Министърът на образованието, младежта и науката Сергей Игнатов в предаването "Седмицата" на Дарик.
Защо се връща платеното висше образование?
Платеното висше образование конкретният повод е, че беше поискано от академичния съвет на Софийския университет.
Вие оставате против.
Не съм казал никога, че съм против или за. Академичният съвет го поиска и министър-председателят пое ангажимент да бъде въведено, така че сега, при записването на новите студенти, вече да има възможност и за платено обучение. Значи, тук има много "за", много "против". "За", защото нормативната уредба е такава, че ако университетът изпълни държавната си поръчки и има свободен капацитет, той над капацитета студенти по държавна поръчка не може да приеме, защото, като приеме, след това го санкционираме и има страхотни глоби. Така че следващите по успех сега законно биха могли, той е минал на първо четене в сряда, значи трябва да мине и на второ, биха могли да бъдат записани, следващите по успех класирани, казвам, а не, които не са се явявали на изпит, аз така го възприемам, срещу заплащане. Всъщност платено съществува в магистърската степен от много години.
Т.е. ако не си се явявал на изпит, не можеш да се запишеш ни платено, ни безплатно.
Това дори и в частните университети не се прави, дори през 90-те години, когато още нормативната база беше, така, плаваща.
"Дума" излиза със заглавие под главната си тази седмица "Висшето образование само за богатите".
Е, това го говорят още от първия ден, когато се чу да платено, че се въвежда имуществен ценз. Това не е вярно. Това, което вносителите, те са колеги депутати, казват, те казват всъщност това, което поиска Софийският университет. Софийският университет изпрати законопроекта как да изглежда и той беше редактиран в НС с тази редакция, че те предлагаха само университети с много добра оценка при акредитация да имат право на платено, беше добавено и "добра", защото между добра и много добра няма разлика, те и двата варианта обучават за максималния срок.
Да, обаче излиза, че ако си малко по-глупав от другите или по-ненаучил, за да влезеш в държавната поръчка, вече наистина почва критерият имаш ли пари или нямаш пари.
Не е точно така, защото държавната поръчка в повечето университети съвпада с капацитета на специалностите и на университетите и повечето университети най-много да приемат по един, двама, трима.
С пари.
Да, които ще платят.
Не с ум.
Ами, не, те пак са се явили на изпити и са следващите в класирането, така трябва да бъде.
Да, ти можеш да си следваш и да нямаш пари, може да си следващ и да имаш пари.
Да. Другото, което е, няма имуществен ценз, защото ректорските ръководства заявяват каква да бъде държавната поръчка. Те казват имаме нужда и съобразно своя капацитет решават тази година колко бройки ще приемат. Министерският съвет само утвърждава.
Пак "Дума" ви цитира, че от догодина обмисляте държавата да плаща само за специалности и бройки, от които действително има нужда...
Да.
... което означава да се промени картината на държавната поръчка, т.е. да се намали
Да, искаме да променим системата. Въпросът е, че приемът вече знаем, че е утвърден и върви, но ние искаме, сега, в момента, колегите са се заели да направят едно изследване, да видим пазарът на труда след 4 и след 5 години от тези специалности, които се обучават в България, от колко хора ще има нужда прогнозно, защото в България повечето неща вече са в частния сектор, което. . . Защото, като е държавна поръчка, държавата поръчва специалисти, от които ще има нужда следващата година, по-следващата, след 10 години. И в този смисъл държавната поръчка ще бъде насочена само към реализирането на бройки, от които държавата има нужда. Защо го казвам това? Защото сега всяко висше училище в България или почти всяко, независимо от това, че то може да е специализирано като технически университет или някакъв друг, вече обучава право, обучава какво ли не и ние трябва да кажем стоп на цялата тази работа. Право ще се плаща, държавната поръчка е само там, където казваме по класацията на специалностите - тази специалност е най-добра. Искаме да минем в тази посока. Значи, ако право в Софийския университет по тази класация, която сега се изготвя, е най-добро, то ние ще си финансираме приоритетно юридическия факултет на Софийския университет. И, да речем, представете си, че държавата има нужда от 120 души. Капацитетът на Софийския е 100, ние финансираме 100-те бройки в Софийския и...
И вторият по доброта взима другите 20, и третият...
...вторият по доброта взима другите, да. Имаме нужда от това, защото всъщност имаме нужда и от промяна на обучението на бъдещите учители, защото сега има едни такива двойни специалности, които могат наистина да бъдат осъвременени, да речем, педагогика с нещо. Много по-нормално може би, тук не съм се консултирал със специалисти, човек да завършва история, физика, еди-какво си и в края на обучението да специализира и педагогиката. Но така или иначе, така или иначе, след като казваме - това е държавна поръчка, държавата се грижи за всичките тези бройки. Естествено, ще финансираме приоритетно добрите специалности.
Добре, ако в това има логика, каква ще бъде логиката в бройките? Има ли в момента дисбаланс?
Има, разбира се.
Държавата да плаща за нещо, от което няма чак такава нужда, а да не плаща за други специалности, от които има нужда и. . . да кажете по-конкретно?
Ами дисбалансът се получава по най-простия начин. Представете си, в един университет се събират двама-трима хабилитирани или там двама-трима с дисертация и един хабилитиран, които са писали в някаква област, и те решават, че това е твърде интересно, то е твърде интересно за тях и за малка група от хора, и го правят специалност. Минава то през всичките тези стъпала, утвърждава се и изведнъж ние го получаваме вече като заявена държавна поръчка. Примерно ще ви дам някакъв пример, да речем, ето, ние с вас, вие сте юрист, аз съм египтолог, много е интересно правото в древния изток. Да направим една такава бакалавърска програма, ще дойдат страшно хора, защото Египет продава и така.
Юристи египтолози.
Да. И представете си от следващата година обявили сме 20 бройки и държавата почва да ги плаща, а всъщност това е неправилно, това е неправилно. Другото, което е изключително тежко в нашата университетска система, е, че нашите университети в конкуренцията с колегията от Европа трябва да разберат - ние ще имаме успех тогава, когато обучаваме по специалности, които се търсят на европейския и респективно на световния пазар, т.е. модификации на някогашното икономика на машино-тракторна станция, някакви такива модификации в различни области, които са напълно възможни сега да бъдат видени в списъци на специалности, не вършат работа. Ето защо плавно трябва да преминем към това. Зная, че...
Вие дадохте пример за... глупави специалности, които се финансират, но има ли просто дисбаланс от гледна точка на нуждите от държавата. Примерно държавата да плаща за много юристи, казвам примерно...
Плаща, да.
... а да не й трябват...
И за икономисти.
... толкова юристи и икономисти, а да й трябват... Някъде четох преди време, че говорите за липса на инженери.
Да, имаме дисбаланс и той, този дисбаланс се гради на това, че университетите, като виждат, че пазарът, всички искат да стават юристи, икономисти, еди-какво си, започват да развиват тези специалности и ние започваме да плащаме чрез държавната поръчка.
И произвеждат безработни адвокати.
Дали са безработни или не за мен... Вътрешното ми убеждение е човек, който е завършил университет, има повече шансове да намери работа, отколкото който е по-слабо образован. Но така или иначе тук става въпрос за друго, че държавата плаща за специалисти и за бройка, от която няма нужда и освен това, когато са широко отворени вратите и навсякъде човек може да стане, в случая говорим за юристите, но просто така, какво става? Всеки, който завърши може да влезе навсякъде, т.е. няма конкуренция. По-добре е броят на желаещите да е по-голям, броят на местата да е по-малък и тогава в конкуренцията между тях най-добрите ще станат и това мисля, че е по-естествен процес. Така че това...
Това е вързано с идеята ви да плащате пък само на университети за специалности, в които...
...те са най-добри.
А как ще ги оценявате? Четох за друга идея. Гледате в НОИ какви заплати взимат хора, завършили в съответния университет тая специалност, които най-скъпо плаща бизнесът или държавата за тях, тия университети да получават повече пари.
Рейтингът на специалности, дори на университети, може и компактно да се види накрая на университета. Това е един проект, който върви от февруари 2009 г., ще бъде финализиран около октомври и се оказва много интересен. Там се оценява теоретичната подготовка. Естествено вложенията и реализацията на научни проекти, практическата подготовка. Много са компонентите, по които се оценява дадената специалност, включително и това как се реализират възпитаниците на университета в дадената специалност. И естествено ние от НОИ знаем сега за последните три години как се развиват представителите на всеки университет, всеки колеж, всяко висше училище в България и за нас е важно...
Знаете за колко пари работят?
Да и за нас е важно, сега паралелно с това върви проект за оценяване научния потенциал на всички висши училища.
Само да изясним, как знаете? Тая информация не е ли пък защитена от друга страна? Тук да не възникне сега някакъв проблем? Нали НОИ не трябва да дава? Как така я давала тая информация?
Това, което аз зная, защото проектът е не само между нашето министерство, много организации участват, че съвсем по легален път е направено поискване, заявка е дадена и са дадени тези данни, тези сведения. Сега, сведенията са някакви обобщени, защитени са данните. Но е хубаво да се знае, нали, знае се, че възпитаникът на Харвард стартира средно с еди- колко си. Както се знае в България, че ако нещо е сравнимо с Харвард, това е музикалната ни академия.
Така ли?
Защото... Ами, да. Възпитаниците на българската музикална академия, тя се намира сега в тежко финансово състояние по други причини, възпитаниците на музикалната академия може да ги видим след това във всички оркестри по европейските сцени и в Северна Америка, навсякъде, където има...
Тоест най-скъпо платените български висшисти...
И които наистина постигат световна реализация...
... са музиканти?
Да, тези, възпитаниците на това училище наистина, то става на 90 години, ще трябва да ги подкрепим по някакъв начин, следващата година стават на 90 години.
Консерваторията?
Ами, да. И ние наистина имаме успехи в това отношение. Така, и паралелно с този рейтинг върви преглед на научния потенциал на всяко висше училище в момента. Ние ще направим засечка на едните данни с другите, за да може прогнозно да кажем, че, нали, тази година и следващите пет финансирането ще върви в тази линия. Но важното е да плащаме за най-добрите специалности в университетите, важното е, като даваме държавни публични средства, да даваме за тези хора, от които ще имаме нужда, а не от които университетското ръководство е решило, че има нужда, за да оцелее. Всъщност затова се появяват... Не е нормално в един технически университет да има право, икономика, не знам какво си и медицински сестри, нали така? Той все пак произвежда инженери, произвежда технически кадри. И другият проблем с българското образование, и той е световен проблем, но за нас като страна, която е доста стресирана от последните 20 години, е, че ние наистина имаме нужда от инженерни кадри. Инженерните кадри са необходими, защото това са хора, които биха могли да произвеждат нещо...
Т.е. да го преведем. Вие от следващата година мислите да вкарате повече държавни бройки, държавни бройки в техническите университети.
...не повече. Те си имат своя капацитет...
За сметка на намаляване в икономически и юридически?
Това, което мислим да направим, е коефициентът, финансирането, първо, на специалностите да се повиши при тях. Другото, което искаме да направим, е това, което правим сега с бъдещите учители, но то ще стане от следващата година.
По-ясно да задам въпроса. Първо ще намалите ли общия брой на студентите, които се поръчват от държавата догодина?
Нека да получим данните от какво ще има държавата нужда след пет години. И пак казвам, ние ще преминем плавно към тая система, защото тя ще бъде стресираща. Първо, имаме изтичащи бройки по всичките университети. Естествено...
Ами, да, защото в един момент ще се намалят, примерно, преподавателите в икономическия или юридически...
... ще се увеличи финансирането, защото...
... специалности.
... ако си представим, така, че около 300 млн. средно отиват за висше образование, те сега отиват разпръснати в тридесет и седем висши училища по всякакви специалности, които са се нароили през последните 20 години, за да може да оцелее дадения университет. Защото, ако хората не щат да учат физика, химия и нещо друго, веднага се измисля някаква атрактивна специалност, която покрай държавната поръчка носи средства. Този университет така оцелява. Но когато се направи този анализ, ние какво ще постигнем? Тези 300 млн. вече в концентриран вид ще бъдат насочени към най-доброто, което е в България. И тогава вече университетите няма да казват, че сравняваме кратуни с круши или с краставици, а наистина специалностите и университетите ще получат глътка въздух, защото при тази концентрация те ще получат в рамките на бюджета, с който разполагат, защото следващата година той няма да е по-голям от тази, те ще получат в концентриран вид повече пари и тогава вече държавата би могла да каже, примерно, Софийският университет - ами, хайде, след пет-шест години да ни зарадвате с Нобелов лауреат например. Сега то може да стане и без пари това, ако е в литературата. Знаете, че славянската душа колкото е по-притисната, повече твори, но...
Знаете как ще го интерпретират това - че вие целите Нобелов лауреат в литературата с намаляване на парите за университетите.
Аз казах, че ние искаме да концентрираме средствата там, където е най-доброто българско образование. Това означава, между другото, много е добро и в Шумен, защото България има нужда от учители, а там има голяма традиция в това. И ние направихме така: бъдещите учители тази година, т.е. студентите, освен че ще получават стипендии, както са си всички други нормални, ще имаме по структурните фондове специална стипендия за тези, които са избрали учителската професия, плюс награди. Мисля, че бяха...
Т.е. България има... мислите, че бяха...
Около 200 лв. България след пет години ще има нужда от учители. Ето, затова ние сега залагаме...
Т.е. България ще инвестира в инженери и учители...
... в момента в учители. И това, което съм научил от проф. Камен Веселинов, ректора на техническия, ние колкото и да повишим издръжката на инженерното образование, трябва да го направим привлекателно. Тоест ние от следващата година искаме да даваме и специални стипендии за инженерни кадри. Между другото мнението на европейската колегия е, че единственото образование в България, което е сравнимо с това, което има европейско равнище, независимо от кризата, е техническото образования, инженерното.
На европейската колегия, коя колегия?
Това са колегите учени, представителите на различните страни, които се занимават с образование и с наука.
Колко са всички студенти в България?
О, никой не знае - 250-300 000 дори могат да отидат. Зависи и тези навън.
А, те всички в момента са държавни?
Не, не, имаме различни.
Колко е държавната поръчка?
Държавната поръчка за тази година ще бъде горе-долу около тези, които завършват. Към 60-70... не ги помня в момента числата.
Тоест искате да кажете, че една четвърт само завършват на държавна издръжка?
Защо една четвърт?
Ами, 60-70 000. А 250 000 са за пет години.
Не, ние имаме, ето сега ще ви кажа, имаме три големи университета. Около 30 хиляди са тези, които влизат в частното образование в България.
А колко остават свободни в държавната поръчка?
Държавните университети са свободни от държавната поръчка.
Не, става дума колко свободни места остават?
Различно е. В Софийския университет около 5000 места имат свободен капацитет.
Които никой не ще да учи тези...
Ами, да. Това, се смята, че са непривлекателни...
Какви са, кои са непривлекателните?
Традиционно непривлекателни през последните години в целият свят, не само в България, са такива като физика и като химия. Но тук трябва да кажа, че това не означава, че качеството на обучение е лошо. Защото примерно нашият химически факултет на Софийския университет е сред 20-те най-добри в света по тази материя. Значи, той има много висока оценка, но просто в момента имаме криза на ценностите. Светът от много години се насочи към бързите и виртуални начини за изкарване на пари, поради което произвеждането на, създаването на производства някак си отиде на втори план. И всъщност нашите инженери, които ние, ако успеем да подготвим добри, опасността е, че ще се харчат и навън. А това не е хубаво. Значи, много по-голяма загуба е, когато млад, подготвен специалист напуска страната, примерно от нещо друго. Защото той не е един. Те някой път заминават много. А ние инвестираме в тях като се започне от първи клас и се завърши с университета. А някои от тях излизат и с докторати. Но инженерите са хора, които са научени да произвеждат, и нашата страна, освен туристически и всякакви други услуги, сфера на услугите, имаме едни стари традиции, хубаво е вече с нови технологии да се започнат да се възраждат.
Колко българи учат в чужди университети?
Нямаме точна информация, но са много.
Четиридесет процента според проучване, цитирано в "Телеграф".
Да, ами 40% са... Мен не ме притеснява това, че те учат там.
Това значи стотина хиляди са в чужди университети.
Тези деца ще се върнат в България поне половината и ще донесат нова култура, нови взаимоотношения, нови знания. Това не е проблем. Проблемът е България да се развие така, че тя да бъде привлекателна. А привлекателна значи не просто да има лаборатории и високи заплати, целият живот, цялата обкръжаваща среда - да не те наплюят на улицата, да не те наругаят. Всичко това, този комплекс на привлекателност трябва да бъде изработен през следващите години и тогава те ще се връщат. Както помня, помните ли гърците, независимо че Гърция, особено в 60-те години, криза, няма значение - учат някъде, мотаят се, връщат се.
След като държавните университети ще бъдат вече конкурирани от частните, ще се превърнат всъщност в конкуренция на частните за частни студенти с връщането на платеното в тях, тогава частните университети пък ще започнат ли да получават държавна субсидия?
Не. Не само защото е криза, а те самите не искат. В политиката на частните университети не влиза, поне засега. Правилно и в Северна Америка така се прави. В Европа няма такава добра традиция на частното, да речем, както северноамериканската. Обаче, първо, сега е криза и това не можем да си позволим. Нека да подкрепим държавната система. А държавната система, за да я подкрепим, трябва да видим можем ли да я редуцираме, поне в областта на специалностите да започнем. Можем, защото са възникнали на различни странни места странни специалности.
Това го казвате на фона на решението ви за пернишкия университет.
То не е мое.
Да, аз говоря на правителството.
Не е на правителството, то е на парламента решението. Правителството нищо не може да реши. Правителството придвижва това, което агенцията по оценяване на акредитация е оценила. Второ, със Закона на академичния състав се казва, че вече един преподавател при акредитация на висшето училище е само в един университет, не както сега в два. Така че ние вървим към една възможност, без да има бюрократичен натиск, да се редуцират специалности. Убеден съм, че ще дойде време и сходни структури и университети ще се съединяват в едно. Защото по този начин ще се създаде възможност, първо, да се оптимизира цялата тази администрация, която го обслужва.Второ, има сходни катедри - всички технически поне за първи и за втори курс преподават горе- долу сходни неща. Може да се намали броят на катедрите за сметка на качеството и т.н. Аз си мисля, че това, което се случва в европейските страни, ще започне да става и в България, и то без бюрократичен тежък натиск. Те ще го поискат.
Има ли подобно на случая с медицината, с медицинските сестри в Софийския университет други специалности в други университети, където хората учат без акредитация за съответната специалност и не могат да вземат законна диплома?
Ами, ако се разровим, ако се разровим, ще намерим много такива случаи. Проблемът е, че поради незнание на закона, поради инерция, защото така е било винаги и се знае, че това си е утвърдено учебно заведение, лоша дума казах, заведение, висше училище, има такива и ние им изпратихме през ноември месец от министерството писмо на всички, особено за докторското обучение, за получаване на степента доктор, и беше даден срок до 25 февруари да започнат процедура по акредитация. Между другото Софийският университет е подал заявление за сестрите и сега на 25 юни е стартирана процедура, но все още те нямат. Но проблемът с акредитацията в България също предстои да бъде решен. Аз съм разговарял с проф. Панайотов и с цялото ръководство на агенцията да се опитаме, и те ще предложат до септември един модел, да се опитаме да преминем към акредитация, основана преди всичко на системата за развитие и поддържане на качеството, защото в момента повечето са количествени показатели. Те са свързани с една представа за държавни изисквания, да речем, че 70% от лекциите трябва да се четат от хабилитирани лица и т.н., и т.н. Но ако се оценява системата за качество в един университет, пък и във всяка организация трябва да е така, това означава, че организацията е жива. Това означава, че ние, ако видим, че тази система за качество работи, че там има дългосрочна атестация на преподавателите, че има различно заплащане на базата на това кой какъв принос има, много е важно студентското мнение, че е развита система примерно на електронно обучение, че има електронни ресурси и т.н., и т.н., то количествените показатели тогава отиват на втори план. И тогава в един момент ще се постави въпросът и за капацитета. Ясно е, че този, който отговаря за капацитета, е ректорът на университета и ректорското ръководство. Ясно е, че в тази тежка конкуренция може да му се иска на един ректор да има 2-3 пъти повече студенти, но те като са правостоящи, какво ще стане, ще напуснат. Той да не е луд да направи това. Така че есента предстои да модернизираме системата с помощта на ръководството на агенцията и всички тези неща трябва да се напаснат в един момент, защото искате ли да ви кажа най-голямото притеснение. Аз тази нощ пристигнах от Брюксел и, общо взето, ние се намираме в една такава и добра, и лоша ситуация. Ситуацията е лоша от гледна точка на това, че когато се говори там за наука, се има предвид университетско образование, а не някакви институти отделно, които правят рисърч. Примерно комисарят за наука в Европа за какво отговаря? Той отговаря за целия този процес, че науката се прави в университетите. Естествено тя да се прави извън, както е ЦЕРН и разни други такива мощни институти. В България не е така. В България, когато след 9 септември, не помня коя година, е разделена науката от университетите, всъщност нашите университети започват да приличат за голямо съжаление на гимназии или институти, които произвеждат чиновници, учители и всякакви такива хора и...
Вие сега така ме подсещате за традиционния въпрос какво стана с промените в БАН, законопроекта, който гласяхте?
Засега законопроектът, който гласях, той е обсъждан на много нива, но в момента чакаме да видим самата реформа в академията как върви, тъй като...
Докога ще чакате?
Ами, нека да приключи и да видим резултатите. Те редуцират сега различни...
Те докога ще... какъв е срокът...
Мисля, че до септември те трябва да бъдат готови.
И ако тези резултати не ви удовлетворяват, тръгвате пак с вашия проект?
Не, сега ще ви кажа. Ние за това сме се договорили, че там се постига разделение на властите. Там ще има представител на финансово министерство, който ще ръководи стратегическите неща, финансите.
Той кога ще влезе там?
Ами, за да влезе, трябва да се постигне една промяна в правилника на академията, но сега е летен сезон и затова казвам септември.
Чакате септември.
Имам среща с министър Дянков да видя, защото този човек, който ще бъде там, все пак трябва да има отношение към наука и образование.
Добре. Този разговор да остане само за висшето образование. За финал кога няма да има вече такъв изпит като в Софийския университет по литература да пишат за Дебелянов, защото матурите ще стигат за българските университети?
Ами, много скоро, много скоро.
Тези масовки и вълнения какво ще се падне на изпита за влизане ще отпадне...
Тези масовки и вълнения...
Какво значи много скоро?
Ами, много скоро. Първо, демографската криза и европейската култура, която неусетно, без да забелязваме, влиза в нашия живот, ще наложи матурите като един нормален вход. Може би матурите ще се променят при следващия министър. Аз си представям матурите като един тест по общообразователна подготовка, където се явяват на една матура и там...
По всичко.
По всичко и това, тази част, когато той кандидатства, да речем, химия или нещо друго, там има раздел и химия и това може да участва в балообразуването...
Т.е. децата няма да ходят, както сега ходят всеки ден на матури.
Ами, аз така си го представям.
Добре. Значи, това кога го виждате - да се въведе обща матура?
Може би следващият министър, който ще бъде, защото много неща трябва първо да синхронизираме и да има...
Т.е. след 2013 г. си представяте обща матура по всичко...
Ами, така си го представям. Мисля, че нищо лошо няма в това.
И без приемни изпити в университетите.
Ама, представете си един истински тест, истински тест, който да обхване всичко, каквото те са учили, много добре направен.
И без приемни изпити в...
Ами, разбира се. Трябва да бъде тежък изходът на университета, а не входът.
