че патологично много се комерсиализира Вашата професия? Случи ли се такова нещо, или не? Защото от една страна е нормално лекарите да са най-достойно платените хора, последвани от учителите и това трябва да бъде нормалното нещо. Тоест това, че вие получавате пари е съвсем естествено, както е естествено ние пациентите да искаме от вас отношение, освен компетентност, което казвате, че сега не се случва. Защо? Какво се сбърка в целия този механизъм, че така се разместиха нещата?
Факт е, че лекарите и учителите са били винаги с най-ниските доходи, а не само сега. И преди промените беше така, така че доходите са ниски. Аз ги виждам, всеки иска да живее по-добре, има деца, иска да ги изучи, иска да отидат в добри училища, в частни училища, където се заплаща. Вие знаете, че зъболекарската помощ се плаща от край време. Ние за зъбите си плащахме и преди 89-а и след 89-а и никой не поставя този въпрос. Доплащането в медицината е много опасно нещо, защото има болници, не знам дали е вярно, чувам го от пациенти, където ако не платиш за избор на екип, ти няма да влезеш в тази болница. Това е начинът да се повишат доходите на работещите вътре. Както казвате, не можем само на загуба да работим. Тези хора на мускули не могат, всеки има семейство.
Значи опасно е да работите с малко пари, опасно е и системата на доплащането. И двете неща са опасни.
Изборът на екип е доброволно - може да го избере, но може и да не го избереш. Даже чувах да казват, че дадена жена е родила при дежурен лекар. Ами така раждат, всички сме раждали така. Те нали са гинеколози, които са за това там, за да израждат едно бебе, независимо платено ли е, или не.
Кажете, според Вас, кое е по-нормално - да има доплащане за избор на екип, или да няма?
За избор на екип е правилно да има, но не трябва да се настоява на хората непременно да изберат екип. И в нашата болница има ценоразписи и има избор на екип, който иска.
Тук има и нещо друго. Аз ще искам най-добрият лекар да изроди това бебе. Ако имам право на избор на екип, тогава съм поставена в ситуацията да бъда рекетирана евентуално.
Избор на екип трябва да има, когато има съответни условия и както по целия свят има луксозни стаи, има луксозни болници, където когато се застраховаш, можеш да избираш всичко - екип, кой да те обслужва. Но това са други отношения в другите страни.
Ако отменят сега избора на екип, защото виждам, че има и такова предложение, това какво би означавало? Отново аз да си платя за екипа, който искам? Искам доц. Цонзарова да ме лекува и аз, за да Ви накарам да ме лекувате, ще трябва да Ви платя. Няма да бъде регламентирано, а ще бъде под масата и двете ще бъдем доволни.
На мен ми се струва, че трябва да бъде регламентирано, но трябва да има някакъв контрол, който да се въведе върху това нещо. Това зависи от нашата съвест. Ако болният няма избор на екип, това не означава, че ние ще го оставим в една стая и никой нищо няма да се грижи за него. Моите кардиолози са подготвени и абсолютно всеки замества всеки по отношение на подготовката на децата и лечението, и ги обсъждаме заедно три пъти. Всички знаем всичко за тези деца.
Но това е Вашата добросъвестност!
Това ни е работата и имаме около 25 болни, не са много, може би заради това. Но не можете да забраните на човек да избере кого да го лекува. При нас когато се избере екип, то този екип влиза и извършва операцията или гледането на детето. Имаше такива, които казват, че екипът не влизал, пък те плащали. Това не означава, че всички лекари са такива. Има толкова прекрасни лекари в нашата страна и аз винаги ще защитавам това, че образованието ни е добро, и лекарите ни са добри.
Мисля, че грешим, когато казваме „образованието", „учителите", „лекарите". Вярно е да кажем, че сред лекарите има изключително добри лекари, но има и лекари, които за съжаление, произвеждат това, което виждаме в последните дни!
Някои от тях не са били за лекари!
Какво искате да ни кажете за край?
Бих искала да се обърна към нашите пациенти - прекрасни деца, както и родителите: да имат повече доверие в нас, да споделят повече, да питат личните си лекари и специалистите подробно за състоянието на децата си! Към колегите си бих казала: да не забравят Хипократовата клетва и удоволствието да видиш усмивката на едно дете, което е оздравяло!
