Тодор Коларов, председател на Комисията за установяване на имущество, придобито от престъпна дейност, в студиото на „Седмицата”:
Преследване на необяснимо богатство за над 250 000 лева, узаконяването му, така да се каже, след изтичането на 10-годишна давност, т.е. да не може да бъде преследвано, и налагане на постоянен парламентарен контрол върху комисията за конфискация - това са ключовите промени в поредния проект, този път обаче
приет на първо четене от парламента, за Закон за отнемане на незаконно придобито имущество. Преди две седмици Върховният касационен съд на Румъния осъди бившия премиер Адриан Нъстасе на две години затвор и заедно със затвора постанови конфискация на близо 40 000 леи. Всъщност, не съм проверявал колко са 40 000 леи, със сигурност не са малко. Защо конфискуването на имущество от престъпна дейност да не става в България, както става в Румъния на един водещ политик?
Това, за което вие говорите, е конфискация по наказателния ред. Аз много пъти съм казвал, че трябва да се прави разлика между наказателната конфискация и гражданското отнемане на имущество, придобито от незаконна дейност, от престъпна дейност, с неустановен произход.
Защо румънците не правят както ще направят българите?
Не, не, нека да... Ами, сега ще ви разкажа защо. Има много съществена разлика между конфискацията, която е наказание, и отнемането или конфискацията по граждански ред. Когато вие имате конфискация, която е наказание, не се търси изобщо дали това имущество, което вие конфискувате по наказателен ред, е придобито от незаконната дейност на лицето или не. В българския Наказателен кодекс също има възможности за някои престъпни състави да се отнема част или цялото имущество на лицето по преценка на съда като кумулативно наказание, т.е. като едно добавено наказание, което може да се налага. Гражданската конфискация обаче има друга философия. Там не се налага наказание на лицето, а напротив, се търси каква част от имуществото на лицето е придобито... е с неустановен произход и само то се отнема, защото тук не говорим за наказание, а за възстановяване на справедливостта. И за да може да стане по-ясно на вашите слушатели, ще ми позволите да дам следния пример с нас двамата. Представете си, че ние двамата сме висши държавни служители, извършваме престъпление по служба, за което... едно и също е то, ние сме на еднакъв ранг, еднакво по тежест, съдът обаче във вашия случай решава, че ще ви накаже с пет години лишаване от свобода, както и мен с пет години лишаване от свобода, тъй като едно и също е престъплението, но при вас той ще постанови конфискация на цялото ви имущество. Вие обаче от престъпната си дейност имате придобит по незаконен, неустановен ред 1 милион, а имате освен това 10 милиона имущество, което сте си придобили съвсем законно. Аз също имам 10 милиона имущество и също по неустановен ред съм придобил 1 милион, само че при мен съдът решава да направи нещо друго. Той решава да ме накаже с пет години лишаване от свобода, но да не ми наложи конфискация на имуществото, а да каже на комисията, да уведоми Комисията за установяване на имущество, придобито по престъпен... от престъпна дейност, да направи проверка. Комисията ще установи, че аз съм придобил само един милион от престъпната си дейност и ще конфискува само това. Така че виждате, че тук по-голяма справедливост ще се постигне, ако комисията действа. В съвсем друг ред на мисли е дали съдът в случая, ако имаме предвидена наказателната конфискация като наказание, и то да е възможност, ще го приложи при един такъв аналогичен случай, който ви представих... тъй като тогава бихме имали непропорционалност на наказанието. И вие като юрист много добре знаете, че веднага примерно, ако вие сте пострадал от това непропорционално наказание, ще се ожалите в Европейски съд за правата на човека и най-вероятно той ще се произнесе във ваша полза.
Защо Европейската комисия иска от България да въведе такъв ред, какъвто вие описвате, за гражданска конфискация, а е оставила Румъния да си конфискува на своите премиери по друг ред?
Знаете ли, всяка държава... аз не бих могъл да вляза в подробност...
Ние сме в един доклад, г-н Коларов...
Аз не бих могъл да вляза в...
Защо Европейската комисия на едни препоръчва едно, на други - друго.
Ами, сигурно има своите аргументи. Аз не бих могъл да вляза в подробности сега и да... просто не би било от дипломатическа гледна точка много коректно да коментираме ситуацията в Румъния и какви са препоръките за нея. Просто не е коректно. Аз като държавен служител няма... не би следвало да правя това. Аз мога да говоря за ситуацията, която е в България. Препоръките на Европейската комисия са в унисон с тенденции, които се развиват не само в Европейския съюз, но и в целия свят. Така че аз не мисля, че тук има нещо кой знае какво притеснително...
Впрочем Европейската комисия ви е похвалила персонално в доклада, че откакто вие управлявате комисията... дава резултати. Това не се много връзва обаче пък с вашите критики към състава на комисията, но за това ще говорим по-късно.
Аз мисля, че... ако ми позволите, аз мисля, че е по-важно другото. Разбира се, комисията е казала добри думи за... Европейската комисия е казала добри думи за Комисията за установяване на имущество, придобито от престъпна дейност. Това е единствената българска институция, за която се говори много ласкаво в европейския доклад. Разбира се, това е добре за мен, за служителите в комисията, които работят, за премиера, но най-важното... тъй като е човекът, който ме е номинирал, назначил и който единствено оказва политическа подкрепа. Но по-важно е, че този доклад в тази си част е добър за България. И ние трябва да се стремим всички заедно, всички институции заедно, да постигнем в следващия доклад по-добри резултати за страната.
Не знам дали в друга държава биха приели гражданска конфискация без присъда. Това кой мислите, че го е казал?
О, вижте, това, което искам да ви кажа, е, че има много държави по света, в които е приета гражданската конфискация без присъда.
Не, понеже това Бойко Борисов го казва на 21 юли миналата година, за да обясни правилността на това, че парламентът не е приел проекта за закон тогава.
Г-н Вълчев, аз не съм... не представлявам премиера. И ако искате да питате него за тези негови думи, ще трябва да се обърнете към него. Ако имате някаква критика към непоследователност в моите думи, аз съм готов да отговоря.
Башибозуци, казва Христо Бисеров, че ще бъдете вие. Ловци на вещици, казва Георги Терзийски от РЗС. Мая Манолова от БСП го разширява, че сте ловци дори на умрели вещици.
Може ли един по един, за да мога да отговоря на всеки един от тези аргументи? Да започнем с последния - по отношение на ловците на умрели вещици. Аз, разбира се, няма да влизам кой какво точно е казал, тъй като никой от тези членове на парламента и въобще от нашите критици не се намира в това студио и не е коректно да споря задочно с никой от тях. По отношение на предвидената възможност да се отнема имущество от наследниците на лица, които вече са починали, това не е никаква новост и този, който е чел закона, настоящия, сега действащия, ще види, че то и сега си съществува, дори има производства, които се водят срещу известни в обществото фигури. Обаче по-важното е, че в Европейския съюз се подготвя директива, която се нарича „the dead, the mad and the fled”, или умрелият, избягалият от правосъдието и изпадналият всъщност, така, в трайно разстройство на съзнанието. В тези случаи тази директива ще задължи държавите членки да отнемат имуществото точно на такива лица, т.е. на умрелите вещици.
Защо конфискацията да не се прави от Националната агенция по приходите, както предлага Христо Бисеров? Ако идеята е, че има разминаваме между това, което законно си декларирал, че имаш като доход, и това, което си придобил с тези доходи, най-логичното е данъчните да се занимават с това. И впрочем в цял свят това правят данъчните.
А, не, данъчните не правят точно това в цял свят. Мисля, че Националната агенция по приходите има други функции. И при обсъждането, което беше направено на този законопроект в съвместното заседание на комисиите в парламента, ръководени от г-жа Моника Панайотова и от г-жа Менда Стоянова, Менда Стоянова, г-жа Стоянова отговори на това предложение много коректно. Тя просто каза, че не може данъчната администрация да се товари с нови и нови задължения, които не са присъщи за нея. Между другите имаше също така предложения да се дадат тези правомощия на прокуратурата. Само че ние виждаме, че в доклада, и в този доклад на Европейската комисия, има определени, така, препоръки, определени препоръки за подобряване на работата на прокуратурата в тази насока. Главният прокурор също призна, че има още какво да се направи. Значи, това предложение е контрапродуктивно. Защото ако вие имате една система, един механизъм, който в момента изпитва затруднения, който е затлачен, задръстен и вие му дадете още задължения, той в никакъв случай...
Кой е затлачен - НАП или...
Не, не, говорим за прокуратурата конкретно, тъй като... За НАП въпросът... г-жа Стоянова отговори на него, Менда Стоянова отговори на него. Аз мисля, че там въпросът е приключен. По отношение на прокуратурата говоря, че там се изпитват определени затруднения. Ако ние дадем на прокуратурата още правомощия и още задължения, тя... в никакъв случай това няма да я подпомогне. Ние какво ще направим - една структура, каквато е комисията за конфискацията, която върши в момента добре своите задължения според европейския доклад, ще дадем тези нейни функции на прокуратурата, която изпитва затруднения, т.е. поправяме нещо, което не е счупено.
Всъщност споровете са в две основни посоки. Едните са за това какво трябва да бъде преследвано и изземано. Там се свежда до спора за сумата и сроковете. А втората е за процедурата. Вие казвате на една конференция преди няколко месеца, че предлагате комисията ви да може да проверява хора с богатство над 1 милион в случаите, когато не може да се докаже половината или една трета от него. Вие имате...
Една трета или една...
Вие имате предвид да се вдигне прагът от един милион... на един милион от 250 000...
Това беше моята концепция, която аз предлагах за обсъждане, когато беше времето за експертното обсъждане - между отхвърлянето на законопроекта, който беше внесен през лятото на миналата година, и момента, в който беше внесен настоящият законопроект. Тогава беше времето на експертното обсъждане, тогава беше моментът, в който може да се предлагат различни идеи. В момента... тази концепция, която аз предложих, очевидно не беше възприета.
Не, то сега е моментът, между двете четения.
В момента между двете четения се говори вече за неща, които се базират на внесения в...
Ами, например сумата може да се променя...
Така, по отношение... Да, може, може...
...нали, защо да не стане един милион. Но знаете ли, има...
Но защото там беше въпросът за самосезирането. Нека да не бъркаме нещата. Това, което беше много ключов момент в моята концепция, бяха трите основания, на които комисията да работи. Единият беше на основанията на уведомление от прокуратурата за тежки престъпления. Вторият... които по същество се извършват или от тежката организирана престъпност, или пък се извършват в случаите на корупция по високите етажи на властта. Другият случай беше, в който имаме сериозни административни нарушения, които са установени от други органи. И там конкретно цитирах - например РДНСК установява, че някой си построил къща в чашката на язовира, без никакво разрешение, тя е много скъпа, а пък този човек не работи никъде в продължение на десетилетия. И третият случай беше в много съществени и обществено значими случаи, когато има доста факти и обстоятелства за това, че има извършено някакво... някой е забогатял неоснователно. Много редки да са тези случаи, в които комисията да може да се самосезра. Сега вече въпросът за...
Въпросът е, че няма как да напишете в закона редки, нали, или ще ви се даде това правомощие, или не...
Ами, не, не, вижте, има... Всичко има начин. Вижте, когато има желание, има начин. Винаги може да се посочи, че това са изключителни случаи, които трябва да бъдат добре обосновани, да се посочат какви да са основанията, кумулативни, алтернативни. За всяко нещо има начин. Ние го знаем.
Нека да обсъдим милиона обаче...
Това, което ви казвам, е, че този милион беше актуален в случай на самосезиране. Сега това, което е актуално и което трябва да се обсъди, е по какъв начин се свързват десетте години с...
С 250-те хиляди...
... двеста и петдесетте хиляди. Защото...
Как ще... Това и пита Мая Манолова по време на дебат...
Не си спомням точно какво е... конкретният аргумент там. Ако може да ми припомните, ще мога да го коментирам.
Тя казва, че всъщност не са ясни годините, как ще става свързването на парите с годините... Това, което... Е, как ще става?
Чл. 81 от законопроекта мисля, че много ясно е разписал как става. Това, което е важно, и това, което аз искам да кажа, е, че връзката е друга...
Не, не, може да си купил нещо преди десет години, преди девет години и 360 дни да си купил нещо, и това да е с пари, които ти твърдиш, че си придобил през предходните десет години, които вие не проверявате.
Чудесно... Точно така.
И?
Ами, щом този доход, началният, го имаш и не може да се провери, той се приема, че е законоустановен.
Тоест? Ако си купил нещо преди пет години, твърдейки, че си го купил с пари отпреди 15?
Вижте, това е процес, който вече ще трябва да се доказва в тези...
Ама, ти не си длъжен да доказваш за парите ти отпреди 15 години откъде са ти...
Г-н Вълчев, това е въпрос, на който в момента, така поставен, не може да бъде отговорено еднозначно. Защото вие знаете, че в законопроекта и в настоящия закон, и въобще в гражданското право има прехвърляне на доказателствена тежест в определени случаи. Вие знаете Павловите искове. Цялата концепция на закона въобще за отнемане на... за конфискация на имущество се основава на това кой каква тежест... разпределение на тежестите на доказване. И в случаите, когато се оборва едно твърдение на ответната страна, по същество комисията влиза в позицията на това да предявява един Павлов иск. Това не е нищо повече. Така че...
Не, аз ви разбрах, да не го обясняваме сложно, нали, защото...
Ами, сложно е, ама то е...
... и двамата сме учили за Павлов иск. Но простичко да кажем, ако си купил преди пет години нещо и казваш, че това ти е отпреди 15 години и законът казва, че никой не може да те проверява за парите ти отпреди 15 години, защото проверява до десетата, вие какво ще правите?
В този случай именно, ако вие на десетата година, от която може да започне проверка, имате определени суми, които така или иначе са ваши...
Да, имал си ги в буркан.
Така. Добре, хубаво, ама тогава...
И никой не може да те проверява откъде си си ги сложил в буркана.
Вижте, когато това нещо... това нещо си има начин за доказване, знаете, свидетелски показания може да се използват...
Не, не, нали няма да доказваш за повече от 10 години назад.
Така, значи, щом към момента на десетте години имаш съответните суми и съответното имущество, неговият произход не трябва да се доказва. Приема се, че...
Ами, тогава всеки ще твърди, че всички работи, дето си ги е купил, си ги е купил с пари, които си ги е имал преди повече от 10 години.
Вижте, няма това как да стане.
Защо да не стане?
Сега, не е така...
Баба събрала пари, дала му.
Е, откъде ги е имала бабата?
Вие нямате право да проверявате откъде ги има бабата.
Напротив, има свързани лица. Проверяват се и свързани лица.
Десет години. Преди 10 няма да ровите.
Г-н Вълчев, това, което е важно, е дали десетте години са достатъчно дълъг период в случая, когато имаме четвърт милион дисбаланс. Ето това е важното. Иначе в момента ние сега влизаме в един омагьосан кръг да говорим едни неща, които са за всеки конкретен случай конкретно, те се решават от съда, и няма да донесе до нищо и никаква полза за вашите слушатели. Аз мисля, аз мисля, че е важно...
Т.е. единият проблем е годините, вие искахте 15...
Не, това, което е проблемът, е, че ако бъдат 10 години и разлика 250 000, това е твърде голяма разлика за твърде малък срок. Ако разликата е 250 000, по-удачно е да бъдат 15 години. Ако ние запазим 10 години срок на проверката назад, може би тази сума трябва да бъде, на дисбаланса, трябва да бъде намалена. Защото ние в комисията направихме една справка колко случая, колко иска за отнемане бихме внесли при така действащ закон, ако законопроектът беше закон от началото на годината и трябваше да работим по него, и установихме, че нямаше да има нито един иск за отнемане. Тоест комисията ще работи може би по 5-6 случая годишно.
При такъв праг - 10 години и 250 000.
Точно така. И тук се оборва веднага твърдението, че всеки втори български гражданин щял да попадне в приложното поле на закона. Това не е вярно.
То въпросът е кой ще вторият - дали няма да е някой от опозицията, дали няма да е някой, дето направил сайт срещу управляващите.
Това... разбирам накъде биете. Мисля, че този аргумент също много олеква. И ще кажа...
Дали няма да е някой, който е в бизнес интереси...
Добре, всички разбрахме, всички разбрахме какви са вашите аргументи, т.е. дали няма да се използва...
Те не са мои, те са на опозицията от дебата.
... дали няма да се използва за политическа репресия. Само че всеки, който твърди това нещо, забравя, че комисията не решава сама на кого да наложи обезпечителна мярка и от кого да отнеме имущество. Това се решава от съда. А по законопроекта комисията няма право да се самосезира. И прокуратурата е тази, която дава уведомление на комисията, по което да започне работа. Ако ние смятаме, че при всички тези гаранции, които съществуват, нашата съдебна система не функционира добре и ще може съдебната система де факто и комисията да се използват за политическа репресия, ние имаме много по-сериозен проблем. Аз твърдя, че такъв проблем не съществува.
Политическата репресия е едната страна, само че опозицията говори за икономическа репресия. Михаил Миков, бившият вътрешен министър, казва: който е силен в тази комисия, ще може да маха конкуренти от пазара. Като той изобщо не говори за това, до което вие ще стигнете някога, съда. Той казва: ако те изхвърлят да се занимаваш една или повече години с обяснения на всеки твой лев откъде е и се харчи енергията на ръководителите на фирми например с тази работа, те ще бъдат изхвърлени от пазара. Това има предвид опозицията. Даже никой вече не го е страх, че някой казал нещо срещу някой от управляващите и заради това ще бъде преследван...
Вижте, този законопроект, ако влезе в сила, той ще има и много важната функция, която често се подминава, да може да има по-ясна, така, представа... да се изчисти конкурентната среда, включително и между фирмите, защото нали се сещате, че когато вие имате едно двойно счетоводство, това също така създава предпоставки и за не много ясно партийно финансиране. Така че ползата от този законопроект ще бъде много широка. И аз тук ще кажа нещо, което беше казал един чуждестранен експерт, когото преди една година, преди да встъпя в тази комисия, бях довел, тъй като аз в продължение на много години се занимавам с темата и от самото съществуване на комисията тясно работя с нея. Той например каза следното нещо - че в други държави по света, където... конкретно Съединените щати, най-големите привърженици на такова законодателство са именно фирмите, които всъщност действат по всички правила, защото, каза той, онези, които подбиват техните позиции, които могат да си позволят да водят нелоялна конкуренция, са именно фирмите, които имат двойно счетоводство. Така че аз смятам, че този закон би имал, напротив, много благотворно въздействие върху страната.
Освен ако в тези спорове не започне разследване срещу шеф на една фирма, който иначе си е точно от тези с редовните счетоводства, за например, какъв кръг имаше, документно престъпление, нали и те влизат в кръга на закона, започваме едно разследване, то ще...
Момент, започва го прокуратурата.
Да, прокуратурата започва по сигнал...
Т.е. вие твърдите, че съдебната система има много сериозен проблем.
Конкурентите пускат сигнал до прокуратурата.
Ама дейността на прокуратурата, г-н Вълчев, е да отсее тези сигнали и да прецени, защото... вижте, хайде да четем сега Наказателно-процесуалния кодекс. Привличането на някого като обвиняем е, когато има достатъчно данни, значи трябва да е събрала нещо прокуратурата. Тази критика не е към комисията, тя е към прокуратурата, ако е основателна.
Така, и повдигането на обвинение ще бъде достатъчно основание, за да бъде сезирана комисията, нали това е моментът, началният момент?
Привличането на някого като обвиняем по точно определен...
Това беше оспорено от Иван Костов. Той каза - когато влезе в съда, тогава да започва.
Ами, аз мисля, че на този аргумент беше добре отговорено още в пленарна зала, тъй като от момента, в който едно лице се привлече като обвиняем в досъдебното производство, то вече знае, че срещу него има... т.е., че започва наказателно преследване срещу него по точно определен текст на закона. Нали, ясно е, логично е, житейската логика е съвсем нормално да видим каква е, когато аз видя, че срещу мен започва едно производство, да речем, за организирана престъпна дейност и аз съм привлечен като обвиняем за участие в организирана престъпна дейност, веднага моят адвокат ще ме посъветва да си разпродам цялото имущество, което имам, или да се отърва от нещо, защото, докато стигнем до съдебна зала, а това по тежките престъпления, по които наистина трябва да работи комисията и по които тя работи, отнема доста време, и ако ние тогава сезираме комисията, нали се сещате, че тя комисията просто ще обезпечи едни виртуални пари. Ще насочи изпълнение към виртуални пари, няма какво да има да обезпечи, първо.
А ще бъдат ли включени в кръга на тези, които ще сезират комисията, разследващите полицаи?
Значи, там пише органите на досъдебното производство. То и сега е така. Уведомлението се изпраща от прокуратурата...
Включително разследващите...
...в определени случаи, когато например имаме заявителски материал срещу едно лице, когато лицето е починало, когато... има, тук има тънкости пак. Не е...
Да, но тънкостта е, че ако вие твърдите...
Тънкостта е същата... не, не, не...
...става дума за шест-седем дела, защото нали това твърдите.
Това е същият режим, който е сега съществуващият, нищо не се променя.
Ако вие твърдите, че става дума за малко дела...
Така.
...защото това е вашата теза...
Да, в момента става дума за малко дела.
...тогава с оглед гаранции, защото всеки разследващ полицай... е доста широка възможност да ти спретнат едно производство пред комисията...
Не, не, не.
...та защо тогава да не се вдигне нивото? Ако са шест-седем, може само главният прокурор да може да сезира, нали, защото шест-седем случая ще може да се разгледат.
А, това, това няма никакъв проблем. Между другото...
Това няма ли да е една гаранция за хората, защо искате толкова широка база да има, че даже искахте и да се самосезирате от това, че някой нещо е написал във вестника?
Аз не съм искал да имаме широка база за самосезирането. Аз не съм го искал също, това бяха очакванията на обществото. Вие си спомняте, че по един много съществен случай...
Цар Киро ли?
Вие го казахте, преди известно време, преди няколко месеца, веднага се питаше какво прави комисията и защо нищо не прави.
Вие обяснихте, че нищо не може да правите, защото дори по този закон, който сега се приема, въпросният Цар Киро не е обвинен по тези престъпления, които може да разследва комисията.
И на мен ми се отговори, че ние не правим, защото нищо не искаме да правим. Тоест очакванията на обществото са по-различни.
Та пита се защо да не бъде стеснен кръгът буквално, ако става дума за шест-седем производства, до главния прокурор?
Сега, разликата е тази, че става въпрос за шест-седем производства, които да бъдат внесени, да бъдат годни да бъдат внесени в съда. А иначе комисията сигурно ще прави много повече проверки, защото, вижте, когато го има... когато има наказателната предпоставка, ние ще трябва да проверим дали...
Е, може и окръжен прокурор тогава.
Чудесно, между другото това беше моето предложение.
Както разписват толкова много разрешения за подслушвания на окръжно ниво...
Между другото това беше моето предложение, което аз съм предложил в разговори, които съм водил, така, в по-тесен кръг.
Т.е. и вие сте съгласен с това, че някак си всеки квартален разследващ полицай да може да сезира комисията и вие да се занимавате.
Да, да, съгласен съм. Това е добре, това е добре. Не, не, няма да бъде всеки... Вижте, вижте, не, нека да не създаваме нов мит, достатъчно са митовете по отношение на законопроекта. В момента това, което ще се прави, е от прокурора, тъй като прокурорът е господар на досъдебното производство.
И от всеки районен прокурор например.
Включително, но това, което може да се направи...
Те са хиляди.
Не са хиляди.
Стотици са.
Това, което може да се направи... десетки са. Това, което може да се направи, е...
А, повече са.
Добре, да не спорим дали са 120 или 130. Това, което е важно в случая, е, че няма нищо лошо наистина да има една предварителна отсявка, която да се прави в прокуратурата. И аз не бих възразил срещу това. Това ще облекчи и нашата работа, защото уведомленията, които се получават, ще бъдат още по-изчистени.
Да, и така ще отпаднат и съмненията, че срещу всеки, който ти е неудобен, например като конкуренция, ще можеш с някой, да кажем, не даже злонамерен прокурор, а по-малко подготвен прокурор, който в желанието си да преизпълни всички изисквания на закона...
Г-н Вълчев, хубаво е да уважаваме и да вярваме на своите институции. А една държава, в която институциите не се уважават и на тях не се вярва, и много се учудвам, че това се подхранва от мястото...
...този законопроект, иначе щяхме...
Не, не се подхранва от законопроекта.
...да сме като в Румъния, там щяхме да вярваме на институцията, че всеки корумпиран политик ще му бъде конфискувано имуществото като на въпросния Нъстасе.
Аз мисля, че вие ме разбрахте много добре.
Но ние понеже много не вярваме...
Аз мисля, че много добре ме разбрахте защо това би било диспропорционално и несправедливо. Сега малко спорим за спорта. Мисля, че е ясно, че такава една конфискация в определени случаи би била несправедлива и би довела дотам, че България ще бъде обвинена и ще търпи, наистина ще губи дела във, пред европейския...
Имате предвид по наказателен път. Пък Румъния що да не бъде...
Ами, то, чакайте сега да видим какво ще се произнесе европейският... и колко са всъщност 40 000 леи, защото едно е да говорим за 40 000 леи, друго е да говорим за милиони. Тук говорим за милиони в нашия случай.
Не, ние говорим за 250 000 в нашия случай.
Нещо друго... Ами, 40 000 леи не са 250 000, много по-малко са.
250 000 са, може да направим, г-н Коларов, такава проста сметка - съпруг и съпруга работят, както хиляди българи, стотици хиляди българи, работят осигурявани, аз осъждам това, осигурявани не на действителния им доход, но получават 1000 лева на ръка всеки от тях, а официалната им заплата е 500 лева. Има такива случаи впрочем и с хора, които са били на гурбет, които ще им е трудно да докажат 250 000 лева за 10 години. Такъв случай, с по 1000 лева на месец, получавани от едно семейство на ръка, се получава точно този праг, за който вие говорите. И вие може да вземете апартамента на това семейство с едно документно престъпление, което пък, ако ти не си се осигурявал на действителния си доход, дали пък няма да може да се провери дали няма някакви документни престъпления за това. И сега се пита колко от слушателите ни припознаха, че са вземали пари и са се разписвали едно, че вземат, а пък са вземали друго, и дали няма да им вземат апартамента абсолютно справедливо?
Аз мисля, че вие се опитвате да внушите на слушателите си, че много от тях ще попаднат в приложното поле на закона. Аз мисля, че те, ако седнат, ако седнат и си направят сметката, ще установят, че много, да не кажа 90%, от тях няма да попаднат в приложното поле на закона, защото...
Тези, които са си купили апартаменти през последните 10 години...
...защото, първо, те трябва да са извършили някое от тези престъпления, които са много тежки, които са...
Измама, документно престъпление...
Нека да довърша, които се извършват обикновено от тежката организирана престъпност или от корупцията по високите етажи на властта. Аз обаче ще ви припомня само една стара римска сентенция, която всеки юрист знае. Тя гласи - който поощрява едно престъпление, поощрява много други.
Тоест вие казвате, че всеки, който не може да докаже 1000 лева на него и 1000 лева на жена му месечно, защото не си е плащал осигуровките върху тях, и си е купил за 10 години апартамент, не трябва да бъде поощряван, разбира се, и ще му бъде взет апартаментът.
Не, аз не казах това. Аз казах, че първо тези лица трябва да са извършили много тежки престъпления, които обикновено се вършат от тежката организирана престъпност.
Документни престъпления.
Тежки престъпления като трафик на хора, участие в организирана престъпна група, трафик на наркотици, незаконен трафик на оръжие, също така много тежки измами, които се извършват, ДДС измами. Ако ние смятаме, че тези неща не трябва да бъдат, така, обект на приложното поле на закона... също престъпленията по служба, които влизат, престъпленията, които са свързани с трафик на културни ценности. Ето всички тези неща влизат в приложното поле.
Само не разбрах, не съм явно аз разбрал, документните престъпления влизат или не влизат? Защото документно престъпление е това, тия всички, дето попълват данъчни декларации и отдолу пише, нали, член 313, че носиш отговорност по него...
Г-н Вълчев, нека да отворим проектозакона...
Да, понеже аз, доколкото гледах, май влизат.
...и да видим какво пише в проектозакона. Ето, отваряме го. Вие сте юрист, може сам да кажете на вашите слушатели дали влизат.
Така, тук са членовете, трябва да ги проверим, но...
313 казахте, г-н Вълчев...
Да, те са оттам нататък.
Да, де, 313 казахте конкретно. Тук не го виждаме и двамата...
Т.е. влизат или не влизат...
Нека да бъдем коректни към вашите слушатели. Ето, отворихме законопроекта - 313 не е сред изброените. Така че този въпрос го уточнихме. Това, което обаче, аз искам да обърна внимание на нещо друго. Когато ние говорим също така, че този законопроект може да бъде злоупотребено с него, е много важно да знаем и кой ще го прилага. Това означава, че съответните органи, които назначават, които избират членове на тази комисия, трябва много добре да внимават при каква процедура назначават и избират тези хора.
Ключов въпрос. Венецианската комисия смяташе, че изборът трябва да става от парламента с квалифицирано мнозинство, което не е възможно по конституция.
Точно така.
И някак си изглеждаше, че цялото одобрение, което идваше от експертите на тази многоуважавана комисия, беше обвързано с това, че те са сигурни, че ще има широко съгласие, за което говорите и вие, в прилагащия орган.
Така. Вие знаете като юрист, че е важно да се следи какъв е духът на закона, включително и духът на едно предложение, а не буквата му. Ние приехме, че щом не може нещо да стане по точния начин, по буквата на предложението, значи няма да го приложим. Само че духът на предложението на Венецианската комисия беше, че всъщност трябва да се изберат експерти, технократи, хора, които са много уважавани и които цялото общество счита, че имат място в една такава много важна комисия. Именно това трябва да се направи. Ако ние направим процедура, тоест не ако ние, ако Народното събрание заложи една процедура, при която лицата, които се избират в тази комисия, минават през едно добро обсъждане, те бъдат добре представени, ако те самите представят идеите си, ако се види какъв е техният професионален път досега, какви идеи са защитавали, какво мнение има за тях обществото, мисля, че тогава ние няма да имаме проблем и няма да има проблем от гледна точка на това, че хората в тази комисия, членовете й няма да бъдат анонимни и неизвестни на българското общество. Защото аз се чудя, ето, вие сте човек, който очевидно следите нещата около комисията, чудя се, ако до вас седне някой от членовете на комисията, дали ще можете да го разпознаете.
За кого, за Красимир Тодоров, Николай Желев или Антоанета Цонкова питате? Ами, нито един от тримата няма да разпозная. И понеже и вие май не ги разпознавате, вие искате от парламента да ги смени вече няколко месеца...
Не, не, не... Не, аз не съм посочвал името...
В предното ви интервю за „Седмицата”...
...на г-жа Цонкова, не съм посочвал категорично...
Добре, да, истината е, че искахте за г-н Тодоров специално по повод на едни...
Нека да не се връщаме на този въпрос, защото той...
Защо да не се връщаме, вие го поставихте остро в това предаване и нищо не стана...
Да, така, така е.
И сега се пита, ако тези, от които вие самият сте недоволен и се съмнявате, ако те прилагат това, за което гласува парламентът тази седмица, вие убеден ли сте, че наистина няма да се стигне до това, за което говори опозицията например - да бъдат тормозени хора с цел отстраняване например от икономически, поради икономически конфликти?
Аз казах да не говорим по тази тема, защото има много по-важни други теми, които да обсъдим. И мисля, че трябва просто да я вметнем и да припомним моята позиция, от която аз не съм, която аз не съм променил и не съм се отметнал. Аз имам навика да бъда праволинеен и да следвам своите позиции. Не смятам, че трябва да говорим за конкретните случаи не защото този проблем не трябва да бъде разрешен. Не, напротив, аз наскоро в едно мое интервю миналата седмица пред една национална телевизия отново казах, че, за да запазим добрите резултати в комисията, са нужни незабавни мерки от компетентните органи. Но, но въпросът, който вие задавате, не е към мен. Той е към органите, които назначават и избират тези хора.
Вие отивате по-далеч, на 19 октомври по повод на случая с г-н Тодоров вие казвате - безпристрастен ли е г-н Анастасов по скандала, говорейки впрочем за заместник парламентарния шеф Анастас Анастасов, той пропусна да информира българското общество каква е неговата роля при номинирането на г-н Красимир Тодоров за член на комисията. Което налива вода в мелницата на опозицията, която твърди, че може би няма да са безпристрастни много тези политици, които ще номинират и ще успяват да прокарват кандидатури. И вече, ако се навържат съмненията пък, дали пък няма да стои зад всичко това някакъв икономически или политически интерес, не казваме, че в случая това е така, нали...
Г-н Вълчев, учудвам се, че вие ме карате да отговарям по въпроси, които не касаят нито моята безпристрастност, нито номинациите, които аз съм наложил.
Ама вие сте им задал въпрос.
Аз съм задал въпроса и този въпрос не би следвало да отговарям на него аз. Така че моля...
А вие щяхте ли да го задавате, ако нямате информация?
...моля, задайте въпроса на този, на когото трябва. Аз нямам какво повече да кажа по тази тема. Аз съм изразил своето становище.
А вие знаете ли каква е ролята на г-н Анастасов?
Както казах, този въпрос не е към мен. Аз съм казал достатъчно много. Едва ли има някой друг, който толкова много и категорично да е отстоявал принципни позиции. Мисля, че тук ще се съгласите с мен.
И всичко това не ви кара да се съмнявате, че даването на такива мощни оръжия на комисията, която вие в момента ръководите, може утре пък да не я ръководите вие, нали...
О, разбира се. Аз и вчера, и вчера казах, онзи ден казах, че...
Може да я ръководи някой от тези, които смятате, че нямат качества за това.
Момент. Аз и вчера или онзи ден казах при едно друго интервю, че предложението за смяна на състава на комисията е мое и аз не съм изключение от това предложение. Аз не считам, че моето място е гарантирано, и никой не знае, първо, дали ще бъда предложен за председател и, второ, дали ще приема. Искам това много добре и ясно да се чуе. Това, което е важно и което аз повторих няколко пъти, и го казах и тук пред вас, е не можем заради проблеми с номинациите на определени хора да се откажем от ефективното противодействие на тежката организирана престъпност и корупцията по високите етажи на властта. Проблемът не е в законопроекта и в комисията. Проблемът е в начина, по който тези хора са номинирани и назначавани, и там трябва да се справим с този възникнал проблем. Той между другото е системен. Вие, ако прочетете доклада, предполагам, че сте го чели всъщност, в доклада не може, на Европейската комисия, да не сте забелязали, че има критики и към други органи, в които се номинират и назначават хора, и там също е казано, че не са...
...Висшия съдебен съвет.
Говоря принципно, че също не е ясно как точно се прави това нещо. Значи ние имаме системен проблем в държавата. Ами, хайде да закрием тогава Висшия съдебен съвет, ами, хайде да закрием Инспектората...
...такова предложение...
...ама не, не, не, предложението не е такова. Там е за реформиране. Не, това е абсурд, както да закрием Инспектората към Висшия съдебен съвет. Не, нека да решим проблема с адекватните механизми.
Всъщност имущество, на каква стойност от престъпна дейност имущество сте установили досега?
На каква стойност сме отнели?
Да, то установили, пък следващият етап е отнемане.
Ами, вижте, за установяването, така, можем да кажем за обезпечителните мерки, които са наложени. Аз за съжаление не мога, в момента се изготвя докладът за 2011 година, няма да бъда прецизен, ако не се лъжа, между 60 и 70 милиона е за 2011, но...
Това, което сте искали да бъде запорирано...
Това, което е обезпечено, да. Но тук също влизат и случаи, които по-късно ще отпадне наказателната предпоставка, при което ние ще вдигнем обезпечителните мерки, в смисъл няма да бъде осъден някой...
Така. А колко е отнето?
Това, което е отнето на първа и втора инстанция, т.е. не е окончателно, за 2011 г. е за около 15 милиона, над 15 милиона. Това, което е отнето окончателно, извън тези 15 милиона, са, както е посочено и в доклада на Европейската комисия...
Шест...
Не, около 10 милиона лева.
А колко очаквате, че ще стане, като се приемат тези промени? Колко ще се отнема годишно?
Трудно е да отговоря на този въпрос. Не бих искал да спекулирам. Нека да видим какви ще бъдат промените. Аз не знам точно, никой не знае още какъв ще бъде окончателният вариант на закона. Трудно е да се каже. Установяване, съдът отнема.
