Интервю

Христосков: Пенсиите трябва да се увеличават с процент над инфлацията

17 ноември 2007 13:09

Управителят на НОИ Йордан Христосков в “Седмицата” на Дарик радио.

Бюджетната комисия на парламента одобри на първо четене бюджета на държавното обществено осигуряване, след това мина и през парламента и това стана тази седмица много бързо, което показва, че няма някакви особени спорове. Поне така изглежда. Сто работещи ще издържат осемдесет и двама пенсионери, според други изчисления 93-ма, кое е вярната цифра?

Осемдесет и двама е вярната цифра. Ние използваме средно годишен брой на осигурените, а не на заетите. Т. е., това са хора, които действително плащат вноски, и то на база пълна заетост. Имаме също така и намаление на пенсионерите, очаквано с около 15 хиляди души следващата година.

Пак ще останат над 2, 280 млн.

Да, около 2, 260 млн. пенсионери средно годишно за 2008-ма.

Ще бъде ли на загуба общественият фонд през следващата година, ще има ли дефицит, ще се налага ли отново чрез данъците на всички да се финансира общественото осигуряване?

Дефицитът през следващата година е 1, 975 млрд. лв., което е едно нарастване с близо 500 млн. лв. Първо, заради поредното намаление на осигурителната вноска от 1 октомври с 3 %.

Тази година имате предвид?

Да, тази година. И второ, заради това, че разходите за пенсии, което, естествено, е положителен факт, за следващата година се увеличат с над 800 млн. лв. Тъй като върху двукратното индексиране през 2007 г. ние добавяме и още едно увеличение, както е предвидено, от първи юли 2008 г.

Аз си спомням, че през 1999 г., когато вие работихте по новия пенсионен модел на България, твърдяхте, че през 2007-ма г. нашият фонд, обществен фонд, вече ще бъде на нула.

Да, и това щеше да бъде. Нашите прецизни изчисления показват, че точно така щеше да се случи, ако не бяха намалявани осигурителните вноски през този период и освен това, ако не бяха повишавани някои разходи или пък прехвърляни от работодателя върху социалното осигуряване. Например плащането на два от трите първи дни във време на неработоспособност, или болнични. Точно щеше в 2007-ма година държавното обществено осигуряване да има много малък излишък и да балансира приходите с разходите.

Т. е. нямаше да се налага държавният бюджет да дава допълнително пари в този фонд?

Да, точно така.

Той в момента дава ...

Около 1,975 млрд. лв. от догодина, което е някъде около...

..половината.

Не, около 36-38 % от всички разходи.

Но като се прибавят и вноските на държавата като работодател.

Да, ако така изчисляваме, вече 50 % се финансират от държавния бюджет. Нека да припомня, че 2001-ва година имаше едно намаление на вноските с 3 %, след това с още 6 през 2006-та, 2007-ма с още 3. Създаде се фонд Гарантирани вземания на работниците при несъстоятелност на работодателя отново за сметка на фонд Безработица, бяха отделени 0,5 %. Отпадна задължението на работодателя да плаща вноски върху обезщетенията за болест и майчинство, т. е. през този период те са осигурени, но за сметка на общественото осигуряване. Всичко това остави един ресурс от над 1 млрд. лв. в работодателите, в бизнеса. Едновременно с това от общественото осигуряване беше създадено допълнителното задължително пенсионно осигуряване в капиталов тип, което е една много позитивна стъпка. Там знаете, че са натрупани заедно с доброволното близо 2 млрд. лева. Което всъщност са дълги пари и това са пари на бизнеса, които бизнесът може да ползва, eмитирайки акции или облигации на фондовия пазар, които всъщност могат да бъдат купувани от пенсионните фондове , стига да носят добра доходност. И това всъщност става. Така че това са огромни ресурси, насочени от общественото осигуряване към бизнеса. За мен това е една лоша политика да се опитваш да насърчаваш бизнеса чрез общественото осигуряване или само чрез общественото осигуряване, ако не помогнеш в други сфери. Вие споменахте в началото на предаването, с инфраструктурата, там трябва да бъде подпомогнат бизнесът, трябва да бъде подпомаган в сферата на маркетинга, на мениджмънта, на високите технологии. А ние засега само по линията на труда предоставяме допълнителен ресурс на бизнеса с цел да стане по-конкурентноспособен на нашата икономика, което за мен е една грешна политика. Защото ние ерозираме един от елементите на производството. Това е човешкият капитал.

Това означава, че вие отново сте против намаляване на осигурителните вноски през следващата година, както бяхте впрочем миналата година против намалението тази година?

Нека да уточня. Против съм, ако ще съхраняваме този модел на социално осигуряване. Той е модел, базиран на осигурителни вноски, всички обезщетения и пенсии, които се изплащат, имат пряка връзка с осигурителния принос. Следователно, ако запазим този модел, той трябва да бъде в основната си част финансиран от вноски. Възможно е да бъде...

Не както е в момента, от държавния бюджет.Впрочем само да уточним. Всеки пенсионер например си плаща собствената пенсия чрез 20-те процента ДДС, с които купува стоките?

Част от собствената си пенсия плаща. Веднъж всички ние участваме в осигуряването и плащаме лични вноски, които между впрочем само този елемент от този обществен договор от 2000-та година се запази, да се увеличава делът на работниците, макар и с малко забавяне. Осигурителните вноски тогава бяха договорени за фонд “Пенсия” да бъдат 32 %. Те през цялото време, както виждате, намаляват и стигнаха до 22 %. Във фонд Безработица също имаме едно намаление и всъщност участвайки ние в осигуряването, веднъж като работещи и второ път като общи данъкоплатци, в това число и пенсионерите, плащайки данъци, ние започваме втори път цялото население да финансираме пенсиите в България, което означава едно преразпределяне на отговорностите, аз не искам да използвам думата “тежест”, но отговорностите ние ги преразпределяме върху цялото население.

Ако продължим вашата теза, излиза, че е много по-разумно, ако трябва нещо да се намалява, след като в държавата се оказа, че има такива големи излишъци, това трябва да бъде например ДДС, а не осигуровките. Защото във вашия фонд парите не стигат. Докато от ДДС се изкарват много повече пари, отколкото са нужни на българската държава.

Намаляването на осигуровките и на преките данъци е една либерална политика, която има за цел да стимулира капитала. Нека ясно да го кажем. В случая ние сме свидетели на едни странни явления, едно правителство, което е със силно ляво присъствие, има, естествено, и либерални формации в него, които също натежават, но това е все едно един знахар или пък един лекар интернист да му дадем скалпел в ръцете. Защото намаляването, рязкото намаляване на данъците, всички тези политики са радикални. Те са типични за крайно десните политически сили, това явление, което ние наблюдаваме, аз не знам дали то е неизбежно, в края на краищата отговорност носят онези, които го провеждат. Но на фона на общественото пространство това е явлението, което наблюдаваме.

Има ли ефект от намаляването на осигурителните вноски с драстично нарастване на плащащите осигуровки, което е основен мотив през всичките тези години да се свалят осигуровките?

За съжаление не. Има известно разширяване на обхвата на, разширяване на основата на осигуряването, но аз винаги цитирам две числа. Ние намалихме, от една страна, осигуровките с повече от 10 процентни пункта през последните години. Едновременно с това дефицитът се увеличи с около 7-8 пъти. В най-добрата година, 2003-та година, когато въведохме административни мерки и ние с вас в това студио сме коментирали ефекта дали няма повече да посивее икономиката или не с регистрацията на договорите и минималните прагове, резултатът знаете тогава беше най-добър. Тогава дефицитът в общественото осигуряване беше около 230 млн., ако не ме лъже паметта, сега виждате, че 1,975 млрд. Значи ако се подобряваше....

Т.е. няма никаква връзка между намаляването на осигуровките...

Такава връзка има само в учебниците. Нека пряко да го кажа. И никоя страна не провежда такава политика, защото това означава държавно безсилие, да не можеш да събереш данъците и осигуровките. Това означава на практика да намаляваш данъците и осигуровките с цел по-добра събираемост. Това е типично само за слабо развитите страни. Страните, които имат силна администрация, си събират вноските и провеждат друга политика.

А какво е вашето обяснение на друг абсурд. При намаляването на осигуровките, при нарастването на дефицита в управлявания от вас фонд пенсиите се увеличават. Значи всяка нормална държава не би трябвало да може да го прави това нещо.

Пенсиите, естествено, трябва да се увеличават и те трябва да се увеличават с процент, който категорично трябва да бъде по-висок от инфлацията, но не бива да бъде по-висок от темпа, с който нарастват доходите на работещите. И точно там е това сечение на златното швейцарско правило. Защо обаче в България има всеобщо недоволство от нивото на пенсиите, основателно недоволство. По две причини. Първо заради това, че тези доходи, които официално се регистрират и върху които се събират осигурителните вноски, не са истинските доходи. Ние знаем, че укритите доходи са някъде от порядъка на 30-35 %. Има оценки, че са и повече. Затова пенсиите по правило са по-ниски от оня стандарт, който имат хората, които работят, с укритите си доходи. И това е източникът на недоволството. Второ, ние върху пенсията и върху пенсионера стоварва цялата отговорност за издръжка на възрастните хора, на възрастните семейства и на самотните хора. Защото писмата, които аз получавам в НОИ, започват с това: това увеличение с нищо няма да ни помогне, защото ние даваме половината пари за лекарства.

При които ДДС-то е 20 %.

Точно.

Впрочем тема за обсъждане със следващия ни събеседник зам.-министъра на здравеопазването.

Аз питам, след като НОИ чрез субсидия от бюджета осигурява всички възрастни хора, защо хората с хронични заболявания получават много често символични отстъпки от цената на лекарствата си. Ако ние искаме да ги защитим, трябва да покрием почти изцяло при хронични заболявания, отново повтарям, не става въпрос за случайни заболявания или за някакви прищевки за скъпи лекарства, ние трябва да покрием лекарствата на хората. Ето там ще остане един ресурс. В ЕС във връзка със застаряването на населението работят много комисии и работни групи, за да видят какъв е натискът върху бюджета на това явление застаряване на населението. Там се разглеждат не само пенсиите, те са единият от елементите, грижата за възрастните хора, т.е. това са грижи, които обществото трябва да оказва със съответните дневни домове, с грижи по къщите и т.н. На второ място, здравеопазването на възрастните хора. А ние ги товарим те сами да си плащат изцяло здравеопазването. На трето място, образованието на хората в предпенсионна възраст така, че те да не остаряват в професионалното си развитие и ако да здрави, да могат да работят пό до късно и по този начин да намалят броя на пенсионерите, от една страна, а те да се чувстват полезни и да имат по-високи доходи по-продължителен период от време. Виждате колко е комплексен въпросът със застаряването на населението, с възрастните хора, а ние го свеждаме само до пенсиите и пенсионерите, когато протестират, те искат осъвременяване, индексации, преизчисления и т.н. на пенсията, а никой от тях не издига в тези протести искания за лекарствата, за грижите, които трябва да им се окажат, в това число възможностите за някаква гъвкава заетост и т.н.

Трябва ли да има таван, върху който се осигуряват хората и какъв да бъде този таван, доколкото се оформя спор в управляващата коалиция. БСП иска да е 2000 лева вместо досегашните 1400, НДСВ предлагали 1600?

Наличието на таван в осигурителния доход на социалното осигуряване е масова практика. Смисълът е, че социалното осигуряване няма за цел възмезди изключително високи доходи от трудова дейност. Той има за цел да поддържа онова средно ниво на жизнен стандарт, който имат хората, и затова доходите над определено ниво са освободени от осигурителни вноски с цел хората или сами да спестяват, или пък да спестяват в доброволни пенсионни фондове. Затова от 2000 г. беше в България въведен такъв таван. Проблемът сега конкретно за 2008 г. е, че две последователни години максималният осигурителен доход беше задържан на едно и също ниво – 1400 лв. Тогава бяха малко под 30 хил. души над този таван 1400 лв. Сега са вече 61 хил. души, които имат доходи официално регистрирани над 1400 лв. И този скок от 1400 на 2000 действително предизвиква основателни критики защо наведнъж с 600 лв. повишаваме. Моето лично мнение е, че не биваше просто да се задържа осигурителният доход, но сега ако бъде намален, това ще се отрази на бюджета, защото ние очакваме допълнителни приходи около 71 млн. лв. от тези 61 хил. души, които са в тези граници между 1400 и 2000 лв., а разходите за нас ще се появят следващата година, главно за пенсии, когато пък бъде променен таванът на пенсиите.

БСП иска замразяване и на съотношението на дела в осигурителната вноска на работника и работодателя, в момента 35:65 повече плаща работодателят. НДСВ са против, правителството предлага 40:60.

Този въпрос беше поставен от синдикатите още при обсъждането на бюджета в Надзорния съвет, след това и в Тристранния съвет и в Комисията по труда и социалната политика. Реакцията тук е следната. Защо улесняваме бизнеса непрекъснато, а този елемент от обществения договор от 2000-та година да разделим съотношението между работника и работодател продължава да действа и за нискодоходните групи това увеличение от 5 процентни пункта на осигурителната вноска на практика ще изяде ефекта от плоския данък. Това е реакцията на синдикатите. Трябва да бъдем откровени да кажем, че 50:50, както беше договорено тогава, съществува в Европа само в Германия и в Полша.

А как е в другите страни?

В другите страни обикновено или 40:60, или една трета за сметка на работниците, две трети за сметка на работодателя. Има много страни, в които е по една трета държава, работник и работодател.

Институтът за пазарна икономика знаете предлага това, което и вие говорихте по-рано. Ако ще се променя нещо, то да бъде кардинално. Изобщо да отпадне държавното обществено осигуряване, да се увеличат вноските , т.е. всички вноски да отиват в частни пенсионни фондове, т.нар. втори стълб, и да има трети стълб – допълнително доброволно осигуряване. И според последния коментар на Института за пазарна икономика решението е 10 % в частните фондове задължително, 10 %, който иска в други допълнителни фондове.

Колегите, аз много ги уважавам, приятел съм и водим спорове научни, не дават отговор на въпроса какво ще направим със сегашните пенсионери.

То има отговор. Вярно, че всъщност държавата чрез огромните данъци, които събира, включително от ДДС, финансира обществено осигуряване, ами да не се правим, че имаме отделно обществено осигуряване, държавният бюджет си плаща пенсиите на сегашните пенсионери.

Какво всъщност правим? Подменяме приходите от осигуровки с данъци. Нищо друго не правим. Но аз по друг начин ще поставя въпроса. Защо солидарната система, която в България е масово разпространена и във всички страни – членки на ЕС. Те по-прости ли са от нас, нямат ли те институти за пазарна икономика да им предлагат такива пенкилер лекарства, второ, това, което те предлагат, засега единствено беше осъществено в Чили и в Казахстан. В Чили обаче след 25 години приложение на този модел се оказа, че само 1/3 от населението са покрити от такава защита в индивидуални пенсионни сметки. Някои от тях наистина получават много добри пенсии, но дори част от тази 1/3, главно хора със свободни професии и фермери, поради това, че са заделяли по-малко пари, сега се оказват с пенсии под социалния минимум, който има в Чили. И от две години насам новата президентка на Чили всъщност е създала работна група, комисия, която вече е направила предложение за възстановяване на солидарния стълб, който колегите от Института за пазарна икономика искат да бъде закрит. Този въпрос иначе в теоретичен, а също и в практически план е много сложен. Това е въпросът за преходните разходи. Кой ще поеме преходните разходи на възрастните хора? Вие казвате с данъци. Ама аз виждам, че те намаляват и данъците и едни и същи пари, в това число от икономия на държавния апарат, те ги слагат къде ли не. Съставянето на един бюджет...

Българската система, г-н Христосков, е абсолютно нечестна. Всъщност ние се лъжем, че плащаме пенсиите от осигурителни фондове. Ние плащаме половината от пенсиите от осигурителни фондове. Другата половина пенсионерите си я плащат чрез ДДС, чрез лекарствата например, които купуват. Примерът, който вие дадохте.

Това е политика, която се води в последните няколко години. Тука ще кажа между другото, че в Унгария същата политика, не в такива мащаби, естествено, провеждана.

Там има и политически аналогии.

В Унгария осигурителните вноски са по-големи, но последните стъпки сега с цел балансиране, което е между другото една цел в Лисабонската стратегия, финансова стабилизация на пенсионните системи, в Унгария готвят повишение на осигурителните вноски с 6 процентни пункта. Готвят също така от 2013 г. данък върху пенсиите. Първоначално беше предвидено да е 15 %, а сега 21 %. Аз не препоръчвам това в България, но виждате, че Унгария провежда политика за ново стабилизиране на осигурителната система на база осигурителни вноски, а не на база данъци. Така че на нашите колеги, които контактуват с европейските институции и в съответните комисии, подкомисии и работни групи, когато представят за поредна година пенсионния фиш, който всяка страна е длъжна да даде. Това е едно описание на пенсионната система и какво правиш за нейното модернизиране, за да получават хората адекватни пенсии, с проекция до 2050 г., ще им бъде много трудно да защитават тази политика, че като намаляваш вноските, ще подобриш събираемостта и ще получиш дори повече пари. Аз не бих искал да съм там.

Добре, да завършим този разговор. Вярно ли ще е да обобщя: Запазете осигуровките, намалете ДДС?

Запазете осигурителната система на България такава, каквато е, защото тя е адекватна на европейската осигурителна система.