Канадецът Джеймс Апатурай е може би втората по популярност и разпознаваемост личност в структурите на НАТО, естествено след генералния секретар Андерс Фог Расмусен. Мнозина сигурно се сещат за гологлавия бивш говорител на Алианса от напрегнатите дни и нощи по време на антитерористичната операция в Афганистан след 11 септември, както и от дългогодишната сага по приемането ни в пакта.
В момента Апатурай заема поста заместник-помощник генерален секретар по политическите въпроси и политиката на сигурност в централата в Брюксел, освен това е и специален представител на генералния секретар за Кавказ и Централна Азия. "НАТО не може сама да спечели войната в Афганистан", признава в интервю за Дарик Джеймс Апатурай и добавя, че тази убеденост е налице в самия Алианс.
За това дали мироопазващите сили пазят плантации с опиумен мак на местни наркобарони, създава ли си организацията сама врагове, за да оправдае съществуването си и как пакта НЕ участва във войната в Ирак, както и за ролята на страната ни в Северноатлантическия алианс и противоракетната отбрана, строена от Америка, разказа Джеймс Апатурай.
Кариерата Ви минава през канадското военно министерство, преди това сте работил и в медия. Как решихте да направите такава драматична професионална промяна с преминаването от институция в медия?
Не мисля, че е особено драматична. Винаги съм се интересувал, а и съм следвал, политология и международни отношения. Баща ми беше дипломат. Кариерата ми преобладаващо е била в тази сфера. След като завърших университета, работих като журналист около две години. Това ми помогна - първо ми „отвори очите", че не искам да се занимавам с журналистика! После, когато станах говорител на НАТО, опитът на журналист много ми помогна.
Като говорител на НАТО винаги ли сте имал достъп до цялата поверителна информация, или е имало неща които дори от Вас са се пазили в тайна?
Говорителят на всеки политик или голяма организация като НАТО трябва да е съпричастен към почти всичко, ако не към всичко. Първо, защото това му е необходимо, за да може да дава добри съвети на генералния секретар по всеки въпрос, който може да има обществен отзвук. Когато става въпрос за НАТО, такъв въпрос е почти всеки. Но и защото не бих искал като говорител да кажа нещо, което е невярно или неточно. Не бих желал да кажа и нещо, което би подценило някой поверителен разговор или развиваща се инициатива. Така че трябва да си наясно и за какво да не говориш. Но като цяло повечето говорители имат много добър достъп до генералния секретар.
Споменавал сте, че е имало случай, при който Ваше интервю е било преведено грешно в грузинска медия. Случват ли се често подобни неща и колко значителни последици може да има нещо подобно?
С времето съм се научил да си записвам, когато ме интервюират...
Сигурно и в момента точно това правите?
Точно в момента не - това се дължи, разбира се, на голямото ми доверие към самия Вас! Но, сериозно, винаги съществува този риск, особено защото ме слушат или отразяват много хора. Когато говоря на английски или на френски и те не са майчин език на репортера, се случват незлонамерени грешки, които често имат политически отзвук. А понякога тези грешки не са и съвсем случайни... Има например държави, в които медиите не са съвсем независими от правителството. Даже и когато са независими, понякога налагат свои политически възгледи или възнамеряват да те използват, за да изложат на показ тези възгледи. Има два начина да се предотврати това. Единият е сам да записвам какво казвам - това неведнъж ми е спасявало поста... Другият е да говоря ясно и по такъв начин, че не само да ме разберат, но и да не дам шанс да ме разберат погрешно. Когато говоря с хора, чийто майчин език не е английски, се опитвам да ползвам опростен език и да избягвам идиоми.
НАТО е създадена в началото на Студената война, която приключи отдавна. Мислите ли, че модерният свят все още има необходимост от такава организация?
Въпреки че вече не съм говорител, сигурно няма да се учудите от отговора ми. Оформил съм професионалното си виждане за света във военното министерство, а то е, че няма нищо друго подобно на НАТО. А светът има необходимост от организация като НАТО. Ситуацията в Либия ни показа, че когато става дума за големи, мултинационални операции, международната общност няма към кой друг да се обърне. ООН не би могла да организира операция като тази в Либия, нито Евросъюзът би могъл да го направи, той просто няма тази възможност. Така че вариантите са или Америка самостоятелно, или НАТО. Същият е случая с Афганистан. Просто няма друга "врата", на която да се почука за помощ, няма друга сила с подобни възможности. Има необходимост от общност със споделени ценности между Северна Америка и Европа. Вече, разбира се, протягаме ръка и към други нации, които споделят същите ценности, те не са само наши. Този наш ангажимент да се отбраняваме и да защитаваме ценностите ни има изключително стабилизиращ ефект. Вече много време е минало оттогава, но повечето хора не помнят каква е била Европа преди 50-60 години. Евросъюзът има голяма заслуга за стабилизирането на континента, но заслугата на НАТО не е по-малка. С течение на времето започваме да възприемаме тези неща като даденост, но това е грешка.
Много политолози обвиняват НАТО, че сама създава конфликти и дори, че е създала злия образ на ислямския фундаментализъм още преди 11-и септември. Те казват, че НАТО прави това с цел да оправдае съществуването си...
Не мога да си представя откъде идва тази теория! Целият свят е виждал какво означава фундаментализмът, от който ислямският фундаментализъм е една част, и не мога да си представя правдоподобен сценарий, в който основите на този фундаментализъм да лежат в НАТО. Ние имаме предостатъчно работа така или иначе, по света има сериозни конфликти, в които ни се налага да взимаме участие. В момента действаме на пет континента. Но не ние започнахме тези конфликти! А и не може да се каже, че НАТО се "сражава" в тях. Освен в Афганистан, разбира се, където се опитваме да помогнем на правителството да стабилизира държавата си. В много отношения това наше участие е част от отговора на нападенията от 11 септември, но НАТО не е имало нищо общо със създаването на Ал Кайда. Ако някой възнамерява да предлага тази теория, трябва най-напред да направи справка за произхода на Ал Кайда.
Но пък много хора възразяват на това, твърдейки, че когато Америка влезе в Афганистан и после в Ирак, тя го направи без подкрепата на другите държави членки на НАТО. Как реагира НАТО в случаи, при които някои от членовете й предприемат военни действия, докато други отказват да се включват? Коя от двете позиции е официалното становище на НАТО?
За навлизането в Ирак нямаше никакъв консенсус в НАТО да бъдат предприети бойни действия от името на организацията. А НАТО функционира точно чрез консенсус. Нашата организация не е като Евросъюза, в който има наднационален орган или се изисква квалифицирано мнозинство. В НАТО, ако всички държави не се съгласят, тоест от най-малката до най-голямата, нищо не се случва, независимо за какви действия става въпрос. В случая с Ирак нямаше консенсус и НАТО не взе участие като организация. Нямахме нищо общо с тази война.
Тоест Ирак започна само като американска война?
Започна и завърши като коалиционна операция. Но в нито един етап на конфликта нямаше участие на НАТО. Имахме малка тренировъчна мисия в Ирак (бел. ред. NATO Training Mission - Iraq), с която им помогнахме да развият командното ниво на армията си, но участието ни бе дотам. В Афганистан ситуацията беше точно обратната. На 12 септември 2001 година, денят след нападенията в Ню Йорк и Вашингтон, всичките съюзници в Алианса се събраха и за първи път в историята на НАТО гласуваха за прилагането на член 5 на Северноатлантическия договор - а това е основният принцип на пакта. В него се описва ангажимента на партньорите за обща отбрана срещу външно нападение. Съответно всички съюзници в момента имат присъствие в Афганистан. Защото всички чувстваме, че това беше и продължава да бъде заплаха за общата ни сигурност и ценности. Това превръща Афганистан в цялостна и обединена натовска операция.
След като беше нападнат Ирак, все пак беше дадена възможността на големи западни фирми да инвестират в Ирак, за да помогнат на държавата да стъпи отново на краката си. Така много ключови сектори от иракската индустрия, като нефтената например, попаднаха под западно влияние. Може ли това да се счита за един вид "неоколониализъм" или "неоимпериализъм"?
Пак подчертавам, че НАТО нямаше нищо общо с войната в Ирак. А що се отнася до действията на отделни държави, без значение дали членуват или не в НАТО, те са си тяхна работа. Същото се отнася и за компании, които са базирани в държави членки. Първата ми реакция на такъв въпрос би била, че иракското правителство има суверенитет и може самò да решава какво да прави с нефтената си индустрия. Второ, не бива да предполагаме, нито да приемаме за дадено, че участието на западни фирми в иракската нефтена индустрия непременно трябва да е нещо лошо. Западни фирми отдавна помагат на правителства по целия свят да развиват своите нефтени индустрии, а Ирак има ресурси, които желае да експлоатира. Тези правителства решават как да процедират, но не мисля, че е редно да предполагаме как някой им нарежда какво да правят.
Отправяни са обвинения към НАТО, че не е способна да спечели войната в Афганистан. Доколко вашата стратегия се базира на диалог с талибаните?
Този въпрос е в центъра на събитията - може ли НАТО сама по себе си да спечели войната в Афганистан и отговорът е, че не може. Ние самите така мислим. Няма как да спечелим само с военни действия. Доказателството тук е, че военните действия всъщност вървят много добре: Афганистанските сили за сигурност включват стотици хиляди войници, тази армия е в добро състояние и сега сме в процес на постепенно прехвърляне на отговорността за сигурността в държавата на тях. Единият етап вече е в ход, това прехвърляне ще постави половината афганистанско население под грижите на местните сили за сигурност. И това ще продължава... Но въпреки положителния ход на военните действия, все още има необходимост от значителен прогрес в икономическото развитие, борбата с корупцията и създаването на устойчива система, която да осигури стабилност в афганистанското правителство след изтеглянето ни. Това обсъждаме сега. Имайте предвид, че НАТО не участва по никакъв начин в преговорите с талибаните. Те се водят от афганистанското правителство и в тях взимат участие и други страни - например Катар предложи да стане домакин на талибанско бюро. Но НАТО не участва в това.
Медии публикуваха снимки на американски войници, които патрулират в афганистански макови плантации. Имало е редица обвинения, че НАТО охранява маковата реколта и дори че изкарва печалба от нея.
Не знам кой си измисля подобни обвинения. Нека бъдем наясно - НАТО и особено мисията ни ИСАФ (бел. ред. - Международни стабилизиращи сили в Афганистан), сме твърдо против маковата индустрия. ИСАФ работи много усърдно да помогне на афганистанците в борбата им с този проблем. Ние ги подготвяме, осигуряваме им транспорт и информация, както и всякакъв вид подкрепа за местните сили за борба с наркотиците. Освен това нашите военни части елиминират наркобосовете и разкриват нарколабораториите, които по същество подкрепят финансово бунтовниците. Така че сме много активни в борбата с наркотиците. Знаем, че те са голям проблем - не само засилват корупцията, но и достигат до училищата и бедните квартали във всички държави. Така че никой не пренебрегва този проблем.
НАТО постоянно присъства в Афганистан от десет години. Официалният доклад на ООН за наркотиците обаче твърди, че отглеждането на опиумния мак в Афганистан се е повишило с 60 %, откакто сте там. Как си обяснявате това?
(74 000 хектара през 2002 година и 123 000 хектара през 2010 година. Последното се равнява на 3600 тона опиум или 3/4 от световното производство)
Това наистина е голям проблем. Афганистан е втората най-бедна държава в света. Трябва да сте там, за да разберете какво всъщност означава това. Земеделците, които отглеждат мак, също са част от бедните хора. В крайна сметка, важното е афганистанците да създадат устойчива икономика. Ние не можем просто да изкореним културата, от която те зависят, без да ги снабдим с алтернатива. Ако сторим това, ние просто ще създадем повече талибани, това е от ясно по-ясно. Всъщност има устойчив процес, който се развива - това е стремежът да се развиват алтернативи и в същото време да се притискат наркобароните. Сполучлив ли е този процес? Ами, не чак толкова, колкото би могъл да бъде. Но в последните години има постигнати успехи, резултатите се променят с всяка година. Процесът е много сложен, но, пак повтарям, той се ръководи от ООН и Афганистан и не е в компетенцията на НАТО да унищожава реколти. Искам да завърша по тази тема като обърна внимание, че афганистанското правителство ясно е заявило, че не позволява унищожаването на реколти. А Афганистан е суверенна държава.
НАТО ще се изтегли от Афганистан през 2014 година. По какъв начин и с какви специалисти би могла България да бъде полезна на НАТО за модернизацията и преустрояването на тази държава?
Най-напред искам да кажа, че България действително много помага в Афганистан. Лично съм виждал българските войски на терен и мога да кажа, че се представят страхотно. Целият Алианс, включително и България, подробно ще обсъжда какъв е пътят напред. Едно от нещата, които предстоят, е превръщането на натовските сили в по-малка тренировъчна и логистична мисия до 2014 година и след това. Цялата международна общност трябва да обедини силите си, за да осигури всичко необходимо за създаването на устойчива икономика. А в това се включва борбата с корупцията, способността да се издържа финансово държавната администрация, да се осигури добър начин на живот за населението. Но това означава държави не само членки на НАТО, а и от цялата международна общност да подкрепят афганистанското правителство. Защото всички сме наясно какво ще се случи, ако оставим Афганистан да се срине, то неотдавна се видя. Като международна общност не можем да оставим това да се повтори.
Прилага ли НАТО двойни стандарти, когато решава да предприеме бойни действия? По време на Арабската пролет Алиансът помогна морално, а после и пряко се намеси в Либия, в същото време Западът почти изцяло подмина новините за подобни протести в Бахрейн, Оман и дори Саудитска Арабия. Може ли да има "удобни" и "не чак толкова удобни" диктатури?
(На снимката: привърженици на най-голямата опозиционна партия в Бахрейн - Ал Уафек)
Само защото НАТО не взима участие навсякъде, не значи, че не трябва да участва никъде. Това важи за всички възможни упреци за двойни стандарти. Случаят с Либия беше различен по няколко причини. Първо, защото цивилни граждани бяха атакувани от войските на Кадафи. Не само това, а точно преди да се намесим, Кадафи беше обсадил голям либийски град и изрично беше заявил, че войските му ще ходят от врата на врата и "ще убиват хора като плъхове". Познавайки Кадафи, това не бяха празни думи. Така че в този случай в НАТО чувстваме, че нападайки режима на Кадафи, успяхме да избегнем огромно бедствие. В този конкретен случай... Второ, имаше изричен мандат от ООН, както и силна регионална подкрепа от други арабски страни, които също участваха в операцията. Не всички тези условия ги е имало в останалите случаи, за които ни обвиняват. А като става въпрос за протести в различни държави, това не може да се ползва като критерий - работата на НАТО не е да подкрепя протести. В Либия ние отговорихме на призив от страна на ООН и Арабската лига да закриляме цивилни граждани, които подлежаха на масово клане.
НАТО е военен съюз. Какви са отношенията му с политическите структури в държавите членки?
Предпочитаме да се считаме за политическа организация със силно военно призвание. Да, занимаваме се с военни дейности - и с операции, и със сътрудничество. Но сме и организация, която е основана на ценности, ръководена от политически лидери, т. е. политици и дипломати. Военната страна на НАТО се предопределя от тези цивилни политически лидери. Така че не генералите взимат решенията в НАТО, а дипломатите. Да, имаме генерали във Военния комитет, но те са подчинени на посланиците, които пък са подчинени на цивилните си началници. Подчертавам, че НАТО е изключително междуправителствен орган. Външните и военните министерства на съюзническите държави дават указанията си на посланиците, които после заедно взимат решения, и чак тогава се дават заповедите на военните структури на организацията. Така са устроени връзките.
Америка строи щит за противоракетна отбрана (ПРО) и буквално тези дни беше открита една от радарните станции към него в Малатия, Югоизточна Турция. До каква степен НАТО участва в този проект?
НАТО всъщност подкрепя този проект и в един момент даже ще поеме ръководството му. Америка развива противоракетна система за Европа и като дойде време за Срещата на високо ниво в Чикаго през май приносът й към този проект за Европа вече ще бъде част от една по-широка натовска система. Тази система ще регулира противоракетната защита на цялата европейска територия и населението й. Тя трябва да бъде готова около 2020 година. Правителствата на държавите членки на НАТО чувстват, че рискът от ракетно нападение над Европа постепенно се увеличава и затова искаме да играем роля в защитата. Така че НАТО постепенно ще поеме командването и контрола на тази противоракетна отбрана през идното десетилетие.
Кои са основните врагове в очите на НАТО?
Има повече от тридесет държави, които или имат, или развиват балистични ракети. Ние, разбира се, имаме разузнаване, което ни осведомява кои от тези ракети биха могли да достигнат територия на държава членка. С течение на времето обхватът на тези ракети ще се увеличава. Затова искаме да сме сигурни, че имаме възможност да се защитаваме. Имаме парите и технологията, а и знаем как да процедираме. Затова ще действаме.
Все пак има и доста опоненти на тази инициатива. Преди няколко години, например, имаше силна опозиция в Чехия. Как действа НАТО в подобни случаи?
Мисля, че опонентите на програмата са поизчезнали в последно време, при това много по-бързо, отколкото очаквах. Да, преди няколко години имаше доста, но сега две неща са се променили. Първо, има преоценка на рисковете, и второ, начинът, по който се изгражда системата, включва предложение за сътрудничество към Русия, така че опасенията вече са по-малки.
Ще има ли елементи от тази система в България? Българското общество все по-силно се интересува колко ще струва участието ни в нея.
Това ще реши българското правителство. Не съм човекът, който ще коментира това. Когато и ако има нещо да се казва по този въпрос, то ще дойде от София.
Значи НАТО по никакъв начин не налага кое къде ще се базира?
Точно така. НАТО не може нищо на никого да наложи. Както вече казах, всичко е изцяло междуправителствено. Решава се от правителствата, държавите, които искат да участват, ще могат, а ако не искат, не са длъжни и не им оказваме никакъв натиск.
През 1999 година тогавашният български премиер Иван Костов отказа молбата да приюти на наша територия 50 000 бежанци от Косово. Този отказ беше изненадващ от страна на държава кандидат за членство. Каква беше реакцията тогава сред лидерите в НАТО?
Все още работех в отдела за писане на речи в НАТО и честно казано, не знам отговора на този въпрос. Но отговорът пак ще е свързан с това, което казах по-рано. Решението е суверенно, било е прието и ние сме се справили.
Тогава много се обсъждаше дали България трябва да открие въздушното си пространство за натовските самолети, които бомбардираха Сърбия. Трудно ли убеждавате държави да сътрудничат при операции срещу съседи?
Това е доста актуален въпрос. Много тясно си сътрудничим например със съседите на Афганистан, за да осигурим достъп за нашите самолети, бойни части и техника. Разбира се, че тези държави си имат задръжки, както имаше и България във въпросния случай. В момента работя тясно с Узбекистан, която граничи с Афганистан, и те също имат подобни задръжки, което е съвсем разбираемо. Затова полагаме усилия да гарантираме, че такива страни са уведомени за всичко, което преминава през територията им, и в същото време да им напомним, че стабилността в съседната държава е и в техен интерес. Така че като цяло добре се сработваме.
Както в много други държави, и в България имаше опоненти на войната в Ирак през 2003 година. Приемането на България в НАТО беше ли по някакъв начин обвързано с подкрепата й за така наречената "Коалиция на желаещите"?
Ясно е, че не, защото в самата НАТО имаше много членки, които не взеха участие в „Коалицията на желаещите". А самите съюзници решават коя държава кандидат да приемат в съюза на базата на това каква е готовността й да допринесе за целите на Алианса, за ценностите, и доколко покрива стандартите на НАТО. И България е доказала, че отговаря на тези изисквания.
Споменахте отношението на Русия по въпроса за противоракетната отбрана, но през 2008-а имаше руско-грузинска война, а и в Украйна от години има силни проруски и антируски лобита. Може ли да се каже, че Русия гледа на НАТО като заплаха за собствената си сфера на влияние?
Най-напред имайте предвид, че Русия подкрепя диалога по отношение на противоракетната отбрана. Работим заедно с руснаците, за да намерим обща пресечна точка на интереси, да им се даде спокойствие и информация за проекта. Диалогът може да направи ПРО по-ефикасен като се постигне сътрудничество между нашата система и тяхната. Всъщност ние гледаме на всичките тези елементи като на едно цяло: по-доброто сътрудничество се равнява на по-голямо спокойствие за тях. Така че диалогът върви. Но, да, от Москва дори публично са заявявали, при това в последните няколко месеца, че тяхното присъствие в Грузия е предотвратило влизането на НАТО в тази кавказка държава, както и приемането на Грузия в НАТО. Това тяхно становище е доста разочароващo за нас. Всяка една независима държава трябва да има правото да прави свой собствен избор по отношение на това с кого иска да се съюзява. Затова и партньорите в НАТО решиха, че Грузия ще стане член на НАТО. Същото решихме и за Украйна, макар че Украйна впоследствие реши да оттегли кандидатурата си и обяви, че ще търси статут на необвързана страна. Уважаваме това тяхно решение, но с грузинците работим тясно, за да им помогнем да постигнат целите си.
Един българин вече се пробва в битката за поста на генерален секретар на НАТО. Доколко бяха реални шансовете на Соломон Паси през 2009 година? Кога източноевропеец ще оглави Алианса?
Мога да ви кажа, че шансовете бяха съвсем реалистични. Първо, защото наблюдавах процеса и знам, че кандидатурата му се обсъди сериозно. Второ, поради личните му качества и опита му - той е известен в натовските среди и е изключително уважаван. Кандидатурата му беше силна. За втория Ви въпрос - не знам. Но не се съмнявам, че ще се случи в недалечното бъдеще. Имайте предвид, че новите държави членки не ги считаме за "нови" - вече даже не се ползва това название. Те са си наравно с всички останали. Всичко зависи от това кой е кандидатът. Разбира се, винаги се взима под внимание и приноса на държавата, от която идва, но не може да се говори за система на две нива в това отношение.
Колко важни са по-малките съюзници в Алианса? Например какъв е приносът на държава като България?
Не големината на държавата е важна. Въпросът е дали тя допринася в съответствие с тази големина или дори повече. България има такъв принос. Това включва всякакви видове операции. Например, малката Литва има един Отряд за възстановяване на провинциите (бел. ред. - Provincial Reconstruction Team) в Чагчаран в Афганистан, който е опасен район. Така Литва дава каквото може - в този случай пехотни войски, а в замяна на това НАТО й осигурява сигурност, каквато не е по силите й като самостоятелна държава. Това включва Балтийският въздушен патрул (бел. ред. - Baltic Air Policing), с който натовските държави пазят въздушното пространство на Литва (бел. ред. - както и на Латвия и Естония). Така че малките държави могат да имат голям принос. Държави като България, която е малко по-голяма от Литва, могат да играят важна роля с политическия си и военен принос, както и с общата си солидарност с Алианса. Още по-важно е, че държава като България е много полезна с експертния си потенциал по отношение на Балканите. Не всички съюзници имат такива предимства - например, моята държава Канада реално няма съседи. Не е въпросът в големината на държавата, а във волята й. А България притежава такава воля.
