Интервю на Жени Марчева с министъра по европейските въпроси Меглена Кунева
Днес България предаде първата част от своя отчет за свършеното през изминалите 3 месеца. Това е т.нар. български принос към мониторинговия доклад на Европейската комисия за степента на членство на страната ни в ЕС. Целта на този документ е съвсем проста - да помогне на еврокомисарите, на Европейската комисия да бъде изготвен и възможно най-обективен доклад за нашия напредък през септември.
Преди да започнем по този български принос, кажете септември или октомври, имаме ли вече яснота кога ще бъде. . .
Септември е докладът. След това, 26 септември, на седми е последната дата, до която ние можем да предаваме информация. След това трябва да се случи нещо наистина изумително, което да може да се опише само с едно изречение, за да бъде добавено, защото на 25-и се обсъжда в колежа на комисарите или 26-и и тогава се и публикува, на следващия ден се публикува докладът. Тогава ще бъде представен и на Европейския парламент. Всички чакат този доклад наистина с много голямо внимание, защото той показва две неща - не само степента на подготовка, а и степента на нашата готовност да се вслушваме, да реагираме бързо и способността да проведем едно политическо решение, което е взето, докрай. Това също е част от оценката, която ще се даде на България - как реагираме. Така че това е една много политическа фаза вече.
След това през октомври или най-късно началото на ноември ще има съвет, на който, това ще бъде вероятно във формата съвет външни министри и общи въпроси, на който ще се оповести решението за т.нар. голяма предпазна клауза, т.е. дали ще е 2007 или ще е 2008 г.
Добре, да поговорим за съдържанието на този доклад, защото аз не се съмнявам, че той е важен и предлагам ви да започнем от т.нар. червени картони, защото там нещата са най-проблемни. Удовлетворително ли е това например, което предлагаме като анализ, като отчет на подготовката ни по отношение на борбата с престъпността и корупцията?
Значи, аз ще разделя нещата за българския принос, който ще се направи веднъж сега, а комисията ще го изготви до края на месец юли. Тогава първият вариант, първият проект ще бъде готов и след това ще се допълни до септември. Скелетът на доклада обаче ще е готов дотогава. Той се състои не само естествено от българския принос, ни най-малко, а и от резултатите от партньорските проверки, от това, което изпращат дипломатическите мисии към Брюксел, от това, което бизнесът изпраща, от това, което, разбира се, има като информация, включително и от медиите. Това е, така, нормален процес, в който се търси възможно най-общата картина за това какво се случва в България. И Делегацията, която също изпраща своята информация. Така че тази картина ще бъде завършена през септември.
Отделно от това обаче, отделно от този доклад, всеки месец по уговорка с комисията изпращаме т.нар. фокусирана информация, която е по петте червени области. И да, част от тези 5 области е правосъдие и вътрешен ред.
Какво точно казваме по отношение специално, това е голяма област, но да започнем конкретно. Какво специално казваме днес на Европейската комисия по отношение на нашата, така, на нашето противостоене на. . . борбата срещу корупцията и престъпността? Как се отчитаме?
Мисля, че почти сме отминали фазата на законодателството. Като изключим няколко марки проверки, които ще се направят за по-голяма прозрачност по отношение на Закона за имуществото на партиите и на лица, заемащи висши държавни длъжности, един закон за лобизма, който е доста по-широк, отколкото думата лобизъм, всъщност това е един закон за прозрачността, който ще бъде нов в нашето право - той е препоръчан, ако си спомняте, от доклада, имаше препоръка да се направи такъв закон тъкмо в посока на прозрачност - ние нямаме много какво да свършим като законодателство. Наказателният кодекс ще се работи. Знаете, първото четене мина. След десетина дена ще се изчерпи времето за предложения. Ще мине и второ четене. Но това са вече малки елементи от законодателството. Вторичното законодателство така сме организирали нещата, че се подготвя успоредно с гласуването на основните закони, първичните, в парламента.
Това, върху което сега сме се съсредоточили, са две неща. Най-напред приложението на законите и след това доказване на стабилността. Тоест, ако си представим т.нар. крива на познанието как върви, да доказваме ден след ден, че тя върви нагоре. Как става това? Да, стратегиите са един от начините, но не просто да напишеш един куп мерки на хартия, а всички тези стратегии да имат план за действие, как се изпълняват и това да се отчита. Затова например по НПК има група, т.нар. група за мониторинг, вътрешна група, наша група, не на Европейската комисия, която отчита как ние успяваме да извлечем максимума от НПК. И ако някъде има грешка, ако някъде трябва да се направят промени, ако някъде да се направи нужното, за да може този кодекс да заработи по-добре, това да се случи.
Какво е важно по отношение на борбата с престъпността? Може да ви се стори малозначително, за мен е много важно как се, буквално техническото обезопасяване на този процес. Тука става въпрос и за връзката между прокуратурата, полицията, митниците, Агенцията за финансово разузнаване.
Нека нещо простичко да ви попитам. През последните месеци, сгъстено като време, свалени депутатски имунитети, представители на организираната престъпност, срещу които се повдигат дела, отстранени магистрати заради това, че бавят делата или пък, че са свързани със сенчестата икономика или престъпния свят в България, ако щете, дори и шефът на "Топлофикация", разследван, в ареста за милиони евро, източени от "Топлофикация". Това и са конкретните примери, за които Европейската комисия и ЕС ни говори от месеци наред?
Такива примери има. Да, това е статистиката, която е приложена към този доклад. Те не са изброени така случай по случай, ето, този от "Топлофикация", другият еди-къде си, а се дава по-скоро необратимостта на процеса, че това няма да бъде последният случай. Че има такива механизми, които ще накарат. . . защото не е въпросът да се хване един нарушител някакъв.
Мисълта ми е по този начин ние даваме ясно доказателства за необратимостта на този процес.
По този начин, плюс това самият процес как е организиран, така че да не може да се върне назад? Защото, ако е само 1, 2, 3, 10 случая, гръмки случаи, то да си зададем въпроса какво ще стане, ако няма натиск отвън. Въпросът е да се направи така, че да няма връщане назад и да не е само заради 1 януари 2007 г. Не можем да строим някакви такива фалшиви заграждения, красиви картини, които след 1 януари да се съборят. Така че всичко е важно. Каква е структурата на МВР? Как съдейства с прокуратурата? Какви са отношенията между основните фигури на терена? Как взаимодействат? Знаете, че в България координацията не е лесна работа, както впрочем никъде по света. Доброто взаимодействие. Бързата връзка. Общите сървъри и възможността да се обменя информация, мобилните групи. Всичко това са неща, които дават плътност не просто на един или друг случай, а дават тенденция. И това, което трябва да се направи, да, случаите са нужни, защото те дават резултат от работата. Но самата работа трябва да бъде и според мен това е най-важното сега, трябва да бъде не на акорд, не само затова, защото наближава времето за отчета, а просто защото трябва да е истинска, трябва да е вярна и утре, и вдругиден и след една година.
Министър Кунева, притесняват ли ви, така признанията на финладския посланик, Финландия е важна държава, защото от 1 юли пое председателството на ЕС, че случаите, особено на политическа корупция, у нас се увеличават? Това каза посланик Ямсен, ако не се лъжа, вчера или онзи ден. Днес пък има и други негови признания, че ще бъде безкрайно тъжно, ако средствата, които ЕС ни дава, станат тук, в България, предпоставка за нова корупция. Не са ласкави посланията.
Абсолютно сте права. Аз имах среща с посланик Ямсен. Финландия е една от страните, в която практически няма корупция. Северните страни са, така, типични, и то, знаете ли, не затова, защото имат сурови наказания, а затова, защото те умеят да боравят с прозрачността. Защото не е възможно до всеки човек, който има, така, как да кажа, достъп до каквото и да е било изкушение, да се постави един полицай, който да го следи, не така се движи съвременното общество, а с една прозрачност, която е част от обществения договор. Тогава ще има по-малко подозрения. Тогава ще има по-малко манипулации. И тогава ще се действа превантивно, предупредително, че истината ще се разбере, и то ще се разбере веднага.
Аз не смятам, че има поне по данни, които ние получаваме като анализ и те не се правят от администрацията, те се правят отвън, няма такава тенденция за увеличаване на корупцията по високите етажи. Това, разбира се, засега не може да се каже, че е комплимент. Въпросът е да няма никаква предпоставка това да се случва. Да се разкрият случаите тогава, когато те вече са станали. Аз, когато защитавам нашата позиция, я защитавам с няколко факта. Първо, къде се намира България, съобразно международните статистики. Ние сме наистина по средата. Не мога да кажа, че сме в по-добрата половина, но не сме и в по-лошата, и то, ако се сравни с другите европейски държави.
И още нещо, което си струва да се знае и това не е фалшиво национално самочувствие, че в България се увеличават чуждестранните инвестиции. Увеличава се туризмът. Значи, това са белези, които. . .
Че корупцията няма как да е станала по-висока, ако това е така.
Ами да, значи, не може, иначе в такъв случай се обвиняват в корупция чуждестранните инвеститори, тези, които влагат парите си в държавата, което е вече наистина малко, така, парадоксално звучи кой кого обвинява. Защото корупцията е престъпление, за което трябват двама. Не само този, който взима, но и този, който дава.
Искам да кажа, че наскоро получих един интересен отчет от г-жа Мургина, според който приходите в Националната агенция за приходите са увеличени и Световна банка дава много добра оценка на нейната работа, на Агенцията по приходите. Което също е един белег, че сивата икономика се измества. А иначе г-н Ямсен е абсолютно прав, посланик Ямсен, че това, което беше част от фолклора, че някой е забогатял само от производство на картофи, може да стане наистина, как да кажа, преддверие към една истинска ситуация, ако ние нямаме много добър контрол върху фондовете. Една от червените области в България беше финансов контрол. Това означава, че Министерството на финансите има наистина, както и другите министерства, които ще потребяват такива средства, особено т. нар. кохезионни политики, това има в транспорта, има в околната среда, фондове, сериозни, има в социалната политика, регионалната. . . Това са процедури много стриктни, за които ние трябва да имаме както добър вътрешен контрол, така и да знаем, че ще бъдем много стриктно наблюдавани от Брюксел. И най-малкият намек за корупционна практика или за недобро функциониране на вътрешния контрол просто ще доведе до спиране на парите.
Ами, ето тука вече мисля, че вчера получихме един такъв намек, защото според доклада на Европейската комисия за защита на финансовите интереси на Европейския съюз, България е един от основните нарушители на усвояването на европарите. Цитира се макар и един-единствен случай на проект по програма ИСПА, но пък той е за 7 милиона евро. Какво. . . Това е слаба оценка отново и това е по-скоро отстъпление от позициите ни от доклада през май, отколкото прогрес.
Вие говорите за една, така, всъщност за един резултат от усилията. Ние трябва да знаем, че такива сигнали ще има, и да ги приемаме не със страх и с паника, а просто те да намерят, да намерят своето място като санкция. Аз лично предпочитам да се появи такъв сигнал, отколкото да се правим, че го няма или да се опитваме някак си да го скрием под килима. Не зная конкретния случай.
Това щях да ви питам. Дали можете да кажете за какво става въпрос.
Ние имаме, ние имаме няколко агенции, които се занимават с този тип контролна дейност. Те са, така, с добри специалисти мога да кажа. Увеличават се например и разследванията, и заведените дела по пране на пари. Досега ние нямахме такива случаи. Трябва ли това да го отчитаме като негативен елемент с факта, че се разкриват такива престъпления, или напротив, да кажем - значи, работи. . .
Това е най-притеснителното - че е въпрос за един-единствен случай наистина на стойност 7 милиона евро. Това не са малко пари, че точно там са се пропукали нещата. Може би някак си затова е и толкова видно. Ако ставаше въпрос за малки проекти на по-, за много повече проекти на по-малка сума, нещата щяха да бъдат различни, но това е знаково. Това говори наистина за корупция по някакви високи етажи на властта.
Добре е, че това нещо е обсъдено и съм сигурна, че след като го четем в медиите, то ще има съответен отзвук, съответно наказание за този, който го е направил. Аз не съм съвсем съгласна с това, че само големите суми имат значение. Да, от чисто, така, стриктен, правен смисъл това е престъпление с по-висока степен на обществена опасност. Но това, което може да се направи с, така, развращаването на съзнанието в много по-малки случаи не е за подценяване. Защото, ако някой види, че може да пробие системата на защита с по-малка сума, да речем, един милион, защо да не опита по-нататък и нещо по-голямо? Няма малки случаи. Когато става въпрос за корупция, за заобикаляне на правилата, просто малки случаи няма.
Министър Кунева, разочарована ли сте от факта, че може би месец след като призовахте вашите колеги министри и техните заместници да осветлят публично в интернет пространството своите доходи, голяма част от заместник-министрите не направиха това. Спомням си дори преди седмица-две Любомир Дацов излезе и каза: защо да излагаме в интернет своите декларации, след като няма писмено разпореждане и решение на Министерския съвет. Усещате ли съпротива срещу вашия призив?
Човек прави своите избори всеки ден. И мисля, че всеки ден еднакво важен за това как приключваме деня си. Да, няма законово задължение да се поставят в интернет. За сметка на това обаче всеки от вас, който иска да разбере какво е имущественото състояние на лица, заемащи висши държавни длъжности, срещу 2 лева, такава е тарифата, от Сметната палата може да поиска тази информация.
Има една друга съпротива, която си струва да обсъдим с вас може би в малко по-спокойно време, която е за правото на личен живот, правото на лично пространство и когато изнесеш данните, какво става с това лично пространство. Защото знаете ли, когато се изнесат такива данни и се започне едно сравняване кой е по-богат, кой е по-малко богат, някак си се измества темата. Не е за това, разговорът не е за това. Разговорът не е да се сравнява помежду си, разговорът е да се сравни как влизаш във властта и как излизаш. Така че как употребяваме ние отвън, които консумираме тази прозрачност, това също е част от културата, която трябва да изградим. И аз получих няколко упрека от депутати включително, че те може да се почувстват заплашени, ако обявят точно адресите на жилищата си.
Но аз си спомням от парламентарната трибуна, така, думите на вашия колега Борислав Ралчев, който каза - какво, да оставя знак на крадците, че ключът ми е под килимчето, както и на Татяна Дончева, тя също говореше по тоя въпрос.
Аз си мисля, че трябва и това мнение да се чуе. Защото вижте, нещата са свързани. Ето, едно явление, каквото имаме - организираната престъпност или изобщо престъпността, защото кражбите не са организирана престъпност наистина, но това, че хората слагат решетки на прозорците си, това променя психиката, променя тъканта на обществото. И след това води до един абсолютно според мен преодолим аргумент. Но той на битово ниво наистина може да създаде някакъв проблем. Т.е., когато аз се опитвам да убедя, че това. . . има голям смисъл в това, и то имасмисъл да се запазиш като политик, тези битови аргументи за много хора значат нещо.
Днес някъде чух, че казвате, че 40 процента. . . с предаването на този документ на Европейската комисия около 40 процента от препоръките вече сме изпълнили. Сега, за три месеца, ако 40 процента сме изпълнили, остават още два месеца и за тях трябва да изпълним останалите 60 процента. Тоест какво, по-трудното предстои, по-трудните два месеца са пред нас.
Няма разлика в месеците. Това е интересното в тази ситуация. Месеците са едни и същи. Това, което на нас ни предстои като преодоляване на вътрешен проблем, това е постоянството. Това е нещото, в което ние като общество, ако искате, като характери куцаме. Това е постоянството и това е личната отговорност. Аз си мисля, че може спокойно с вас днес да предложим едно ново понятие за размисъл - бюрократична смелост. Това е, когато директорът на дирекцията или началникът отдел посмее да направи нещо и знае, че той е в правото си да го направи и човекът, който отговаря най-високо за него в йерархията ще го подкрепи, и това ще означава той да си гледа работата. Иначе той ще чака да му подпише по-високия, по-високия ще чака още по-високия началник и така нататък, докато накрая се стигне до тясното гърло някъде в системата и нещата блокират. Това в момента може наистина да ни изиграе много лоша шега. Така че това са предизвикателствата - постоянство, настойчивост и бюрократична смелост.
Следващата седмица имате много важни срещи с трима еврокомисари - с Оли Рен, с Франко Фратини, с. . . все ключови еврокомисари, макар че не знам, те всичките там са ключови. Но да очакваме ли добра, хубава междинна оценка на нашите усилия за членство в Европейския съюз?
Те няма да дадат на този етап оценка. Права сте обаче, че казахте, че това са най-важни комисари. Ако сте го направили интуитивно - добре, рефлекс на професията. Аз ще ви кажа защо. Защото това са т.нар. хоризонтални въпроси. Това е правосъдие и вътрешен ред и това е администрация и административна реформа. За мен това са проблемите, които ще останат за, хайде да не кажа десетилетия в множествено число, но поне десетилетие, особено административната реформа. В последна сметка държава се прави с хора.
