В България няма воля да се даде право на българите да гласуват по интернет на избори и при референдуми - технически това е възможно и има вариант, при който държавата да не плаща почти нищо за това. Мнението е на председателят на „Интернет общество - България" Вени Марковски. В интервю за Дарик Марковски посочи, че политическият елит няма интерес от онлайн-гласуване, защото българите зад граница можели да поднесат изненади на избори, както и заради това, че партиите няма да могат да манипулират вота.
В предаването „МеждУредие" Вени Марковски коментира какво би струвало на държавата да въведе гласуване по интернет. „В България за съжаление изглежда, че няма воля. Технически това е напълно възможно. Ако някой ви каже: „не, не е възможно, ще има фалшификации" не му вярвайте - лъжат ви!", заяви той.
На 4 октомври е Денят на информационното общество - в България го отбелязваме на рождения ден на Джон Атанасов, но в други държави Денят на програмиста е 256-ия ден от годината. Числото не избрано случайно - това е броят дни от началото на годината, който може да се кодира с помощта на един байт (8 бита). Ден преди професионалния празник на специалистите по компютърна техника, информационни технологии и автоматика у нас разговаряме с Вени Марковски. Точно преди да отпътува за Съединените щати след поредното си връщане в България.
Има ли интернет общество в България и изобщо в света или вече всички сме в интернет и интернет е във всичко?
Много хора питат защо трябва да има интрнет общество като организация, след като това е все едно да има организация на потребителите на електричество, тъй като то е навсякъде. Интернет общество в България има за разлика може би от общество по принцип. Тоест в интернет видяхме, че хората могат да се организират и да се борят за някакви каузи и да постигат известни успехи. В истинското общество това е значително по-трудно.
Властта се бои от интернет, имам такова едно усещане. Не навсякъде, но този опит да бъде контролирано това пространство до къде ще стигне и засилва ли се като стремеж?
Опитът по света съществува от много години. Напоследък все повече са опитите. Видяхме в Египет миналата година правителството нареди, военните наредиха и спряха целия интернет в цялата страна, което не помогна обаче на Хосни Мубарак. Това е като някакъв пример от Близкия изток. В България за щастие няма такива опити - спиране на интернета или за контрол върху интернета. Но се появяват други, по-фини методи за контрол. Това се вижда напоследък особено ясно в дискусионните форуми във Фейсбук, където се появяват хора с профили или с имена и лица, които не съответстват и пишат коментари. Обикновено е много лесно да се забележи това нещо, ако се дадат някакви ключови думи. Например ако човек напише мнение против някой от управляващите, веднага се появяват някакви анонимни хора, които обясняват колко са добри управляващите и как всъщност далият мнението е виновен за всичко.
Това импровизирано ли е или мислиш дори, че има и организиран опит на властта по този начин да се брани, като не може по друг в мрежата?
Трудно е да се даде отговор, освен ако човек не е бил част от тази схема и да знае, че има организация. Но публично знаем вече, че и Бойко Борисов, и Цветан Цветанов призоваха младежкият актив на ГЕРБ да се включва в дискусионните форуми, да превзема интернет и да дава мнение - цитирам министъра на вътрешните работи - да дава мнение по всеки въпрос в интернет. Нормално е младежите да се вслушат в призива на своя партиен лидер.
Тоест интернет става все повече инструмент в политическата битка на аргументи, а защо не скоро и инструмент в изборите?
Инструмент в изборите той е отдавна. В България първата интернет президентска кампания я правиха още през 1996 година Петър Стоянов и Иван Маразов - кандидатите тогава за президент.
Но грешката според мен на управляващите и съжалявам, че не са се допитали до хора, които знаят, не непременно до нас, в организацията, но в България има достатъчно хора, които знаят, че от подобна пропаганда ефектът е обратен в интернет. Защото навсякъде, където се появят платените клакьори, платените коментатори, има десетки други, които не са платени и много добре знаят кой какъв е и могат да реагират. Тоест понеже това са хора все пак, които са расли в социалистическа среда, работили са в милицията, те са свикнали с някакви такива методи - ако „Работническо дело", „Труд" и „Отечествен фронт" са написали нещо, то е вярно. И забравят, че хората навремето слушаха „Свободна Европа", Би Би Си и „Гласът на Америка".
Днес интернет ли е това?
Сега интернет всъщност е единствената, не мога да кажа единствената, защото ще обидя със сигурност някои независими медии, но е една от малкото независими територии, където човек може не само да даде своето мнение, да намери това, което го интересува, но и да провери веднага думите на човека, казал мнение преди него или на някой политик. И затова всъщност в интернет е много лесно да се хванат лъжите на политиците. Особено на политиците. Ако Иван Иванов от Каспичан излъже, това не е толкова фатално, но ако Цветан Цветанов или някой друг излъже, това вече е много опасно, защото това е политик. Ако аз кажа, че вие сте престъпник, вие може да се обидите, да се засегнете, може дори да ми заведете дело, че това е клевета, ако го направя публично. Но ако Цветан Цветанов го каже в парламента по адрес на лекари, прочете СРС-та, от които се виждат някакви страховити неща, в продължение на две години, докато се води дело, следствие преди това и така нататък, тези хора са смятани за престъпници, защото народът може да провери думите на политик, които са казани от трибуната на парламента. Лекарят не може да излезе на парламентарната трибуна и да каже не е така. Итернет дава възможност точно за такива контрааргументи веднага.
Тези дни интернет влезе в обръщение и покрай коментарите за предстоящия референдум за АЕЦ Белене. Веднага се появиха хора, които напомниха, че законът не дава такава възможност, но доколко и как е реалистично в скоро време България да използва интернет в изборите и референдумите?
Ще ми се да отговоря положително, някак си позитивно, да съм оптимистично настроен. Но за разлика от президента, който вчера каза, че се радвал на тази възможност, аз не се радвам, защото ако тази възможност съществуваше и миналата година за президентските избори, те можеха да си приемат закон, който да позволи електронното гласуване например. То имаше някакви текстове, които КС отмени, но те можеха пак да приемат текстове и да не бъдат отменени. Винаги давам за пример малката европейска страна, член на ЕС и бивша соцстрана - Естония, където хората гласуват от години на всякакви избори - национални парламентарни, местни. И нещата стават, и никой не ги фалшифицира, и хората участват, и всеки от тях има електронен подпис, който му е вграден в личната карта. Значи е възможно. От друга страна, ако отворите сайта на естонския президент и прочетете няколко от неговите речи - например онзи ден е имал една във Вашингтон - ще видите, че очевидно хората са направили добър избор, именно използвайки електронното гласуване. В България за съжаление изглежда, че няма воля. Технически това е напълно възможно. Ако някой ви каже, че не е възможно, ще има фалшификации, не му вярвайте, лъжат ви.
Страх от това, че не могат да манипулират вота по интернет или страх от това, че може би българите зад граница ще се включат активно, ако законодателството позволява в дадените избори те да го направят, това ли е страхът?
Не „или", а „и". Страх е и от това, че не могат да манипулират резултатите политиците, и от това, че ние в чужбина ще гласуваме във всеки едни избори или примерно в референдума за АЕЦ „Белене".
Мислиш ли, че ще го има този референдум?
Това е хубав въпрос, защото аз лично не вярвам на нито една дума, казана от нашите управляващи в момента, на нито една. И това, че някой е казал, че ще има до три месеца референдум, за мен не означава, че ще има такъв. Проблемът е, че ако няма референдум, няма никаква санкция за управляващите.
То и да го има, не се знае дали решенията му ще бъдат приложени също така, доколко ще бъде валиден, успешен.
По принцип има много въпроси. А защо не приемем другото - нека да има референдум, нека да си кажат хората думата, пък да видим какво ще направят тогава политиците. Да, вярно, може да не се съобразят или може да се съобразят. Сега забелязвам, че се опитват да изменят въпроса, казвайки, че народът е прекалено глупав, за да разбере толкова сложна материя, каквато е атомната електроцентрала. Аз мисля, че ако разрешат на тези два милиона българи, които са в чужбина, емигранти, да гласуват, това ще направи избора по-рационален. Хората, които напуснаха страната, са обикновено с добро образование - те знаят какво значи АЕЦ, между тях има и немалко специалисти енергетици. Нека да си кажат и те своята дума. Освен това България е родина на всички тези хора и съответно дали в България ще има някаква авария с атомната централа, би трябвало да касае всеки от нас.
Първо това, но в закона между другото е написано, че всички българи - тези, които могат да участват в референдуми, са българи, които имат постоянен адрес в България и тук ЦИК се оказа поне на този етап неподготвена да разтълкува дали българите зад граница биха могли да участват в един национален референдум.
Аз съм сигурен, че ЦИК ще реши това, което решат управляващите. То това е проблемът. Ако имахме независими институции, това никога не би могло да стои изобщо на дневен ред. Между другото, сравнявайки нещата със света, което е хубаво да се прави, когато има такива спорни въпроси, представете си дали е възможно в една западна развита демокрация - то ние не сме западна, не сме развита и може би не сме до там демокрация - но дали е възможно президентът например президентът Обама да се обади на шефа на Върховния съд на САЩ да го пита нещо. В България това е практика. Те си комуникират. Самият вътрешен министър каза „аз си общувам всеки ден със съдии, те идват при мен, те ми се оплакват" и така нататък. Значи, ако такова нещо се чуе в Америка, че някой съдия се е обадил на техния министър на вътрешните работи Джанет Наполитано и я е питал нещо или тя се обадила на някой съдия, за да го пита за конкретно дело, тя първо ще бъде уволнена веднага като министър, член на кабинета на Обама и второ, ще бъде най-вероятно разследвана за опит да влияе върху правосъдната система.
Преди време беше казал, че България отвън, като се гледат новините и дебатите, които текат в обществото, ние говорим за някакво бъдеще, неопределено време, за неща, които някога ще се случат и не за реално случилите се неща. Кое и защо изпразва обществения дебат от съдържание тук?
Точно това изпразва дебата - че хората дебатират неща, които ще се случат. И сега обсъждаме всъщност референдума, който може бе ще се случи. Първо, това няма никакво значение за настоящия живот на хората, за проблемите, които имат - за това, че заплатите им са на практика изхарчени още преди да ги получат; че пенсиите не достигат; че увеличението на пенсиите от първи април, това е такава първоаприлска шега, казана от Дянков. Дянков между другото е другото страшно недоразумение за мен, защото това е човек, живял 20 години в Америка, женен е за американка, има деца, които би трябвало да отглежда по някакъв нормален западен стандарт, той да излезе и да каже, че от първи април ще вдига пенсиите, след като същият човек преди две години каза, че на 1 април кризата свършва, през 2010 година. Това е такава първоаприлска шега и вие всички медии му се връзвате и го цитирате и това става новина. А то не е новина. До първи април ние не знаем какво ще стане.
По-рядко се връщаш, пътуваш, сега отново ще пътуваш за САЩ. Сега започна и поредната кампания за зелена карта. Твоето наблюдение какво е - увеличават ли се българите, които тръгват към столичното летище и то за през океана?
Няма наблюдение върху статистиката, но то си личи от косвени неща. Първо, преди 22 години бяхме девет милиона, сега сме седем милиона души в страната. Второ, всяка година българите от чужбина вкарват около милиард евро под формата на помощи за роднините си в България, което пък закърпва търговския дефицит. Би трябвало, ако бяхме нормална западна държава - но за съжаление сме източна и ненормална - би трябвало всеки управляващ, би трябвало на летището, когато си идва някой българин, да го чакат с погача с мед. Защото всеки емигрант, който си идва, носи със себе си, всъщност покрива търговския дефицит. Купувайки самолетен билет, за да пътувам от България до САЩ, или пращайки пари, за да подпомагам роднините си или идвайки да харча пари, каквото и да е, който и да е от нас, дори да не идвам, дори само да помагаме, това са 1 млрд. евро годишно. Тези пари, ако нас ни няма, няма да ги има в страната. И ако хората си мислят, че сега им е лошо, нека си помислят колко по-лошо ще им бъде, ако държавата ще трябва да покрива този търговски дефицит с други заеми или с орязване на пенсии, социални помощи и така нататък.
Ако те върна към интернет и начина той да бъде ползван у нас за по-демократична процедура за избиране или поне повече опции, които да вдигнат дори избирателната активност, колко би струвала една подобна инвестиция на държавата наистина, за да се наложи трайна система със сигурна защита за това, което даваме като глас?
Този въпрос има два отговора. Първият е практичен: ако решат да го направят, ще струва много, защото на входа и на изхода на тази обществена поръчка ще застанат познати фирми на управляващите и то съответно трябва да струва много, колкото повече струва, толкова по-добре. Вторият отговор, за съжаление в България май, че ще е теоретичен и той е че няма нужда да струва нищо на държавата, защото може да се отиде и да се преговаря с всички банки и да им се каже „вижте какво, за да се проведат избори в България, трябват електронни подписи. Тези подписи освен за гласуване, ще се използват и за банкиране. Това означава, че вие ще имате много по-сигурни клиенти, няма да губите пари, съответно инвестирайте в електронен подпис на всеки ваш клиент, тоест на всеки български гражданин". И аз съм готов да се обзаложа, че банките, ако им се представи това нещо като бизнес план, ще се съгласят. Както между другото се съгласиха в Естония - банките финансираха имплементирането на чипа в личната карта на естонците. А пък те го направиха в личните карти, защото човек като направи 14 години, както е в България, получава лична карта, по-добре в нея да има и едно чипче - те си я имаш личната карта, чипът е вътре, това ти е електронният подпис.
Аргумент ли е това, че над половината от населението няма достъп до интернет и някои казват „абсурд е да се говори изобщо за интернет референдум".
Около 58 на сто са с достъп до интерент, но това са хората, които ползват интернет. Ако електронният ключ ти е в личната карта всеки ще го има. Ти можеш да гласуваш както по електронен път, така и на хартия. Да закараш 60 процента да гласуват пред компютъра и другите да отидат да гласуват на място някъде, това ще бъде доста по-евтино на държавата като пари. Защото едно е да осигуриш гласуване на 40 процента от населението по разни места, друго е да осигуриш за 100 процента да имат да гласуват. Тоест при всяко положение държавата е на печалба. Но ако се върна на практичния отговор на въпроса за това дали и колко ще струва, по-вероятно е държавата да се разбере с някоя фирма, да каже: вие ще го направите, но за целта тези парични потоци трябва да минат по определен начин.
Не виждаш скоро във времето една подобна стъпка да се случи дори само и заради липсата на политическа воля или страх от това какво би дошло като един интернет вот?
Ние не знаем каква е политическата воля. В България има един единствен човек, който олицетворява политическата воля и това е премиерът. И, разбира се има, и опозиция - и БСП, и Меглена Кунева. Станишев и Меглена Кунева са млади хора, които знаят за какво става дума, знаят какво е интернет, биха могли да натискат управляващите, но те нямат всъщност лостовете за въздействие. Опозицията тук не е като опозицията на запад, тя е много немощна от гледна точка на пари. Тук хората не са свикнали да дават пари за политика. В Америка в тази кампания между Барак Обама и Мит Ромни вече има над милиард долара, събрани за кампания и изхарчени. Това дори и да вземем предвид населението и така нататък, пак не можем да достигнем тези суми в България, защото хората просто не са свикнали да дават пари на политически партии. Те казват: вие си имате субсидия, за какво са ви нашите пари.
А може би пък опозицията няма интерес от промяна на статуквото?
Не, защо? Първо, аз мисля, че опозицията в момента е в не лошо положение. Меглена Кунева е европейски политик, Сергей Станишев е президент на Партията на европейските социалисти. Ние всъщност като страна имаме поне двама абсолютно европейски политици, доказани европейски политици. Хубаво би било да има и десни политици, които да са така известни в Европа или по света. Опозицията има интерес, но и управляващите имат интерес, защото единственият начин да приобщаваш хората е като им показваш, че ти всъщност се интересуваш от тях. Нека да покажат, че се интересуват от тези 2 млн. българи в чужбина и от тези 7 млн. в страната. За съжаление, изглежда в момента нещата са такива, че сякаш интересът е повече към малките села, паланките, там, където хората нямат всъщност достъп до интернет...
И могат да се пазаруват лесно гласове най-вече.
И вероятно това е един от отговорите защо се откриват непрекъснато толкова много нови обекти по места, които не са от съществено значение за развитието на държавата. Например, аз подкрепям с две ръце идеята на президента за хай-тек парка в София, но не виждам никакви действия по този въпрос, докато виждам откриване на какви ли не отсечки от пътища къде ли не в страната.
Доста критично звучиш към инвестиционната и строителна политика на ГЕРБ.
То, пак казвам, аз не знам каква им е политиката, освен това, че използват европейски средства за развитие на някаква определена инфраструктура, но това не е достатъчно. Между другото професор Илчев (ректорът на СУ проф. Иван Илчев) на откриването на учебната година в Софийския университет направи едно много хубаво изказване за магистралите на живота. Нашият премиер говореше веднага след него за това, че магистралите на живота са хубаво нещо, ама градинките и метрото, което води към университета е по-хубаво. Това са две цивилизации, две култури, които нямат нищо общо помежду си. И само човек като мен между другото, отрасъл в Банкя, играл футбол в Банкя, може да разбере мисленето на премиера.
То какво е?
Хората в Банкя са много..., те са различни шопи от тези в Елин Пелин например. В Банкя, когато играехме футбол, аз там съм играл футбол всеки ден между другото, включително имам едни 20 кошмарни минути, играни в отбора на Банкя, както аз се шегувам сега, тигрите на Банкя, защото не им помня името. Те играеха във В или Г група или там каквато е била групата. И техният вратар закъсня и ние с Милор Михайлов, който по едно време беше кмет на Банкя и с който играехме заедно, той тогава тренираше в Локомотив София професионално футбол, нещо си ритахме футбол и аз бях с вратарски ръкавици - бил съм 16-17-годишен сигурно, някакъв батко дойде и каза „Я, нашият вратар го няма, ела да пазиш". Тези 20 минути, докато дойде техният вратар, са най-кошмарните минути в живота ми, по-зле и от казармата. За това човек трябва да го е преживявал, за да знае защо например, когато премиерът игра тенис с Борис Бекер и загуби, което е естествено, той се разсърди. В Банкя се играе футбол като то се ритат кокалчета, това не е игра на футбол. Или ако не биеш, това е много лошо, ти си загубеняк, ти не си загубил, ти си загубеняк. От там идват много, редица...
За връзката между футбола и политиката....
Да, и между това да си израсъл в Банкя и да не знаят другите политици за това да не могат да се ориентират всъщност. Не само неочакваното поведение, а по-скоро желанието за победа е всичко, но самата победа още повече. Значи ти трябва хем да искаш победа и всичко виждаш като битка. Проблемът е много лесно обясним. Представете си, ако вие имате в ръката си един чук, това е единственият инструмент, с който разполагате, всичко наоколо ще ви се вижда като пирони. Всеки проблем наоколо ще ви се вижда, че е необходимо да го зачукате. Вие нямата друга възможност, освен да набивате пирони. Това е проблемът с управлението.
