Интервю

Лазар Груев иска дискусия за промяна на наказателните закони

15 декември 2007 14:05

Председателят на Върховния касационен съд (ВКС) Лазар Груев в интервю за предаването "Годината" по Дарик радио

Променихте ли нещо в съда, който оглавихте преди месец, нали?

По-малко от месец, някъде около 20 дена са. За 20 дена вероятно са настъпили някакви промени или поне мен ми се иска да се чувства желанието за такива промени. Дано да съм успял, но, от друга страна, е наивно да се мисли, че за 20 дена може да има такива промени, които да са големи, важни, да заслужават да бъдат отбелязани.

Да поговорим по-общо. Благодаря ви, че приехте поканата. Имахме известен спор с вас дали трябва да участвате предвид това, че оглавихте съда преди по-малко от месец и не сте го председателствал през цялата година.

Не, аз бих казал, че не беше спор, а беше една дискусия, тъй като вашето предаване се казва "Годината", а от тази година аз само 20 дена съм начело на ВКС. Идеята беше дали не бива да поканите моя предшественик, който в по-голямата част от оставащите 365 дни оглавяваше съда. И може би моето участие, ако ми позволите една малка шега, колега Вълчев, е в нещо като предаване "Месеца" на "Дарик" радио, тъй като няма и месец даже от началото.

Защо през годината не влязоха според вас в сила присъди срещу обвиняеми в тежки престъпления, срещу които обществото е особено чувствително? Говорим за усещането за справедливост в България. Хората си казват: през 2007 г. потънаха делата - срещу Маргини, срещу Вальо Топлото, срещу депутати, срещу други политици. Няма ли начин да се стига по-бързо до окончателни решения?

Аз няма да се ангажирам с коментар по който и да е от конкретните дела или имена, които вие. . .

Аз изброих примерно.

Да, които вие споменахте. Съдопроизводството е бавен и сложен процес понякога. Според мен е важното ние да видим причините защо е бавен. Аз съм напълно съгласен и споделям и вашето усещане, защото то е и мое, че обществото наистина има такова чувство. Делата се бавят, присъди не се постановяват.

Не става като в американски филм, даже като в европейски филм не става.

Е, то, ако всичко в живота ставаше като на кино, може би щеше да е много по-лесно. В която и да е сфера нищо не става така, както става на кино. Но идеята е следната - трябва да започнем една дискусия не сега и не тук и не с вас, а изобщо в обществото, защо всъщност се забавят част от присъдите. . .

И защо?

. . . и кои са причините.

И вие ще кажете, защото нашият съд, който слага точката на делата, е задръстен с дела.

Да и това ще кажа, но преди това вие споменахте и, така, като пример коментирахте част от делата. Кои са причините за отлагането на част от делата?

Болести.

Болести. Съдът, ако не уважи. . .

Най-болните престъпници има България. . .

Най-болните. . . . но, вижте. . .

. . . и най-болните обвиняеми.

. . . съдът е изправен пред една дилема - значи, ако той иска да ускори процеса извън закона, вие съгласен ли сте на такъв подход?

Аз не.

Защото аз не съм.

Това е трибунал.

Това е трибунал.

Така са го правили 1946 г.

Следователно нека да видим и да дискутираме и с онези, които издават болничните листа, да видим защо пък е така, защото, ако наистина един човек е болен, аз по никакъв начин не мога да си представя съд, който ще наруши закона в интерес на това да бъде по-бързо. И въпросът е, колега Вълчев, невинаги да е бързо съдопроизводството. Според мен то трябва да е и преди всичко справедливо.

И неизбежно.

И неизбежно, да. Думата "неизбежно" е много важна. Но вие поставихте един много важен въпрос за това колко са претоварени съдилищата. Аз и при встъпването си в длъжност, и до ден днешен, сигурен съм, че и за в бъдеще няма да се уморя да повтарям, че наистина това е един глобален, много тежък проблем за българската съдебна система. Да, съдилищата са претоварени. От една страна, аз разбирам, че за всеки един гражданин онова, което на него му се е случило, му се струва най-важното и той иска съд, като прибавим към това и, така, естественият стремеж на много хора да се съдят, обичат да се съдят и искат по някакъв начин да постигнат решение. Но не мога да приема за нормално. . . Аз съм донесъл даже тук за вас и за нашите слушатели да покажа един конкретен пример. Просто за да не говорим. . .

Дайте конкретния пример.

За да не говорим абстрактно, нали, да бъдем ясни и за тези, които ни слушат, за това, за което говорим. Два дена след встъпването ми в длъжност състав на ВКС, който се председателства от неговия заместник-председател, в който участват още двама върховни съдии, се наложи да разгледа дело, което преди това присъдата е постановена от един от окръжните съдилища, аз няма да цитирам нито съда, нито конкретните имена, и се отмени осъдителна присъда за кражба на два чувала и две щайги на обща стойност 11 лева.

С какво са били чувалите?

Празни. Просто два чувала.

Празни чували. . .

Да, два чувала. Два чувала и две щайги.

Празни щайги.

Да. Кражба на два чувала и три щайги на обща стойност 11 лева.

С това се е занимавал заместник-председател на ВКС и още двама върховни съдии.

Да, значи в случая колегата е част от състава, независимо кои са съдиите. Въпросът е, че трима върховни съдии и Върховният съд на републиката се занима с този въпрос, защото законодателството допуска това. И забележете, значи проблемът е много сериозен, защото, за да се стигне до ВКС, е минато през полиция, дознание, първа инстанция, втора инстанция, свидетели, те са отсъствали от работа, призовки, деловодители, архивари. Делото се е движело до Върховния съд, образувано е, гледано е.

Отменена е присъдата.

Да, отменена е и, разбира се. . .

Ама да не са го върнали за ново разглеждане?

Не, не. Очевидно този проблем. . . то изобщо липсва престъпление с оглед стойността на откраднатите вещи. Още повече че казусът е абсурден и с това, че обвинението и присъдите на долните инстанции са били по такъв странен начин формулирани, че просто юрист изпада в недоумение.

Да, обаче, г-н Груев, от това излиза, че има смисъл да стигнеш до ВКС, може и така да се тълкува. След като двата долни, двете по-долни съдилища са постановили погрешна присъда и този човек с двата чувала и двете празни щайги е бил осъден на каквото и да е, щеше да пише в досието му, че е осъден, значи той е имал нужда от защитата на ВКС.

Да, точно така.

И май не постигнахте целта си да убедите този човек с двата чувала и двете щайги, че не трябва да се жали до последно.

Не, но ние сме довършили разговора. Аз исках да кажа, че ако съдът продължава да се занимава със стотици подобни, аз мисля, че чак толкова емблематични примери не са много на брой, но има подобни, отговаряме на въпроса за претовареността. Но оттук насетне ние трябва да продължим и ние трябва да продължим да видим къде са резервите на системата както в законодателството, така и в начина на разглеждане на делата, за да не се стига дотам. И затова аз и в специализирания правен печат и по всеки един повод пледирам за това наистина да започне една много сериозна дискусия за промяна в наказателните закони, без да прехвърлям вината единствено и само натам, за това да отделим престъпленията от простъпките. Да предвидим различни, по-бързи начини за реакция, да предвидим други способи за реакция, при които, от една страна, гражданите ще получават реакция от държавата и санкция по отношение на увредени техни права, санкция спрямо този, който ги е увредил, но от друга, съдилищата и най-вече горните инстанции ще имат възможност в по-спокойна обстановка да отделят повече внимание на по-сериозните, на по-тежките дела.

И тогава ще се освободи място за големи дела като тези, които изброих.

Ами, като тези, които изброихте, и като други.

Обаче какво искате от съдебна система, която през XXI век няма информационна система? И днес на първа страница на вестник "Сега" е, че съдът е прахосал 5 милиона евро за негодни информационни системи, които се оказали несъвместими една с друга. Това впрочем според експертния доклад, който ВСС е разгледал през тази седмица.

Колега Вълчев, аз много ви благодаря за този въпрос, който вие поставяте, защото аз искам да кажа ясно следното. Вие прочетохте и огласихте чрез ефира на "Дарик" радио заглавието на статията, но аз ви моля да огласим и съдържанието на статията. Под заглавието "Съдът прахоса 5 милиона евро" отдолу пише: "В доклада най-сериозни са критиките на продуктите, внедрени след търгове на Министерството на правосъдието. Изчисленията на експертите показват, че еди-кои си фирми, да не правим реклама, са платени над 5 милиона евро. Тези търгове бяха направени, когато министър беше еди-кой си." И аз ви моля ясно да чуят и нашите слушатели, да заявя следното: съдът е потърпевш от това, което вие казвате, а не е прахосал парите. Той се мъчи от това, че няма добра информационна система или информационни технологии, но той не прахосва парите, тъй като не е имал възможността той да ги харчи. Така че нека разделим проблемите. Вие поставяте един изключително важен въпрос.

Това е резултатът от законодателството, което дава правомощия на изпълнителната власт при управлението на имуществото на съда.

Не, аз няма да навлизам в коментар на това дали. . .

Понеже може би като конституционен съдия защитавахте тези текстове, които даваха правомощия на министъра на правосъдието.

Не, моята идея е само единствено да говорим точно и ясно и да информираме...

Обаче, откакто станахте председател, видяхте, че нещата не са еднозначни.

Не, да информираме гражданите за какво става въпрос. А проблемът е много сложен. Във всички съдилища всъщност има компютри, има информационни системи. И големият проблем, който вчера се обсъждаше на заседанието на ВСС беше доколко и как да направим съвместими тези системи, за да бъдат в полза и на гражданите още от тръгването на делото, и на съдилищата с оглед обмена. Това беше големият проблем.

Добре де, защо това се превръща в голям проблем в България? Бил Гeйтс е измислил информационна система, има интернет среда, достатъчна за връзка, какво толкова е сложно в България? Сигурно трябват месеци някакви да се напаснат нещата, но защо години не може да се случи. . .

Ами, не знам и аз. . .

. . . да се свърже луковитският съд с плевенския окръжен.

Ами не знам. И аз поставих тия въпроси вчера на заседанието на Висшия съдебен съвет и казах, че всъщност приветствам идеята за тази много задълбочена дискусия, която се проведе, но категорично настоявам тя да бъде само началото и в най-скоро време, всъщност в този смисъл са и решенията на Висшия съдебен съвет от вчера, тя да продължи, за да може наистина веднъж завинаги да се сложи точка на този проблем. Да тръгнем към неговото решаване.

Защо съдилищата продължавате да общувате едни с други с изпращане на документи на хартия, при положение че има скенери и вече всяка средна фирма, че и по-малка фирма почти не използва куриерските услуги, стига ти да сканираш един документ и да го изпратиш. Така знаете ли колко бързо ще се гледат делата.

А, сигурен съм, сигурен съм и съм сигурен, че точно така мислят и всички тези, които ни слушат. Само че аз затова им казах в началото на нашето предаване, че тази част от него маже би трябваше да я наречем "Месеца" или "Седмицата" на Дарик радио. Сега, защо съдилищата ги разменихме, просто защото към момента системите, които са въведени, не могат сторят това, за което вие пледирате. А какво трябва да стане мисля, че вече го казах.

Според вас ще влезе ли организатор на купуване на гласове на тези избори в затвора? Това е едно от събитията, номинирани за събитие на годината, на четвърто място се оказа в класацията ни.

А, моля ви се, не искайте от съдия да прогнозира дали някой ще влезе в затвора.

Това е част от голямата тема за справедливостта. Не може всички да виждат, че се купува. . .

Така е, така е, да, така е. Значи. . .

. . . и да гониш тоя, дето е взел парите.

Аз бих казал, че в затвора трябва да влязат тези, чиято вина по безспорен начин бъде доказана пред съда. Повече от това по никакъв начин не бих могъл да кажа. И ми се иска всички, за които бъде доказана вината, да бъдат наистина там, където им е мястото.

Вие какво мислите по една от централните теми в края на годината - парите на магистратите. Висшият съдебен съвет отново ви завъртяха, че първа тема става кой какво ще взима в този орган.

Колега Вълчев, вие познавате ли човек, който отива на нова работа и не знае каква заплата ще получи? Т.е. при всеки един човек въпросът каква заплата ще получава е ясен, преди да постъпи на работа, така ли е.

Всъщност май честното е да се каже и ясно трябва да го кажете. . .

Не, не, аз ще. . .

. . . проблемът е в политиците, които ви поставят в това неудобно положение.

Значи, кажете има ли човек, който да започне работа, без да е ясно каква заплата ще получава.

Ами има - член на Висш съдебен съвет примерно.

Ами, затова първото нещо, с което те вероятно. . . вероятно, защото аз не мога говоря, не съм нито говорител, нито адвокат, нито прокурор на Висшия съдебен съвет. . .

Това трябва да се реши със закона според вас.

Трябва да се реши по някакъв начин, за да се знае най-малкото чисто, така, административно, счетоводителят да знае каква ведомост да оформи, защото месецът тече. Та това е.

Кое ще бъде най-важното за България, за вашия съд през 2008 година? Константин Пенчев каза: най-важното е административните съдилища да си намерят сгради. А вие какво ще кажете за касационния?

Ами, най-сериозното предизвикателство от гледна точка на професионалните въпроси за мен е влизането в сила на новия Гражданско-процесуален кодекс на 1 март. Той засяга, разбира се, не само Върховния касационен съд, а той засяга всички съдилища в държавата и за мен това ще бъде и най-големият тест за съда и за съдилищата.

Кой обучава сега съдиите от районните съдилища, от по-отдалечените места, така че да не настане един ужасен хаос от март натам.

Ами, обучението е в ход. Основните отговорности в тази насока са на Националния институт на правосъдието, което има специална програма. Впрочем наскоро ние имахме събрание на управителния съвет и искам да ви кажа, че това, което аз поставих на това заседание там, беше следното. Независимо от изработената програма, планът за това обучение, от предвидените мерки ние се намираме в извънредна ситуация с оглед сроковете за влизане в сила на Гражданско-процесуалния кодекс, следователно сме длъжни да действаме по извънреден начин. Т.е. да се ускори и максимално разшири обхвата на обучението, на семинарите, вие много правилно поставяте този въпрос, и настоях то да не се провежда по рутинните и традиционни методи, т.е. да викаме съдиите в София, да ги обучаваме, да ги настаняваме. Напротив, да се действа гъвкаво, бързо и навсякъде - на места, подготвени специалисти, включително и от нашия съд да отидат по апелативните райони, да видят и там на място да се провеждат тези събрания, което впрочем е по-облекчително и за самите колеги от провинцията. Така че това стои на нашето внимание и съвсем упорито ще действаме за в бъдеще.